Discussion catégorie:Mystification/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Mystification » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Mystification}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Mystification}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Jlm7503 (d) 8 octobre 2010 à 00:28 (CEST)
Raison : Absence de consensus

Catégorie:Mystification

Proposé par : Venom (d) 24 septembre 2010 à 17:00 (CEST)

Concept non neutre. Il n'est de plus pas possible de départager objectivement ce qui relève de la mystification de ce qui relève du canular. Cela relève nécessairement du jugement de valeur (non neutre) du wikipédien effectuant la classification. Quand est-ce qu'un canular sera jugé suffisamment "sérieux" pour être classé dans la catégorie mystification, et sur quels critères?

Pour plus d'infos, voir que l'auteur (Utilisateur:Ataraxie) de cette catégorie à proposé récemment la suppression de la Discussion catégorie:Canular en ufologie/Suppression avec la motivation suivante: "Catégorie absurde : Si tout est "arnaque", comme le dit Titi2 (d · c · b) par exemple, alors la catégorie n'a pas de sens, il n'y a que des canulars ! et si certains n'en sont pas, qui va décider lesquels sont "réels" et lesquels ne le sont pas ?".

Même commentaire ici: catégorie absurde. Qui déterminera ce qui est une mystification de ce qui est un canular de ce qui n'est ni l'un ni l'autre?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je partage entièrement le point de vue de Jean-Christophe BENOIST (sur la page Discussion catégorie:Canular) : « ...qu'est-ce qui peut être qualifié et catégorisé canular (ou de mystification) de manière neutre ? Je pense que c'est de cela que nous devons débattre avant tout. Pour moi la réponse est : tout article qui mentionne clairement la notion de canular ou de mystification, dûment sourcé, dans l'article. En fait, le débat sur ce qui est un canular (mystification) ou non devrait être avant tout dans les PdD des articles concernés, la catégorie vient ensuite indexer de manière neutre un fait établi dans l'article. » Ceci me paraît régler clairement la question d'une distinction aussi objective que possible entre les deux catégories. Hadrianus (d) 24 septembre 2010 à 22:13 (CEST)

Je suis obligé d'être d'accord avec moi même J'apporterais cependant cette nuance : ce que je disais ci-dessus était plutôt dans le contexte où canular et mystification sont des quasi-synonymes. Au point où nous en sommes de la discussion sur la différence entre canular et mystification, je pense que certaines sources qualifieraient un certain fait de canular, et d'autres de mystification. D'ailleurs on a eu droit aujourd'hui à une différence entre les deux inédite (et pas bête) de Michel421 : " La mystification c'est plus vicieux, de plus longue haleine, etc....". Pour moi (et pour le Larousse), les deux sont quasi-synonymes, et si on crée deux catégories différentes, cela promet de bonnes discussions en PdD des articles concernés. Pour Ataraxie (et pour d'autres sources importantes), la différence entre les deux est de l'ordre de l'humour. Et pour Michel, c'est d'un ordre temporel. Je pense que la différence entre les deux notions, si elle existe, n'est pas suffisamment importante et suffisamment claire pour justifier deux catégories différentes. Mais comme je n'en suis pas sûr, et que la discussion à ce sujet n'est pas terminée, je reste neutre pour le moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 septembre 2010 à 23:00 (CEST)

La catégorie est vide. Avec quels articles serait-elle remplie ? --Surréalatino (d) 25 septembre 2010 à 13:57 (CEST)

Le Monstre du Loch Ness, actuellement en canular pourrait aller en mystification (et non en imposture) par exemple. D'autres exemples en Catégorie:Canular existent, mais je ne les ai pas sous les yeux. Mystifier est un acte particulier (je notais par exemple que les sources de Canular de Taxil parlaient de mystification et qu'il serait peut-être nécessaire de renommer l'article dans ce sens). A t a r a x i e--^d 26 septembre 2010 à 06:36 (CEST)

Pour info, les italiens interwikent l'article Imposture par it:Mistificazione mais sur Discussion:Imposture un gros contributeur de cet article dit que c'est une erreur sémantique (au passage, sur "Imposture" j'ai taggé un paragraphe anti-Freud ; si quelqu'un qui s'y connait pouvait jeter un oeil) Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 septembre 2010 à 13:05 (CEST) En fait "imposture" renvoie vers "mistificazione" mais "mistificazione" renvoie vers "déception (militaire)"..... Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 septembre 2010 à 14:12 (CEST)

La mystification est synonyme de tromperie simple, le canular est une blague, l'imposture est se faire passer pour quelqu'un d'autre. Aucune confusion possible, des nuances pour le moins. De quoi discutons-nous finalement ? Loch-Ness : rien de drôle, pas d'imposteur qui porte un masque de Nessie, donc une éventuelle mystification. Un OVNI en forme de globe pas terminé avec le logo de Wikipédia au-dessus de Limoges ? un canular. Une personne qui pense avoir vu un extraterrestre dans son jardin ? Aucune de ces catégories. La catégorie mystification a certainement plus de prétendant a priori que celle de canular par son caractère plus général A t a r a x i e--^d 26 septembre 2010 à 14:25 (CEST)

Du coup, la catégorie:Mystification contiendrait les catégories canular et imposture, et les articles de tromperie qui ne sont ni des canulars ni des impostures, si j'ai bien compris. Et en parlant de nuance, pourquoi ne pas accepter la nuance "canular en ufologie" parmi les canulars ? --Surréalatino (d) 29 septembre 2010 à 11:05 (CEST)

Sur le premier point : c'est une possibilité. Mais je n'allais pas aussi loin. Une catégorie canular générale (et non ciblée "ovnis" ou autre) et une catégorie mystification me semblent suffisantes.

Sur le second : nous ne pouvons accepter une catégorie de Wikipédia qui définit ce qu'est un canular et ce qui ne l'est pas. Il faut des sources pour cela. Or, les sources démontrent que les canulars ovnis, au sens propre du terme canular, sont rares (à part celui, plus ou moins avéré d'ailleurs, des deux papys pour les crop-circles ?). Ceux qui remplissent la catégorie jusque-là le font comme un pov-pushing (j'ai expliqué que ce pov-pushing discrédite l'existence de cette catégorie puisqu'il part du principe que tous les phénomènes ovnis sont des canulars, ce qui en annule évidemment la pertinence. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, vu que je dois expliciter ce point depuis deux semaines) . A t a r a x i e--^d 29 septembre 2010 à 11:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver fort. Il y a un potentiel certain, et la mystification est différente du canular. La mystification c'est plus vicieux, de plus longue haleine, etc.... qu'un canular qui est une farce ponctuelle. Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 septembre 2010 à 19:48 (CEST)
2.  Conserver Pour la raison citée en discussion. La catégorisation me paraît tout à fait possible. Par ailleurs, la proposition de Venom me paraît surtout une réaction dans son différend récent avec Ataraxie à propos de PàS sur l'ufologie, différend dans lequel je n'ai aucune intention d'entrer. Hadrianus (d) 24 septembre 2010 à 22:21 (CEST)
3.  ConserverWP:POINT caractérisé -> Ne mettez pas toutes les pages où cette argumentation pourrait être appliquée en PàS. On n'utilise pas les PàS pour régler des conflits , or les arguments du proposant font clairement allusions aux PàS d'Ataraxie. Donc PàS nulle et non avenue, par contre un rappel aux règles voir une sanction contre le proposant ne serait pas superflue. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

   Heuh, c'est un POINT effectivement, mais que penses-tu des arguments des "contre" ? Comment feras-tu le tri des articles entre la catégorie "Mystification" et "Imposture" ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

   Peut être mais pas de cette manière, pas pour régler un conflit puisque le proposant est aussi le défenseur des catégories canulard, rien que sur la forme la PàS est inacceptable. Si tu avais été le proposant j'aurais probablement eu un autre avis (il y a une catégorie de trop c'est sur), mais là il y a clairement une volonté de régler un compte avec un autre contributeur, et rien que pour la manière de faire pour moi c'est POINT . Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2010 à 16:18 (CEST)

   Au passage, voici un article Survivre avec les loups (roman) catégorisé en imposture qui, à mon sens, est seulement une mystification. A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 07:14 (CEST)

   Que disent les sources ? Seules les sources peuvent trancher, et "à mon sens" ne devrait pas faire partie (à mon sens ) du vocabulaire des arguments pour trancher du contenu d'un article, surtout sur un point catégorisable et délicat. Je pense que ce sera une illustration de la sémantique non claire (dans tous les esprits, dans les sources, et dans les dictionnaires) des différences entre ces catégories. Mais je ne l'appelle pas de mes voeux : si toutes les sources disent que c'est une mystification, ce sera parfait. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2010 à 07:53 (CEST)

   Les sources disent majoritairement qu'une imposture c'est se faire passer pour quelqu'un d'autre et une mystification c'est faire passer une chose pour une autre. Je donnais cet exemple pour illustrer cette distinction sans équivoque. Le "à mon sens" n'était qu'une mesure de précaution inutile ici. A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 08:09 (CEST)

   Je parlais bien sûr des sources concernant Survivre avec les loups (roman), pas des dictionnaires. Ce n'est pas à nous de déterminer si Survivre avec les loups (roman) correspond à la définition (laquelle ?) du dictionnaire, surtout pour un qualificatif aussi "sensible" et potentiellement POV, c'est à une source secondaire naturellement de le faire. Les sources concernant Survivre avec les loups (roman) parlent-elles de mystification ou d'imposture (ou des deux..) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 octobre 2010 à 18:26 (CEST)

   Suite ici, cette page n'est plus adaptée à ce dialogue A t a r a x i e--^d 8 octobre 2010 à 18:53 (CEST)

4.  Conserver « Une imposture consiste en l'action délibérée de se faire passer pour ce qu'on n'est pas » « une mystification est le fait de tromper quelqu'un en abusant de sa crédulité ». La catégorie mystification répond donc bien à la nécessité d'avoir une catégorie dédiée, par exemple pour les OVNIS qui ne sont pas des canulars (connotation humoristique) mais des mystifications (tromper quelqu'un en abusant de sa crédulité), rien à voir avec une imposture. A t a r a x i e--^d 25 septembre 2010 à 21:00 (CEST)

   ou de faire passer une chose pour ce qu'elle n'est pas (supercherie, mystification, escroquerie) (Wikipédia). Mais bon. Cela peut être effectivement gérable si on limite (quelque peu artificiellement) la Catégorie:Imposture aux imposteurs, et donc aux mystifications sur les personnes. Mais je ne pense pas que Catégorie:Mystification aura des interwikis. A noter aussi l'existence de Catégorie:Manipulation (qui n'a pas non plus d'interwikis). A-t-on vraiment besoin de toutes ces nuances ? Les autres Wikis semblent penser que non. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2010 à 21:32 (CEST)

   Les interwikis ont de l'importance pour les articles, pour les catégories c'est pas du tout un pb. D'ailleurs dans en: sur certains projets il y a plus de catégories ; c'est pas forcément bon, et en général je suis contre la prolifération des catégories, mais je préfère deux catégories généralistes Mystification et Imposture à n catégories "imposture en ufologie", "imposture en histoire", "imposture en préhistoire", "imposture en archéologie", "imposture en science", "imposture en philosophie", etc.... (ou autres dénominations qui équivalent à ça - il y en a plein). D'autre part, vu les définitions "Imposture" pourrait être une sous-catégorie de "Mystification". Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 septembre 2010 à 22:52 (CEST)

   Je n'ai pas de certitude sur le sujet, c'est pourquoi je trouve, malgré le WP:POINT flagrant de Venom (d · c · b), qu'il peut être intéressant d'en discuter. L'idée de départ était bien de ne pas encourager le pov-pushing, et toute catégorie qui contient un jugement de valeur insourçable en intitulé est problématique. Les nuances ne font pas de mal dans ce sens. A t a r a x i e--^d 26 septembre 2010 à 06:32 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je viens de me rendre compte de l'existence de la Catégorie:Imposture. Autant la nuance entre mystification et canular peut exister et se discuter, autant la différence entre mystification et imposture ne me semble absolument pas pertinente. D'ailleurs Mystification redirige (à juste titre) vers Imposture. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

   D'accord. Reste à savoir s'il vaut mieux "mystification" ou "imposture"... Hadrianus (d) 25 septembre 2010 à 18:19 (CEST)

2.  Supprimer Doublon de Catégorie:Imposture. schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2010 à 14:38 (CEST)
3.  Supprimer : Canular, Imposture ou Mystification ? Canular est clair, Imposture aussi. Mystification est du POV.--SammyDay (d) 29 septembre 2010 à 14:37 (CEST)

   Imposture clair ? D'après Wikipédia (mais qui n'est pas une source ) les imposture concernent aussi les affaires qui consistent à "faire passer une chose pour ce qu'elle n'est pas (supercherie, mystification, escroquerie)". Je veux bien, pour des raisons de clarté, que on limite les impostures aux personnes, mais il faudra je pense modifier (au moins) l'article Wikipédia, et j'ai bien peur que, pour une même affaire, on trouve des sources qui parlent d'imposture, et d'autres de mystification (voire de canular !). On verra bien ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2010 à 14:57 (CEST)

   Ici, on parle bien des cat et non de ce qu'il y a dans les articles. LA définition encyclopédique d'"imposture" est très claire pour moi. De toute façon, c'est sûr que les sources vont se mélanger les pinceaux, mais autant se baser sur qqchose de tangible (tel que le dictionnaire, voir wikt:imposture).--SammyDay (d) 29 septembre 2010 à 15:27 (CEST)

   Oui, mais la cat doit se fonder sur ce qu'il y a dans les articles, et les articles sur des sources. Qui, à part une source, peut qualifier une affaire "d'imposture" ? Je crois lire dans ce que tu écris, mais je dois me tromper, que tu proposes que nous mettions nous même telle ou telle affaire dans la catégorie "Imposture" en fonction de son adéquation (jugée par nous-même) à la définition du dictionnaire ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

   Surtout pas ! Mais si une source dit "c'est une imposture", tout en ne se basant pas sur la définition du dictionnaire (pas forcément celle de WP), il n'y pas de raison de mettre la cat. C'est comme une accusation de "racisme" : si la source ne prouve pas qu'elle emploie ou qu'elle relaie ce terme à bon escient, il n'y a pas de raison de parler de racisme (j'entends bcp de gens parler de "racisme" quand ils sont confrontés à la xénophobie...)--SammyDay (d) 30 septembre 2010 à 18:05 (CEST)

   Oui, mais quelle est la définition de "imposture" ? Tu dis que pour toi "imposture" est clair, alors est-ce que selon toi ce mot s'applique en dehors de personnes, sur les choses, comme le dit l'article de Wikipédia (voir plus haut la citation) ?

   Si oui, alors tu es en désaccord avec Ataraxie qui souhaite réserver le mot "imposture" aux impostures sur les personnes, et la différence avec "Mystification" n'est alors pas claire.

   Si non, alors la différence avec "Mystification" est claire, mais je ne suis pas sûr que toutes les définitions de tous les dictionnaires réservent le mot "imposture" aux impostures sur les personnes. Notamment, la définition que tu semble prendre comme référence wikt:imposture parle de "Doctrine destinée à séduire les hommes, à faire secte" et donc pas seulement des impostures sur la personne. Et sachant que une "Doctrine destinée à séduire les hommes, à faire secte" peut être vue comme une mystification..

   D'autre part, je ne te suis pas du tout sur le terrain de rejeter la qualification d'une source car elle ne correspond pas au dictionnaire (lequel ?) Qui sommes-nous pour juger qu'une source se trompe ? Par rapport quelle définition ? Si une source est bonne, alors il faut lui faire confiance. Si une source est mauvaise, alors on ne la prends pas. C'est bien parce- que il y a des confusions dans les dictionnaires, dans les esprits, et dans les sources, à propos des définitions de "mystification", "canular" et "imposture" qu'il faudrait créer une catégorie la plus générale possible dans laquelle placer les affaires qui sont qualifiées ainsi, et qui sont globalement des tromperies volontaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 septembre 2010 à 21:15 (CEST)

   Amusant qu'on ait cette discussion, puisque généralement dans les PàS, ce sont les gens qui n'ont pas le même avis qui discutent ainsi (comme on le fait d'ailleurs sur une autre page en ce moment). Bref, pour te répondre, je pense que la définition du wikt est correcte, et peut être appliquée telle qu'elle. Promouvoir une doctrine dans le seul but de séduire me paraît tout à fait compris dans les "impostures sur les personnes". Se faire passer pour un grand religieux et tenter de faire des adeptes, tout en étant conscient de la fausseté de ceci, c'est une imposture, pas une mystification. C'est prétendre être qqn d'autre, et avoir des idées différentes de celles qu'on a en fait.--SammyDay (d) 30 septembre 2010 à 22:52 (CEST)