Discussion catégorie:Patronyme juif/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Patronyme juif » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Patronyme juif}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Patronyme juif}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Patronyme juif

Proposé par : Justpaca (d) 13 avril 2011 à 20:02 (CEST)

Classification d'individus par appartenance religieuse, et notion de "patronyme juif" sujette a interprétations. --Justpaca (d) 13 avril 2011 à 20:04 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par Ascaron ¿! 28 avril 2011 à 07:58 (CEST)
Raison : Pas de consensus trouvé

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Projets concernés

J’ai signalé cette PàS dans Discussion Projet:Judaïsme. Alphabeta (d) 13 avril 2011 à 21:30 (CEST)

J’ai signalé cette PàS dans Discussion Projet:Sciences humaines et sociales. OLYBRIVS 17 avril 2011 à 16:28 (CEST)

Il me semble que la catégorie contient uniquement des pages d'homonyme de patronyme juif. Le but n'est pas de les classer comme juif, un Mr Cohen peut très bien être catholique ou musulman, cela n'empêche pas que son patronyme est juif. Mais je comprends la confusion, donc je n'ai pas d'avis... Cdlt NAHOUM ^{Ish Pashout} 14 avril 2011 à 19:20 (CEST)

Encore une exception autocensurelle française ? Faudra en tout cas penser à supprimer également les Catégorie:Patronyme breton et Catégorie:Patronyme occitan que j'avais créées dans la foulée, des fois que des antibretonistes ou des antioccitanistes s'en servent pour harceler de pauvz' innocents qui n'ont plus de breton/occitan que le patronyme. Et pis Catégorie:Patronyme allemand aussi, pasque sinon y en a qui vont me traiter de sale boche, alors qu'en fait je ne mérite que le titre de sale espingouin.

Pas grave, supprimez, supprimez, j'irai sur la wiki anglophone. Là-bas, on n'a pas peur de son ethnicité ou de celle des autres : w:en:Jewish surname, w:en:Category:Jewish surnames. Sans parler des autres wikis : w:de:Jüdischer Familienname, w:es:Apellidos judíos, etc.

Cette catégorie a de toutes façons déjà été complètement vidée par de bonnes âmes bien pensantes intentionnées qui luttent vaillamment contre toute forme de connaissance discrimination. Mais oui, c'est tout simple, s'il n'y a plus de noms juifs, il n'y a plus de Juifs et s'il n'y a plus de Juifs, il n'y a plus d'antisémites. Astucieux...

This sarcasm was brought to you by Olybrius (d · c · b) Co., Inc.

OMG, il ya une page Liste de mosquées de France (heureusement y en pas encore pour les synagogues). Il faut faire qqch car cette information pourrait être utilisée par des éléments fascisants ! - OLYBRIVS 15 avril 2011 à 19:01 (CEST)

Vraiment affligeant ! Je sais bien que la paranoïa est bien plus partagée que la curiosité, mais sur WP, on aurait pu espérer mieux. Rien que l'article Astruc (si recherché) de l'Encyclopédie juive suffit à réfuter cet absurde TI. Pas curieux et nombrilistes, pasqu'il suffit d'aller sur la WP allemande pour trouver des références, ah mais cliquer un lien interwiki, c'est vraiment trop dur :

Mauvaise pioche : l'encyclopédie juive, comme vous dites, précise qu'Astruc est d'origine provençale. Patrick Rogel (d) 16 avril 2011 à 18:01 (CEST)

Qu'y sont nuls à la Jewish Encyclopedia, même pas fichus de savoir de quoi ils parlent ! Et hélas, ils sont pas les seuls ! Dans mon dico sur les patronymes gascons que vois-je ? Éberhard / Ébrard, alors que ça vient du germanique, ah vraiment trop nul ce Michel Grosclaude. Heureusement qu'on est là pour les remettre à leur place ces stupides pros qui se croient plus malins que les amateurs. - OLYBRIVS 17 avril 2011 à 16:28 (CEST)

Literatur

• Alexander Beider: A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire. Avotaynu, Bergenfield, NJ 1993, (ISBN 0962637335).
• Alexander Beider: Jewish Surnames in Prague (15th–18th Centuries). Avotaynu, Bergenfield, NJ 1994, (ISBN 978-0962637353).
• Alexander Beider: A Dictionary of Jewish Surnames from the Kingdom of Poland. Avotaynu, Bergenfield, NJ 1996, (ISBN 0962637394).
• Eva. H. und Heinrich W. Guggenheimer: Etymologisches Lexikon der jüdischen Familiennamen. Saur, München 1996, (ISBN 3-598-11260-2).
• Alexander Beider: A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia. Avotaynu, Bergenfield, NJ 2004, (ISBN 188622319X).
• Lars Menk: A Dictionary of German-Jewish Surnames. Avotaynu, Bergenfield, NJ 2005.

Et je vais d'ailleurs rajouter à cette liste le classique bouquin de Leopold Zunz : Namen der Juden: Eine geschichtliche Untersuchung.

Il faut donc également supprimer l'article Alexander Beider, érudit loufoque de ces noms de famille biiip qui n'existent pas.

Oui, non, c'est affligeant de bien-pensance, voire d'ost-racisme, à vouloir à tout prix considérer ce qui est juif comme tabou/fondamentalement à part. - OLYBRIVS 16 avril 2011 à 13:14 (CEST)

Pourtant il est expliqué un peu partout qu'un patronyme juif n'est pas forcément d'origine hébraïque. --Surréalatino (d) 17 avril 2011 à 17:01 (CEST)

Au vu de la biblio fournie j’ai passé une annonce dans Projet:Langues/Café des linguistes#La catégorie:Patronyme juif est proposée à la suppression, l’anthroponymie étant une branche de la linguistique. Alphabeta (d) 18 avril 2011 à 15:10 (CEST)

Ah, elle est belle l'innocence, très combative, agressive, de ceux qui prétendent classer les patronymes par origine sans classer les individus. Wikipedia légitimant ce classement, c'est un pas vers sa normalisation. Il y a eu un scandale, il y a quelques années, où à la télévision Le Pen demandait à un opposant politique s'il était juif, mais il l'a demandé en posant la question sur son éventuelle double nationalité, et sous le prétexte de son nom de famille. Maintenant, plus de scandale, le classement est une routine, comme les politiciens type Le Pen en Europe (ce n'est pas le point Golvin, c'est de l'actualité !), et wp y participe. Triste. Mes condoléances. LyricV (d) 19 avril 2011 à 06:13 (CEST)

Vu les avis, je me permets d'insister sur un point annexe mais qui me parait important : supprimer une catégorie rend l'information plus difficile à trouver, mais ne la supprime pas, parce qu'une catégorie ne doit pas apporter d'information. Une catégorisation doit être justifiée par le contenu de l'article (et le contenu de l'article par des sources). Donc si un patronyme est rattaché à cette catégorie, c'est qu'une source recevable l'a déjà fait. (Du moins cela devrait-il être, dans un monde idéal...) Colo (d) 19 avril 2011 à 20:52 (CEST)

On voit bien ici qu'il y a un double écran, puisque cette catégorie est mise majoritairement sur des pages d'homonymie qui n'ont pas de références ce qui rend la vérification encore plus difficile. Si l'on prend Atlan il y au moins deux articles sans références. Les catégories me semblent plutôt être une facilité technique pour la maintenance qui montre ses limites lorsqu'il s'agit d'un sujet dit sensible comme ici. La limite étant qu'une catégorie devient plus facilement sujet à caution qu'un article, peut-être parce que la surveillance est difficile et que son ajout est lui particulièrement facile dans un article sans forcément attirer l'attention de ceux qui ont la page en suivi. Le problème est que ce soit une catégorie pas autre chose. Quoique (d) 20 avril 2011 à 00:09 (CEST)

La question soulevée par LyricV (ok, je pense que j'ai compris) ne doit pas empêcher de s'interroger sur d'autres questions, comme l'origine juive avérée ou simplement possible d'un patronyme. Et où "arrêter" cette catégorie (origine juive très probable, possible etc). Cela demande effectivement un considérable travail de recherche, qui va au-delà d'un "simple" travail de catégorisation. Travail de recherche sur le patronyme, pas sur une personne qui le porte en particulier, bien sûr. Lysosome (d) 22 avril 2011 à 18:30 (CEST)

Quelle information une catégorie sur le patronyme apporte sur la personne de l'article ?

Je pose cette question ici car je n'ai pas eu de réponse ailleurs. LyricV (d) 21 avril 2011 à 08:56 (CEST)

Les catégories sont des tiroirs de rangement. Elles tiennent lieu et place de l'index qui figure dans les ouvrages écrits et qui permet de retrouver l'information souhaitée de manière rapide. Elles n'apportent pas en elles-mêmes d'autre information que celle liée à leur titre. Barbe-Noire (d) 21 avril 2011 à 09:14 (CEST)

(conflit d'édit) Normalement rien de plus que ce qu'elle dit. Une "catégorie:Nom dérivé d'un ancien métier" dans laquelle on mettrait "Peltier" apporte sur les gens qui s'appelle Peltier aujourd'hui une information extrèmement banale. Il faudrait cependant justifier dans l'article sur le patronyme (car c'est le patronyme qu'on met dans cette catégorie et non des gens) dans quelle mesure tous les patronymes Peltier dérivent du même métier. Ce qui fait peur ici à nombre d'utilisateurs, me semble-t-il, c'est la dérive possible par ajout de pages indues (personne au lieu de patronyme, en utilisant l'artifice de la page sur un patronyme ne renvoyant qu'à une seule personne par exemple), sans sources, avec des arrières-pensées peu avouables. Ce risque n'existe, à mon sens que parce que les catégorisations sont acceptées trop facilement, faute de graver dans le bronze des règles de simple bon-sens. Il faut aussi remarquer, et on l'oublie parfois, que mettre une page dans une catégorie ne signifie pas que le sujet de la page appartient à la catégorie d'objet désignée, mais qu'il a un lien avec elle comme Giovanni Falcone a un lien avec Catégorie:Crime organisé italien. Colo (d) 21 avril 2011 à 09:35 (CEST)

Puisque ça n'apporte rien sur la personne, ou une information anecdotique (ce qui n'est pas recommandé dans wp), et que c'est même une information sujète à polémique (catégorie assimilable à du fichage), pourquoi catégoriser ? LyricV (d) 21 avril 2011 à 10:33 (CEST)

Mais parce que la catégorie est un index: pour faciliter les recherches. Qu'y a-t-il de difficile à comprendre ? Je pense que dans les manuels de physique que tu utilises, il doit bien exister un index à la fin des volumes, non ? Barbe-Noire (d) 21 avril 2011 à 11:05 (CEST)

Merci, je connais l'aspect technique, mais ça ne répond pas à la question. LyricV (d) 21 avril 2011 à 11:19 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi tu te focalise sur un point sur lequel il t'a déjà été répondu, à savoir que cette catégorie concerne les patronymes et non les fiches biographiques, ensuite, comme te l'a dis Barbe Noire, la catégorie constitue un index pour la personne qui s'intéresse à l'étude des patronymes juifs. Maintenant, si ta question est de savoir quel est l’intérêt d'étudier les patronymes juifs, je ne peux que te renvoyer à la bibliographie déjà mentionnée.--Kimdime (d) 21 avril 2011 à 11:28 (CEST)

Ok, j'ai reserré un boulon et je comprends mieux ce point. Je reste d'avis que via les pages patronymiques, on a le même problème de fichage. LyricV (d) 21 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Prudence du Cercle de Généalogie Juive

A titre d'information, je recopie ci-dessous l'avertissement placé en tête de la page "Questions-Réponses" du site du CGJ :
« Beaucoup d'internautes nous demandent si tel ou tel nom est juif. En règle générale, cette question n'a pas de réponse car le même nom peut être porté par des Juifs ou des non-Juifs. Il y a toutefois des noms souvent portés par des Juifs et des noms rarement portés par des Juifs. La seule méthode sérieuse consiste à reconstituer son arbre généalogique jusqu'à obtenir des documents indiscutables. »
pcc MLL (d) 21 avril 2011 à 17:24 (CEST)

Catégorie et page d'homonymie ?

Bonjour, cette catégorie étant incluse essentiellement dans des pages d'homonymies, je me demande s'il y a un consensus permettant d'inclure dans ces pages d'autres catégories que celles spécifiques au domaine de l'homonymie ? La page Aide:Homonymie n'est pas très explicite sur les catégories à employer. Au paragraphe Structure il est indiqué une liste de catégories d'homonymie à employer et il est précisé « Pour une liste complète de catégories, voir les sous-catégories de la catégorie « Homonymie » ». Cela veut-il dire qu'il n'est pas conseillé de mettre des catégories autres ? Si c'est le cas la catégorie en question ici n'est au moins pas sur les bonnes pages. Il est intéressant également de relire Wikipédia:Conventions sur les catégories et notamment le paragraphe Recommandations qui précise certains points utiles pour cette discussion. S'il est indiqué qu'une catégorie manquant de consensus peut être acceptable lorsqu'elle « aborde constitue un champ notable de la recherche et du savoir » ce que certains ont développés ici, il est également dit « Choix des inclusions : Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (exemple : date de naissance, nationalité, lauréat ou fonction particulière) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement. ». Ce qui soulève une interrogation pour une catégorie incluse dans des pages ou il n'y a pas de références sur le rattachement de l'article à ce « champ notable du savoir » qu'est (suivant certains intervenants) le caractère juif du patronyme. Si elle n'est pas acceptable dans les pages d'homonymie elle ne serait présente, et à mon avis tout à fait justifiée, que dans la page Astruc qui est un article sur le patronyme. A moins de créer au moins dix articles de patronymes justifiant sa présence (vu les références présentées cela doit être possible), cette catégorie avec un seul article ne semble pas actuellement admissible. Quoique (d) 26 avril 2011 à 10:33 (CEST)

Je trouve cette remarque judicieuse. Je n'ai pas changé mon vote jusqu'ici car je trouve effectivement qu'il n'y a pas de "matière" à quoi rattacher cette catégorie. Une catégorie polémique doit, plus que tout autre encore, référencer des informations encyclopédiques présentes et sourcées dans un article. Il serait certes possible de sourcer l'info dans la page d'homonymie, mais cela ferait un peu (beaucoup) bizarre de ne mettre et de ne sourcer QUE cette information dans la page d'homonymie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 avril 2011 à 12:37 (CEST)

Et maintenant ? La réflexion de Quoique n'a pas été beaucoup commentée, et pourtant - maintenant que la catégorie est conservée - nous nous trouvons face au problème relevé par Quoique. En toute logique, nous devrions retirer de la catégorie tout article dans lequel cette information (patronyme d'origine Juive) n'est pas sourcée, étant donné le caratère polémique. Je pense que on ne peut s'y opposer. Dans l'état actuel, il n'y a que Astruc qui soit correctement sourcé. Qu'allons nous faire avec une catégorie ne contenant qu'un seul article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 avril 2011 à 17:41 (CEST)

Nous allons avoir une catégorie tombée en désuétude. Ce n'est pas la seule. MLL (d) 28 avril 2011 à 17:57 (CEST)

Hélas, en effet, pas la seule. Cf la cat "Stigmatisés", conservée grâce à un coup de force. On y trouve n'importe quoi, non sourcé bien sûr et totalement pov. Addacat (d) 28 avril 2011 à 18:02 (CEST)

Vous aurez remarqué que Quoique a déjà supprimé Lévy, Cohen, Katz et Lieberman de la catégorie. MLL (d) 29 avril 2011 à 09:30 (CEST)

Ma remarque n'ayant pas été contesté, il m'a semblé qu'il fallait l'appliquer et il n'y a donc plus que un article répondant un minimum (j'ai pas vérifié les sources) aux critères qui semblent indispensables pour inclure cette catégorie. J'ai vue aussi qu'il y a un bandeau d'avertissement dans la catégorie. Quoique (d) 29 avril 2011 à 09:47 (CEST)

Plutôt que de supprimer sauvagement la catégorie dans les articles en question, vous auriez pu essayé de mettre la reférence souhaitée. Pour Cohen par exemple, cela ne necessitait que 15 secondes pour renvoyez le lecteur vers l'article qui explique la scémentique du patronyme. Votre action de déreférencement s'apparente donc plus à de la désorganisation de l'encyclopédie puisque vous n'avez pas laissé aux autres contributeurs un délai raisonnable pour inclure les reférences souhaitées. Avant de faire un reverse de masse de vos éditions, je vais demander l'avis sur le bistro. Je ne souhaite pas remettre en cause votre bonne foi, mais vos prises de positions précédentes dans la discussion pour la suppression auraient du vous inciter à la prudence quant à la suppression de la catégorie. TheWize (d) 29 avril 2011 à 12:36 (CEST)

Mais je ne comprends pas : s'il ne faut que 15 secondes pour rajouter la référence et la catégorie, cela irait plus vite et ce serait plus simple de le faire vous même plutôt que de rameuter le bistro etc.. De plus, les contributeurs ont toujours amplement le temps de rajouter référence et catégorie, ce n'est pas parce que l'article est déréférencé que on ne peut plus le sourcer et le référencer dans la catégorie. C'est le droit des contributeur d'ôter un article de la catégorie s'il n'est pas sourcé, et c'est le droit des contributeurs d'en ajouter un s'il est sourcé. La situation est parfaitement symétrique, et il n'est ni plus ni moins scandaleux d'ôter un article que d'en ajouter un dans la catégorie. En revanche, ôter un article sourcé ou inclure un article non sourcé peut être vu - cette fois ci - comme une désorganisation de l'encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 avril 2011 à 13:24 (CEST)

Vous savez tout comme moi que les contributeurs agissent d'autant plus efficacement que des bandeaux indiquent les actions à faire. le déreférencement aura pour conscéquence un non-référencement de certaines pages tout à fait éligible car personne n'apportera la justification necéssaire. L'utilisation d'un bandeau incitera les utilisateurs qui n'auront pas eu connaissance de ce débat à contribuer à l'apport de sources. C'est pour cela que l'on a inventé les bandeaux d'ailleurs.... donc je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.TheWize (d) 29 avril 2011 à 13:37 (CEST)

On devrait peut-être arrêter de polémiquer. Le zèle de Quoique ne me traumatise pas, puisque on peut les rajouter ultérieurement. Ce que Kimdime a d'ailleurs entrepris. On pourrait maintenant se pencher sur une catégorie aussi potentiellement polémique qu'essentielle : la Catégorie:Patronyme arabe. Morel est-il un nom arabe ? . En gros, l'anthroponymie est terriblement peu développée sur fr:wp et c'est bien dommage. Pour ma part je vais essayer de contribuer un peu sur les noms du sud-ouest de l'Europe, séfarades, judéo-catalans, mudéjars, etc. J'ai plutôt tendance à faire ça sur les wiktionnaires, mais ça a son intérêt ici aussi. Les wiktionnaires ne s'intéressant guère aux données anthropologiques des patronymes. - OLYBRIVS 29 avril 2011 à 15:56 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Patronyme juif ne signifie nullement que la personne est juive, mais que l'ancêtre dont il a hérité le nom était juif (lors de l'attribution des noms sous le 1er empire). Les patronymes juifs existent aussi bien que les patronymes anglais: Thompson, Hamilton ..., ou allemand: Schröder, Weber,.. ou autres... Je ne vois rien de choquant à mentionner dans les pages d'homonymie uniquement que Lévy, Cohen, Weill, Astruc; Liberman... sont des patronymes juifs. --Francis (d) 13 avril 2011 à 23:02 (CEST)
2.  Conserver idem Olybrius, Francis, Nahoum. J'aime particulièrement cette phrase qui résume très bien la perversité de l'argumentation adverse : « C'est tout simple, s'il n'y a plus de noms juifs, il n'y a plus de Juifs et s'il n'y a plus de Juifs, il n'y a plus d'antisémites. Astucieux. » Deansfa 15 avril 2011 à 05:40 (CEST)
3.  Conserver Paranoïa et censure. - OLYBRIVS 15 avril 2011 à 19:01 (CEST)
4. A 100% sur la même longueur d'onde qu'Olybrius, je le cite : « s'il n'y a plus de noms juifs, il n'y a plus de Juifs et s'il n'y a plus de Juifs, il n'y a plus d'antisémites. Astucieux... ». L'anthroponymie est une discipline scientifique on ne peut peu plus respectable, arrêtez avec vos salades paranoïaques, les malsains, pour reprendre une expression lue ici, c'est ceux qui refusent de ranger les Juifs à la même enseigne que les Bretons.--Kimdime (d) 16 avril 2011 à 00:04 (CEST)

   À ma connaissance, il n'y a pas de religion bretonne, ni d'anti-bretonnistes qui croient à l'existence d'une race bretonne.

   L'anthroponymie : il n'y pas lieu de faire des catégories, c'est du TI. Michel421 _{parfaitement agnostique} 16 avril 2011 à 10:13 (CEST)

   Regardez tout simplement à l'article Juif pour en comprendre la polysémie, c'est vraiment le B-A BA là...--Kimdime (d) 18 avril 2011 à 20:53 (CEST)

   Bah, on ne fait pas de catégories sur une notion polysémique. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de le dire en PàS, c'est arrivé pour de tout autres sujets. Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 avril 2011 à 01:00 (CEST)

5.  Conserver Il n' y a vraiment que sur Wikipédia que l'on voit ce genre de débat ! Franchement, ça relève plus de Clochemerle qu'autre chose. Donc, il est admissible d'avoir des catégories réunissant des noms bretons, occitans ou d'ailleurs, mais pas juifs ! C'est d'une logique implacable. Pourquoi, c'est une tare d'être juif ou d'avoir des origines juives ? Il faut le cacher ? Je ne sais pas s'il y en a une mais si l'on crée une catégorie de noms d'origine arabe, elle va passer à la trappe elle aussi ? Et le fait qu'il y ait des ouvrages qui répertorient urbi et orbi les patronymes juifs, rédigés par des gens qui manifestement n'ont pas d'idées malsaines, ça n'entre pas en ligne de compte ? Je pense qu'à ce compte là, c'est le mot même de juif qu'il faut proscrire ici, dès fois que... On ne parlera plus de musique juive, de culture juive, de cuisine juive, de mère juive, d'humour juif...Et ceux qui militent activement pour que tout ce qui est juif disparaisse à tout jamais de la terre, puisqu'il y en a bien évidemment, auront gagné par défaut. Mais je ne vois pas très bien pourquoi ce serait ces fous furieux et ces malades mentaux qui devraient dicter notre ligne de conduite sur Wikipédia. Barbe-Noire (d) 16 avril 2011 à 16:24 (CEST)

   Primo : confusion entre « être juif » et « avoir des origines juives » ; Deuxio : peut-on nous donner une définition de « Patronyme juif », voire « Patronyme Juif » ? Patrick Rogel (d) 16 avril 2011 à 18:06 (CEST)

   Troisio: des bouquins en recensent (voir plus haut) quatrio: peut-on nous donner une définition de patronyme breton, cinquio: un patronyme breton signifie-t-il ipso facto que l'on soit Breton: pour illustrer clairement mon propos M'sieur Sarkozy, il est Hongrois ou d'origine hongroise ? En fait on s'en tape, ce n'est pas le sujet de la catégorie en admettant qu'il y en ait une qui recense les noms hongrois. Son patronyme lui est hongrois. Et puis pour tout dire, ça devient péniblissime de bénéficier de "traitement de faveur" Barbe-Noire (d) 16 avril 2011 à 18:57 (CEST)

   Il n'y a pas de traitement de faveur (je n'ai jamais vu une une Catégorie:Patronyme par origine ethique - je te rappelle que les Juifs sont une ethnie) et tu mélanges encore tout : langue, religion, origine :

   • Langue : Alexander Beider s'est intéressé aux noms de famille yiddish, qui est une fusion de dialectes germaniques (et qui n'a jamais été parlé par tous les Juifs), donc, en effet, Catégorie:Patronyme yiddish serait peut être acceptable ;
   • Religion : la judaïté décrit des Juifs pratiquant le judaïsme : c'est pourquoi Catégorie:Personne convertie au judaïsme vient d'être supprimée au profit, notamment, de Catégorie:Personnalité de la religion juive ;
   • Origine : Les Juifs sont les habitants de la Judée. Rien n'est jamais simpliste comme tu le penses... Patrick Rogel (d) 16 avril 2011 à 19:51 (CEST)

   Je ne vais pas insister parce qu'on va finir par se fâcher et que ce n'est pas trop mon genre. Mais évite tout de même de faire trop sentir à ton interlocuteur que tu le prends pour un demeuré parce que c'est un chouia désagréable. Je te cède la place... Barbe-Noire (d) 16 avril 2011 à 20:10 (CEST)

   Pour les Bretons et les Occitans, il y a évidemment des patronymes bretons et patronymes occitans puisqu'il existe une langue bretonne et une langue occitane. Patrick Rogel (d) 16 avril 2011 à 23:21 (CEST)

6. Étude des patronymes, pourquoi pas --Pªɖaw@ne 16 avril 2011 à 18:09 (CEST)
7. Supprimer toutes ces catégories sur les patronymes, qui me paraissent complètement inutiles (on doit pouvoir remplir un Bottin avec tous ces patronymes), ou les garder tous puisqu'ils ne me gènent pas. Mais il faut tous les traiter de la même manière. Colo (d) 17 avril 2011 à 18:12 (CEST)
8. Les catégories sur les patrinymes par pays/par langue, sont pas bien rangé et définit, je ne suis pas sûr que la suppression de cette catégorie, arrangera les choses. Parce que je suis pas sûr que les catégories comme Catégorie:Patronyme anglo-saxon ou Catégorie:Patronyme germanique, ou Catégorie:Patronyme belge, soient vraiment plus clair. Les arguments pour la suppression, me conviennent pas, entre ceux qui confondent ethnie et race et entre ceux qui affirme que c'est nauséabond, sans l'expliquer, etc... Ah et enfin, si la solution du problème est de transformer Catégorie:Patronyme juif, en Catégorie:Patronyme hébraïque, je pense que l'on peut le faire en dehors d'une PàS. --Nouill 17 avril 2011 à 22:55 (CEST)

   D'autant plus vrai que des sources doivent exister mais à condition de partir de zéro et de supprimer cette catégorie qui ne contient même pas les 10 articles requis. Patrick Rogel (d) 17 avril 2011 à 23:58 (CEST)

   Transformer Patronyme juif en patronyme hébraïque n'a pas de sens, car limiterai tous les noms juifs à ceux qui viennent de l'hébreu. Goldberg est un patronyme juif mais pas hébraïque. D'ailleurs pour la nième fois, patronyme ne signifie nullement être juif. Les gens peuvent changer de nom: Whoopi Goldberg a un nom juif. Elle l'a dit plusieurs fois dans des interview, mais ce n'est pas son vrai nom. Alfred Rosenberg, le théoricien du nazisme a un nom juif. Certains historiens expliquent son adhésion au nazisme par le fait qu'il voulait absolument prouver sa non-judaïté. --Francis (d) 18 avril 2011 à 10:53 (CEST)

   Cher Nouill, si je suis sensé faire partie de ceux qui confondent ethnie et race, tu te trompes, mais je dis simplement qu'un classement des individus par un ou l'autre critère est inacceptable à mes yeux (et à ceux de la loi française, au passage). Cette catégorie n'est rien d'autre. Le spécialiste cité plus haut, qui a fait sa thèse sur les prénoms, est responsable de son travail, nous, nous le sommes de wp qui n'a pas à légitimer ce genre de fichage. LyricV (d) 18 avril 2011 à 13:43 (CEST)

   Je cois que Nouill n'a pas complètement tort : supprimer cette catégorie, créer Catégorie:Patronyme yiddish, Catégorie:Patronyme hébraïque et Catégorie:Patronyme arabe puisqu'il s'agit des 3 langues parlées par le peuple juif. En passant, Alphabeta a eu tout à fait raison de passer une annonce sur le Projet:Langues/Café des linguistes : une langue préexistant évidemment à un nom. Patrick Rogel (d) 18 avril 2011 à 19:45 (CEST)

   Je crois que Patrick Rogel a complètement tort de persister dans sa linguistomanie, (si les spécialistes classent les noms par peuples ou pays, ils ont peut-être une raison), parce que ça obligerait à supprimer qqs catégories : Catégorie:Patronyme belge (le belge n'étant pas une langue), Catégorie:Patronyme occitan (ils sont en français), pareil pour Catégorie:Patronyme breton. Je doute que les patronymes en breton/occitan reconstitués par les linguistes aient quelque valeur officielle en France puisque ces langues n'y sont pas reconnues. La mauvaise foi et le dogmatisme de Patrick Rogel, son refus de reconnaître l'autorité des autorités sont usants. Amenez des références scientifiques au lieu de ratiociner que les noms de familles doivent être classés par langues (cf. supra Éberhard comme patronyme occitan, mais vous ne lisez que ce qui vous arrange bien sûr...). Apportez des faits, des sources, pas des opinions et desiderata de wikipédien qui n'ont aucune valeur. Et puis les Juifs ont parlé un peu plus de trois langues. - OLYBRIVS 18 avril 2011 à 21:54 (CEST)

   Ah, parce que vous êtes une autorité ? Dans ce cas-là, vous avez tout à fait eu raison de créer ces deux catégories Catégorie:Patronyme occitan et Catégorie:Patronyme breton parce qu'elles sont tout à fait pertinentes. Patrick Rogel (d) 18 avril 2011 à 23:02 (CEST)

9.  Conserver Totalement d'accord avec Olybrius sur ce coup. J'ajouterais que cacher de l'information pour des motifs politiques (ou l'empêcher d'être mentionnée par divers biais, par exemple en supprimant la catégorie appropriée) ne respecte pas le principe de neutralité encyclopédique. Il ne s'agit pas de juger de la judéité d'untel ou d'untel mais de mentionner l'origine d'un patronyme, tout comme l'on mentionnerait n'importe quelle autre information assez importante pour être mentionnée. L'usage (politique notamment) que certains pourraient faire de telle ou telle information, en dehors de WP, n'est pas encyclopédique et ne nous concerne pas. Se prononcer en faveur de la non-mention d'une information au nom d'un principe politique, quel qu'il soit, signifie admettre une exception à la NPOV, exception qui n'a pas lieu d'être et ne devrait (idéalement) jamais être admise. La règle des lois plutôt que la règle des affects. --Katanga ^[discuter] 19 avril 2011 à 02:16 (CEST)

   « L'usage (politique notamment) que certains pourraient faire de telle ou telle information, en dehors de WP, n'est pas encyclopédique et ne nous concerne pas », face à ce type de déclaration, qui n'engage que son auteur, je me limiterai à une remarque : cette "neutralité" que vous préconisez a au moins une limite. Il me semble que ces listes, qui par ailleurs ont du fait du wiki un contenu le plus souvent arbitraire (il n'y a pas un gardien pouvant surveiller chaque seconde que l'élément entré le soit en lien avec une référence pertinente), sont susceptibles d'être la source d'actions en justice car contrevenant aux lois de la république française. Vous faites quoi, vous payez un avocat ou vous vous lavez les mains ? Quoique (d) 19 avril 2011 à 07:45 (CEST)

   Par ailleurs, dire que c'est une "information assez importante pour être mentionnée" est contestable : je doute de sa pertinence, « Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations, de noms ou de curriculum vitae », il y a manque de discernement sur l'intérêt de cette information (juif ou breton, ou ...).LyricV (d) 19 avril 2011 à 07:58 (CEST)

   Commencez donc par faire un procès à ce méchant raciste d'Alexandre Beider qui a l'impudence de résider en France au mépris de la loi. Et n'oubliez pas d'inclure l'École pratique des hautes études qui a osé publier son infâme brûlot Les prénoms des juifs ashkénazes : histoire et migrations. - OLYBRIVS 19 avril 2011 à 08:52 (CEST)

   Votre réponse n'a pas de rapport avec la question posée, il ne s'agit pas ici d'un article mais d'une catégorie assimilable à un fichier de type base de données qui est ou pas susceptible d'être condamné en fonction de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Sans affect le problème est de savoir si cette ou ces listes (sous forme de catégories) sont ou pas dans ce cadre et donc comportent le danger de poursuites pour l'encyclopédie. Pour l'instant vos arguments ne sont pas susceptibles d'éclaircir ce point. Quoique (d) 19 avril 2011 à 09:28 (CEST)

   Voici le texte: Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci.. Le nom de famille n'est pas en soi une donnée personnelle; c'est ce qui a été jugé en référé devant le TGI de Paris le 22 septembre 2008 (y a peut-être plus récent et mieux mais j'avoue que j'ai un peu la flemme). Cela étant 1) c'est une décision de référé 2) en France, à la différence du système des précédents en vigueur au Royaume-Uni, une décision de justice n'engage absolument pas les autres juridictions (voire la même à l'occasion d'une autre affaire). Il est patent que la catégorie litigieuse permet de tirer des conclusions surtout qu'elle est liée à des articles dont certains concernent des personnes vivantes. Bref, nous ne sommes pas à l'abri d'une procédure telle que celle qui a fait l'objet de l'ordonnance de 2008 et qui est né de la récrimination d'un quidam à l'encontre d'une société qui commercialisait des produit généalogique où son nom de famille figurait et qui prétendait qu'une identification était possible par le recoupement des fichiers noms et prénoms. Par conséquent la prudence semble vouloir que Wikipédia France (parce que les autres pays n'ont pas la même règlementation que nous) fasse l'économie de ces listes. D'un autre côté, il n'y a pas de Wikipédia France mais une Wikipédia "générale" (ou Wikimédia ou quelque chose dans ce goût là, je n'ai jamais creusé, mille excuses pour l'imprécision) écrite dans de nombreuses langues dont le français et dont le siège social n'est pas en France. Mais, le rédacteur d'un article (et donc le créateur d'une catégorie) lui peut-être français ou résider en France, et donc étant soumis à la loi française, être susceptible d'avoir des comptes à rendre. Voili voilou. A part de t'ça pour étayer la bibliographie sur ce sujet sensible:

   Paul Lévy, Les noms des israélites en France, PUF, Paris, 1960

   Paul Lévy, Dictionnaire de noms de famille juifs, éditions de la voûte, 2006

   Beth Hatefutsoth, Guide des patronymes juifs, collection Hebraica, Solin / Actes Sud, 1996

   Claude Mezrahi, Les secrets et trésors cachés des noms de familles juifs, A J presse, Paris, 2001

   Barbe-Noire (d) 19 avril 2011 à 16:47 (CEST)

   Voici une réponse nettement plus éclairante, elle confirme donc le potentiel de risque juridique à conserver une catégorie dite "sensible". Après avoir souligner, que cette catégorie est d'autant plus imprévisible qu'elle recense des pages d'homonymie, on peut se demander si les échanges de cette page ne se trompent pas de débat ? Il y a une catégorie inutile, comportant un risque pénal, à supprimer et un vrai sujet encyclopédique qui ne demande qu'à croître, puisqu'il y a des sources de qualités, avec des articles comme par exemple l'Histoire des patronymes juifs qui peut très bien contenir une liste de patronymes avec une référence. Il me semble que nous sommes plus face à une catégorie sans intérêt et sans utilité, problème technique récurent, qu'à un problème éditorial. Quoique (d) 19 avril 2011 à 18:16 (CEST)

   Si je suis Quoique, on doit supprimer, pour raison de sécurité, aussi les patronymes belges, allemands, finnois, marocains etc.. qui donnent des indications directement ou indirectement de l'origine de la personne. Supprimer seulement Patronyme juif pourrait être considéré comme du racisme à l'égard des Juifs (et donc pénalement répréhensible). --Francis (d) 19 avril 2011 à 18:43 (CEST)

   FLLL se moque (il n'y aurait rien de répréhensible), mais je propose, en bonne logique, de supprimer de wp tous ces classements des individus. Le seul fichier (de la gendarmerie) qui, à ma connaissance, a le droit de collecter des infos sur les origines des personnes n'a pas le droit de l'utiliser comme critère de fichage (bref d'obtenir une liste de nom à partir d'un tel critère). Je ne parle même pas du manque d'intérêt pour un article sur qlq'un de savoir que son nom est classé dans telle ou telle origine, ce manque semble vraiment incompréhensible à un grand nombre ici. LyricV (d) 19 avril 2011 à 19:01 (CEST)

   Le texte dit : Il est interdit de collecter ou de traiter des données à caractère personnel qui font apparaître, directement ou indirectement, les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ou l'appartenance syndicale des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle de celles-ci. Or, il a déjà été dit ci-dessus que le fait de porter un nom de famille juif ne signifie pas que l'on soit soi-même juif. Cette information ne fait pas apparaître d'indication sur les opinions politiques, religieuses... des personnes puisqu'elle n'en suppose pas. Quant aux origines du nom, le texte cite bien des « origines raciales ou ethniques » mais il n'interdit pas de citer des origines culturelles, et je ne crois pas que l'on puisse parler ici d'une « origine raciale ». Les autres catégories (marocain, finnois, islandais, etc.) ne tombent pas non plus sous le coup de la loi si l'on considère que la nationalité n'est pas un principe ethnique ou « racial ». J'ajouterais que, si cette catégorie relevait du fichage, alors la jurisprudence se serait déjà tournée vers les références mentionnées plus haut, qui parlent de noms juifs ou de noms d'origine juive. Si, cependant, cette catégorie finissait par être supprimée en raison d'un risque pénal, j'appuie la proposition de création d'un article Histoire des patronymes juifs avec une liste détaillée de patronymes. --Katanga ^[discuter] 19 avril 2011 à 22:45 (CEST)

   Je suggère d'arrêter avec l'emploi du mot "fichage" à tort et à travers parce qu'on est un peu hors sujet, pour ne pas dire dans l'excès. Une remarque: la France est un pays relativement cohérent sur le plan juridique. Seraient interdit depuis belle lurette les dictionnaires cités par Olybrius et moi, si l'on considérait qu'ils contreviennent à la loi de 1978. Parce qu'un fichier n'est pas nécessairement informatique et que lesdits dictionnaires ne sont ni plus ni moins que des listes de noms, avec des notices explicatives ou informatives. Et donc des répertoires qui lorsqu'on les consulte permet de vérifier que telle personne à un nom d'origine juive (ou ouzbèque ou plutonienne...). À l'extrême limite, on peut parfaitement concevoir qu'une personne intente une procédure à l'encontre de l'un des auteurs de ces dictionnaires pour des motifs quasi-identiques à ceux qui ont été invoqués à l'occasion de la procédure en référé de 2008 (procédure civile en l'occurrence soit dit en passant et non pénale) et il y a tout lieu de penser qu'elle se ferait ramasser. Existe-t-il une différence fondamentale de nature entre les catégories incriminées et lesdits dictionnaires ? Ce n'est pas très flagrant. Et si l'on considère que nos catégories sont juridiquement répréhensibles, une liste de noms juifs (ou autre) dans un article l'est tout autant, pour les mêmes motifs, parce qu'il n'y a qu'un déplacement matériel de l'information qui passe d'une catégorie à un article, mais le contenu informatif reste le même. On arrive alors à une situation relativement absurde. Barbe-Noire (d) 19 avril 2011 à 22:52 (CEST)

   Dire qu'il ne faut pas confondre l'origine (racial, ethnique..) de la personne (ou les origines, d'ailleurs) et celle de son nom de famille, c'est se moquer du monde, sans humour, ou alors faire preuve d'une dangeureuse innocence/ignorence du monde. Par ailleurs, dire que telle personne est juive ou d'origine, source admissible à l'appuis (des pb ont été évoqués dans divers articles à ce sujet), et obtenir une liste de personne à partir du critère juif ou d'origine... ou partronyme d'origine..., ce sont des choses différentes, de même pour une liste de noms suivant qu'ils sont liés ou non à des personnes. Mais, demandez plutôt l'avis d'un avocat, un vrai en chair et en os, il sera plus fiable que moi et vous.
   En plus, si des publications sont criticables mais existent, cela n'est pas une raison pour faire les mêmes bêtises, on a passé l'âge de ces arguments d'enfants, non ? LyricV (d) 20 avril 2011 à 13:01 (CEST)

   Tu veux que je t'adresse la copie de mes diplômes ? Je n'y vois pas d'inconvénient si tu le souhaites. Que tu trouves une publication critiquable c'est un point de vue qui se respecte et qui se défend, mais dis-toi bien que le Mrap serait déjà tombé sur ces dictionnaires ( dont les auteurs appartiennent à la communauté au demeurant (désolé je ne trouve pas de meilleure formule pour dire ça)) s'il les avait jugés contraires à la loi. Et soit dit en passant, si l'on suit à la lettre ce que tu dis, il n'est plus question d'étudier ou de publier quoi que ce soit qui touche à la généalogie et à l'étude des patronymes juifs; tu n'as pas le sentiment que c'est un peu excessif ? Je n'ai pas poussé le raisonnement jusqu'au bout s'agissant de la catégorie litigieuse parce qu'étant spécialisé en droit social, de nombreuses subtilités du droit de l'informatique et du droit international ne me sont pas familières. Mais, poursuivant mes réflexions, et en prenant comme hypothèse de travail que la catégorie incriminée est illégale en France, j'observe deux choses:

   - Chaque pays a une règlementation interne différente, donc ce qui est illicite en France peut parfaitement être tout à fait légal au Canada, en Belgique ou en Côte d'Ivoire.

   - Si la catégorie francophone est interdite en France, celles des autres autres Wikipédia le sont tout autant, le fait d'être écrite dans une langue étrangère n'étant bien évidemment pas un obstacle à la réalisation de l'infraction (ou alors il suffirait à Monsieur Faurisson de rédiger ses élucubrations en serbo-croate pour échapper à toute poursuite, ce qui serait tout de même un peu facile). Or par le miracle de l'informatique qui dilue les frontières, nous avons accès en France aux autres Wikipédia et nous pouvons y contribuer...

   Il y avait d'autres remarques qui me sont venues à l'esprit mais bon... Barbe-Noire (d) 20 avril 2011 à 15:53 (CEST)

   Si on lit à la lettre ce que j'ai écri, on n'aboutit pas (moi en tout cas) au mêmes conclusions que toi sur les publications. Les motivations des auteurs c'est leur pb. Sur le saut des frontières par l'informatique, c'est un fait, tu as raison. Il reste que l'on crée un fichage informatique par origine (origine supposée et/ou origine des patronymes) des personnes répertoriées dans wp. Et j'insiste : quel est l'intérêt, pour l'information sur un individu, de savoir que "l'origine de son patronyme est bidulemachin" ? LyricV (d) 20 avril 2011 à 18:53 (CEST)

   1/ Halte à la paranoia. Bientôt on nous sautera dessus si on dit qu'un rabbin est juif !! Je plaisante, mais on en est pas loin.
   2/ Réponse à Bidulemachin: quel intérêt a-t-on de savoir qu'untel est né à Trifouillis, ou qu'il a eu 2 enfants? WP est une encyclopédie. Voila la réponse. --Francis (d) 20 avril 2011 à 19:57 (CEST)

   Pas d'accord sur les info : où est né, quand il est mort, le nb de ses enfants etc, ce sont des info sur la personne, l'origine de son patronyme, en quoi est-ce une info sur la personne ? LyricV (d) 20 avril 2011 à 20:00 (CEST)

10.  Conserver Car les seuls arguments amenés pour la suppression sont des arguments d'auto-censure. Certains peuvent faire un mauvais usage de la connaissance, mais la connaissance n'est pas coupable. D'autre part, cette catégorie doit être utilisée pour les pages d'homonymie, pas pour les biographies. Dès lors, il n'y a pas de fichage des individus. Pas plus que lorsqu'on énonce le fait que mohammed est un prénom arabe (ce qui ne signifie d'ailleur pas que TOUS les Mohammed sont d'origines arabes). C'est un contre-sens que de penser le contraire. Et d'ailleurs, je pense que le vote en suppression pourrait s'assimiler à de la discrimination dès lors que d'autres catégories sur les origines seraient maintenues. TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:52 (CEST)

    Oui. Mais par expérience, le "mauvais usage" peut aller ici jusqu'à l'assassinat et au massacre. Il est légitime de prendre quelques précautions. MLL (d) 20 avril 2011 à 23:50 (CEST)

    Autrement dit, il s'agit de censure pour des motifs politiques. Cela va à l'encontre du WP:NPOV, j'en ai déjà parlé plus haut. --Katanga ^[discuter] 21 avril 2011 à 00:09 (CEST)

    La logique de TheWize est étonnante : il s'oppose à une "auto-censure" mais n'accepte de voter "conserver" que s'il y a une autre "auto-censure" parfaitement inapplicable. Enfin, il admet que lister les personnes suivant l'origine de leur patronyme, c'est du fichage, c'est déjà du bon sens, mais pourquoi alors accepter que cette origine soit donnée sous forme d'une catégorie qui, chcun le sait, listera les articles sur des personnes ? LyricV (d) 21 avril 2011 à 08:53 (CEST)

    Je pense que vous faite exprès de ne pas comprendre mes propos dans le but de les déformer. IL N'Y A PAS DE FICHAGE PUISQUE CELA NE S'APPLIQUE PAS AUX BIOGRAPHIES. C'est deja répété 15 fois dans la discussion. TheWize (d) 21 avril 2011 à 14:18 (CEST)

    Non, non, je ne fais pas exprès, c'est naturel. Et je considère que par le biais des pages patronymiques, le fichage est toujours fait. LyricV (d) 21 avril 2011 à 18:12 (CEST)

11.  Conserver Il s'agit d'une catégorie patronymique pertinente, surtout dans le cadre de la Catégorie:Patronyme. Des sources ont été apportées. La Catégorie:Juifs me semble, en revanche, beaucoup plus dispensable. Peut-être faudrait-il, en cas de conservation, ne catégoriser la Catégorie:Patronyme juif que dans la Catégorie:Patronyme, mais pas dans Catégorie:Juifs, comme c'est le cas pour l'instant. Par ailleurs, la version anglophone montre le potentiel de cette catégorie. Lysosome (d) 20 avril 2011 à 23:34 (CEST)

    "Patronyme" ? Un cache sexe pour ce qui est écrit après. LyricV (d) 21 avril 2011 à 08:53 (CEST)

    Pourriez-vous développer votre remarque ou préciser votre pensée. Je ne suis pas certain de comprendre et je ne voudrais pas me tromper en vous répondant. Lysosome (d) 22 avril 2011 à 18:05 (CEST)

    Nous apprenons ici qu'il y a une Catégorie:Juifs, qui mériterait aussi une PàS. il est vrai qu'elle est peu utilisée et ne gène personne. N'y a-t-il pas un robot qui supprime les catégories inopérantes ? MLL (d) 21 avril 2011 à 19:23 (CEST)

    Réponse à Lysosome. Il ne s'agit pas d'une attaque contre toi (vous, si tu préfères) mais contre la classification (via les catégories et les pages patronymiques) des patronymes suivant "leur origine" qui permet une classification des personnes suivant "leur origine", classification hazardeuse, réductrice et toujours ethno-racial. J'ai répété cette idée en multiples endroits sur cette page. Cordialement. LyricV (d) 22 avril 2011 à 18:17 (CEST)

    Ok. Souvent hasardeux effectivement. Mais pas toujours. Autant le faire correctement dans cette encyclopédie. Et puis un patronyme c'est une des (multiples) origines. D'où ma proposition de décatégoriser "Patronyme juif" de la catégorie "Juifs". Lysosome (d) 22 avril 2011 à 18:37 (CEST)

12. Plusieurs raisons :
    • Pour ce qui est spécifiquement de cette catégorie,

    • y'a assez de sources citées plus haut
    • Les interwikis : ar:تصنيف:عائلات يهودية be-x-old:Катэгорыя:Габрэйскія прозьвішчы en:Category:Jewish surnames es:Categoría:Apellidos judíos hu:Kategória:Zsidó vezetéknevek nn:Kategori:Jødiske slektsnamn ru:Категория:Еврейские фамилии sl:Kategorija:Judovski priimki sv:Kategori:Judiska efternamn uk:Категорія:Єврейські прізвища

    • Plus globalement, quand je me promène dans en:Category:Surnames by culture c'est super intéressant et ça permet d'apprendre des trucs ; en:Liebermann par exemple, ou on apprend des trucs qu'on ne trouve pas (encore, mais ça viendra ;-) sur fr:Liebermann.
    • Naturellement, ces catégories n'apparaissent pas sur les articles eux-mêmes mais sur des pages d'homonymie ou des pages spécialement dédiées comme on peut en apercevoir le traitement en regardant en:Goldberg et en:Goldberg (surname) ; d'ailleurs, fr:Goldberg arrivera aussi (touchons du bois) à ce niveau
    • Pour les considérations légales, j'en sais rien ; je sais qu'il y a une revue papier (Historia, peut-être ?) qui consacrait une page à chacun de ses numéros sur les origines, la répartition... d'un patronyme donné ; je ne pense pas que ce soit illégal. Incidemment, j'ai appris, ci-dessus, l'existence de l'Anthroponymie ; rien que ça devrait lever les doutes sur la légalité, non ?

    天 27 avril 2011 à 22:48 (CEST)

    Halte à la mauvaise foi de Quoique, qui voyant qu'une majorité désire conserver la catégorie, fait tout pour la faire supprimer par manque de noms inscrits dedans. Supprimer Lévy; Cohen etc de la catégorie est d'une particulière mauvaise foi car si il y a des noms litigieux, ceux-là ne le sont pas. La majorité désire que soit indiqué les pages d'homonymie, alors pourquoi les supprimer?. --Francis (d) 29 avril 2011 à 09:59 (CEST)

    Halte aux procès d'intention et au ad hominem. Il n'y a aucune raison de dire que Quoique est de mauvaise foi. Si ces noms ne sont pas litigieux, alors il devrait être aisé de trouver des sources, et rien ne t'empêche de les rajouter dans les pages concernées et de recatégoriser les articles. Je pense (de bonne foi) qu'une majorité ici, même parmi ceux qui ont voté la conservation, tiennent à ce que ces informations soient correctement sourcées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 avril 2011 à 10:18 (CEST)

    Je répète mauvaise foi, car il essaye de passer outre à la majorité en désirant imposer ses idées. --Francis (d) 29 avril 2011 à 10:35 (CEST)

    Je m'aperçois d'ailleurs d'une erreur dans ton analyse : tu dis "La majorité désire que soit indiqué les pages d'homonymie, alors pourquoi les supprimer?". Ces articles sont supprimés de la catégorie pas parce que ce sont des pages d'homonymie (enfin, je ne crois pas), mais parce que l'info n'y est ni présente ni sourcée. En ce qui me concerne, je ne suis pas contre les pages d'homonymie (enfin, cela fait un peu "bizarre", comme je l'ai dit ci-dessus), mais - comme une majorité ici je pense - pour que l'info soit présente dans l'article (ou page d'homonymie) et sourcée. Et le fait que tu sois le seul à "râler" semble confirmer qu'une majorité est pour ce principe. Et si tu sourçais les articles, au lieu d'accuser les autres de mauvaise foi, ce ne serait pas mieux tu ne crois pas ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 avril 2011 à 11:20 (CEST)

    Bien évidement je ne cherche pas à supprimer cette catégorie, mais simplement à appliquer ce qui a été dit ici, et pas uniquement par moi, c'est à dire qu'il faut des références s'appuyant sur des sources notables telle celles qui ont été présentée dans cette page. Les pages d'homonymie desquelles j'ai enlevé la catégorie, ne comprenaient aucunes sources ou références. J'ajoute que cela vaut pour tout sujets, sensibles où pas. Sur Wikipédia toute action faite sans références est un coin enfoncé pour affaiblir la crédibilité de l'encyclopédie. Quoique (d) 29 avril 2011 à 11:29 (CEST)

13.  Conserver C’est fatigant ! On va me dire que je fais dans la provocation mais la question ne se poserait pas s’il n’était pas écrit « juif ». Donc, pour les sceptiques, Horowitz vient d’Horovice, un village galicien mais tous les porteurs connus de ce patronyme se trouvent être d’ascendance juive, lévite qui plus est. Il en est de même pour Segal (Seagall, Chagall, etc.) : le nom est une abréviation de Segan-Levi. Abravanel, Barbanelle, etc. descendent généralement d’une seule personne, Juda Abravanel. Sarfati veut dire « Français (du Nord) », de même qu’Ashkenazi dénote d’une ascendance rhénane même si son porteur est persan ou algérien. Bensoussan veut dire à l’inverse « vient de Suse » mais se retrouve surtout chez des gens dont les ancêtres à la seconde ou troisième génération étaient maghrébins. Ne parlons pas des Israël, Izrael, Jezreel, Jezuran, etc. Portés ou non par des Juifs, ces noms ont été ceux de Juifs. Faut-il inclure les patronymes fréquemment portés par les Juifs mais qui ne sont pas intrinsèquement juifs comme Rosenberg ou ceux comme Nathan qui sont très probablement mais non certainement d’origine juive ? Je ne pense pas. Cependant, des patronymes qui figurent là, je pense qu’il serait malhonnête de prétendre qu’on confond ceux-ci avec ceux-là !--Nathan ^m'écrire 30 avril 2011 à 23:37 (CEST) Voté alors que le vote avait déjà été fixé ! Moi alors !--Nathan ^m'écrire 30 avril 2011 à 23:41 (CEST)

Supprimer

1. Idem proposant. Tout d'abord, confusion entre « judéité » et « judaïté » : membres du peuple juif ou pratiquants du judaïsme ? Ensuite, catégorie non pertinente (voir Qui est juif ?) et WP:TI. Patrick Rogel (d) 13 avril 2011 à 23:37 (CEST)

   Aucune confusion, les deux substantifs sont rattachés au même adjectif : juif. Charge à chacun de comprendre la bonne utilisation du terme.TheWize (d) 20 avril 2011 à 21:13 (CEST)

2.  Supprimer Comme ici? ou là (Comment reconnaître le Juif?. Il y a d'autres raisons? « Admissibilité Non Démontrée » et plutôt dangereuse... Chris a liege (d) 14 avril 2011 à 02:16 (CEST)
3.  Supprimer Fichage. Autant je soutiens la cat "Famille juive", autant, là, je me pose des questions. Addacat (d) 15 avril 2011 à 16:41 (CEST)
4. Suppression immédiate. Très malsain Michel421 _{parfaitement agnostique} 15 avril 2011 à 23:46 (CEST)

   Est-ce malsain de fournir une information sur l'origine d'un patronyme ? Il existe des ouvrages sur les patronymes, doit-on faire interdire ces oeuvres car elles peuvent-être dévoyées ou bien s'agit-il d'information de type encyclopédique ? A méditer ...TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:38 (CEST)

   Je n'ai rien contre qu'on discute la question de savoir si Goldberg c'est l'or de la montagne, ou si c'est une montagne d'or. Mais dire que Goldberg c'est « juif » ça veut dire quoi, exactement? Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 avril 2011 à 00:16 (CEST)

5. nauseabond , Ovc (d) 16 avril 2011 à 03:19 (CEST)

   Vous considérez donc que le propos "Cohen est un patronyme juif" est nauseabond ? Considérez-vous aussi que le propos "Dupond est un patronyme français" est nauseabond. Si oui, votre propos se tient. Si non, je vous invite à faire un point avec vous même sur votre rapport personnel avec le terme "juif".TheWize (d) 20 avril 2011 à 20:38 (CEST)

6.  Supprimer C'est la catégorie qui est inutile et donc doit être supprimée, pas l'étude des patronymes. Une encyclopédie n'est pas une base de données servant au recensement. Quoique (d) 17 avril 2011 à 15:03 (CEST)
7.  Supprimer Selon le principe que toute catégorie polémique devrait uniquement indexer des informations présentes dans l'article, lesquelles doivent être sourcées/sourçable. Or ici, l'information n'est jamais présente dans l'article, et encore moins sourcée. Les autres catégories Patronyme XXXXX devraient être supprimées au même titre, si elles sont polémiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 avril 2011 à 16:10 (CEST)

   Ah, enfin un supprimeur avec des arguments sensés. Notons toutefois qu'Astruc au moins est parfaitement documenté. La question, pourquoi alors supprimer une catégorie qui devra finalement être recréée, c'est du binz qm. Le terme de nom de famille juif étant employé par les érudits, le concept ne me parait guère discutable, par contre ce qu'on met dedans, là oui évidemment. - OLYBRIVS 17 avril 2011 à 16:28 (CEST)

8.  Supprimer catégorie identique à celle "personne d'origine ...." et relève du fichage de type ethno-racial, auquel je suis opposé par principe, et par connaissance de l'histoire. Sans compter qu'en France ce type d'indication est interdit dans les fichiers officiels (et les autres). LyricV (d) 17 avril 2011 à 19:02 (CEST)

   Beaucoup de contre-sens en seulement 2 lignes. Il n'y a aucun fichage puisque la catégorie ne s'applique pas à des personnes mais à des patronymes. La nuance est ENORME. D'autre part, l'étude de l'origine des patronyme est bien heureusement pas interdite en France, contrairement à vos dires. C'est l'enregistrement de caractéristiques sur l'origine ethnique/religion/opinion politique en base de données pour des INDIVIDUS qui est interdit. Quand bien même, la loi française n'a pas plus de valeur que la loi de tout autre pays sur WP francophone (merci de ne pas oublier les belges canadiens et autres contributeurs de la Francophonie). Enfin, je vous attribue le point Godwin de la PàS. Il fallait bien que quelqu'un parle des heures sombres de notre Histoire.TheWize (d) 20 avril 2011 à 21:07 (CEST)

   Distribuez donc ce point Godwin plus largement, d'autres que moi le mérite ici. Ceci dit, sur wp le passage de la catégorie aux pages patronymiques/homonymie puis aux individus ce fait en deux clic (dans le sens inverse aussi). Par ailleurs, ce n'est pas tant le fait qu'il s'agisse de "juif" que d'un classement ... comme je l'ai déjà dit. Mais puisque ceux ci n'ont pas convaincu, laissons la place à d'autres arguments qui se développent. LyricV (d) 26 avril 2011 à 14:48 (CEST)

9.  Supprimer en tant que catégorie, parce que trop arbitraire et sujet à polémique. En revanche un article Patronymes juifs, avec les contributions et les bibliographies citées par Patrick Rogel et par Barbe-Noire, est tout à fait envisageable. MLL, cofondateur du Cercle de généalogie juive (d) 20 avril 2011 à 12:06 (CEST)

   L'alternative que vous proposez devra effectivement être mise en oeuvre si la catégorie est supprimée. Elle peut d'ailleur être mise en oeuvre même si la catégorie est maintenue, je pense qu'il y a largement assez de matière pour faire un article tout à fait intéressant sur le sujet. TheWize (d) 20 avril 2011 à 21:10 (CEST)

   Je ne suis pas d'accord. Un article permet d'expliquer des nuances et des contextes, une catégorie est binaire, oui ou non. Par exemple, le patronyme Debré est juif à l'origine mais ne l'est plus depuis plusieurs générations. Supprimons la catégorie, faisons l'article ensuite. MLL (d) 20 avril 2011 à 23:38 (CEST)

10.  Supprimer. Nauséabond. On ne catégorise pas en fonction d'une appartenance religieuse ou d'une origine ou d'une ethnie. Le principe est choquant, Wikipédia n'a pas vocation à se muer en support objectif d'une vision cloisonnante de la société qui s'arrêterait à ces seules caractéristiques pour mieux servir les discriminations. SM ** ようこそ ** 27 avril 2011 à 02:41 (CEST)

    Exemple-type de bien-pensance arrogante, doublée d'une incompréhension de la question. Quand on a dit "nauséabond", on croit avoir tout dit. Et bien évidemment qu'on caractérise le cas échéant en fonction de l'appartenance ethnique ou religieuse, lorsque c'est pertinent. Par exemple, Der Nister est catégorisé en "Poète juif" et "Culture yiddish", en plus de "Ecrivain soviétique". Si ce n'était pas fait, l'article n'aurait plus aucun sens pour le lecteur. Oblomov2 (d) 27 avril 2011 à 09:32 (CEST)

    Tu as raison le nauséabon est un commentaire sans intérêt. Mais mettre cette catégorie sur des pages d'homonymie est arbitraire et loin de satisfaire à une catégorisation appropriée en fonction de références s'appuyant sur des publications notables sur le sujet. Le problème est que cette catégorisation représente actuellement la totalité sauf un des articles liés. Quoique (d) 27 avril 2011 à 10:33 (CEST)

Neutres

1. 1/ Transmission de la judéité : " On peut s'appeler Jean-Marie Du Guesclin et etre juif" Joseph Mélèze-Modrzejewski. Lire pour les partisans de la conservation comme de la non-conservation Christian Millau : Bon Baisers du Goulag. Secrets de famille Mike Coppolano (d) 17 avril 2011 à 01:41 (CEST)

   Oui. Et heureusement pour les Juifs qui s'appelaient Pierre Dupont, à une certaine époque. Il leur a été moins difficile qu'à d'autres de passer à travers les mailles du filet. Addacat (d) 20 avril 2011 à 19:16 (CEST)

2. Cela me paraît une question très intéressante, à laquelle je n'ai pas de réponse directe. En fait, c'est une question d'onomastique, donc de linguistique. Il y a je pense d'une part les authentiques patronymes juifs, descendant des 12 tribus d'Israël, d'autre part les patronymes, souvent ironiques, attribués à des Juifs, notamment dans le monde germanique (Dreyfus, Goldenberg... ; voir ce qu'il en est dans le monde hispanique, lusophone, nord-africain, etc.) Il y a aussi des déformations, comme Cowan (pour Cohen, dans le monde anglo-saxon). Il faudrait effectuer une étude plus complète sur ce sujet, et notamment vérifier si certains patronymes non hébraïques sont "typiquement" juifs ou s'ils sont aussi portés par des non-Juifs. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, ce serait peut-être plutôt l'objet d'un article bien documenté que d'une "catégorie". Les habituels réflexes pavloviens des bien-pensants de service (du type "nauséabond") ne me semblent pas mériter un commentaire particulier. Oblomov2 (d) 21 avril 2011 à 13:48 (CEST)

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