Discussion catégorie:Matrimoine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Matrimoine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août 2018 à 15:32 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre 2018 à 15:32 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Matrimoine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Matrimoine}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Matrimoine

Proposé par : --Benoît (d) 22 août 2018 à 15:32 (CEST)

Le bandeau d'admissibilité indiquait : « Quelle est la définition de cette catégorie ? Quels sont les critères d'inclusion d'un article dans cette catégorie ? Quelles sont les limites de son périmètre, pour éviter que celui-ci ne soit si large qu'il n'ait plus de raison d'être (toutes les femmes ? Toutes celles qui ont fait quelque chose ? Toutes les écrivaines, les cinéastes, les actrices, etc. pourvu qu'il y ait des femmes dans leurs œuvres/leurs réalisations ? Sinon, lesquelles ? »

Je rejoins pour l'essentiel ces interrogations. La catégorie me semble mal définie, non neutre et je n'en comprends ni la visée ni l'utilité. ----Benoît (d) 22 août 2018 à 15:34 (CEST)

Merci de ne pas enlever la définition que tu as toi même demandé ci dessus! Ou alors explique à @Auctrix pourquoi tu revertes ses contributions sans explications. --Nattes à chat (discuter) 24 août 2018 à 20:16 (CEST)

@Nattes à chat Merci pour l'agressivité une fois de plus. En tant que féministe, je pense que tout le monde est capable de s'exprimer tout.e seul.e et il est de plus en plus gênant que tu fasses la petite messagère en l'occurrence d'une soit-disant contributrice, d'autant plus quand tu ne vérifie pas : mon revert est justifié [1] et plus que 655 octets de définition n'est pas usuel dans une catégorie. Certes dans le cas présent il n'y a pas non plus de définition consistante dans un article (ce devrait être comme cela, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas de ma faute : je ne suis pas responsable de la dérive militante dont tu es la porte-drapeau). La définition est issue d'une source secondaire ? Non, mais du chapeau de cette militante qui se permet d'insulter toutes la communauté sur les réseaux sociaux => "si vous voulez appeler cela "donner son avis", plutôt que "voter", libre à vous. Il est vrai que le mot "vote" implique des procédures démocratiques gênantes pour les "wikivandales" qui sévissent actuellement." [2]. Les wikipédien.ne.s sont des anti-démocrates, des anti-féministes (ça c'est toi qui l'a écrit) [3], et des wikivandales.

Merci pour les insultes récurrentes et les procès d'intention ; ça fait toujours plaisir ^^

Quelqu'un dont tu arbores la carotte symbolique t'a quelque part engagé à prendre du recul et à te calmer. Eut égard à cet étendard, tu devrais pour une fois écouter quelqu'un.e d'autre que toi même.

Bonne journée, ----Benoît (d) 26 août 2018 à 11:24 (CEST)

PS : prévisualise stp (les modèles en rouge, 2 sur cette page) et indente (ce n'est pas difficile) ; le désordre induit nuit à la compréhension et pourrait être perçu comme de la désorganisation dans la mesure où tu devrais savoir faire (contributrice de longue date).

Merci d'avoir fournit une réponse à @Auctrix. Elle a par ailleurs apporté des sources pour sa définition, j'en remets une ici https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=0&maximumRecords=15&page=1&query=%28gallica%20all%20%22matrimoine%22%29%20sortby%20dc.date%2Fsort.ascending. --— Nattes à chat ^[chat] 26 août 2018 à 16:46 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par EulerObama (discuter) 5 septembre 2018 à 18:50 (CEST)

Raison : Le néologisme n'a pas convaincu de manière significative à l'issu des 14J (40 contre 26)

Supprimer :

Il y a (au moins) un utilisateur qui a voté deux fois dans cette PàS ( Shev123 :). --Bosay (discuter) 5 septembre 2018 à 20:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Le matrimoine est une expression ancienne récemment reprise dans les milieux universitaires des études genres. Le terme existe donc. Quelques ref très rapidement:

1. https://www.marianne.net/politique/ecriture-inclusive-journees-du-matrimoine-en-plus-de-patrimoine-la-derniere-trouvaille-de
2. http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/actu-des-mots/2017/09/16/37002-20170916ARTFIG00003-journees-du-patrimoine-et-pourquoi-pas-du-matrimoine.php
3. http://legs.cnrs.fr/spip.php?article134
4. http://www.matrimoine.fr/

Bref à mon avis la catégorie pourrait être conservée et il est effectivement judicieux d'y inclure des œuvres d'art féminines. Il conviendrait de mieux la définir, car c'est sûr que quand on ne connait pas on ne comprend pas ce que cela veut dire...--Nattes à chat (discuter) 22 août 2018 à 19:52 (CEST)

« Car c'est sûr que quand on ne connait pas on ne comprend pas ce que cela veut dire... », Merci pour l'attaque gratuite et légèrement passive-agressive. Ce que je comprends par contre c'est que le #wikilove, et le respect en général, il ne faut pas seulement le réclamer pour soi. Il faut essayer de l'appliquer pour les autres aussi. J'avais déjà été surpris de l'agressivité à l'égard d'un autre proposant de PàS ce matin [4]. Décidément c'est la journée . On fait de la synthèse de sources secondaires centrées ici. Ça aussi il faut le comprendre. ----Benoît (d) 22 août 2018 à 20:10 (CEST)

Cher @Benoît Prieur Merci loin de moi l'idée de t'attaquer, au contraire je rebondissais sur tes questionnements dans ta proposition de suppression je cite “La catégorie me semble mal définie, non neutre et je n'en comprends ni la visée ni l'utilité.“ Voilà pourquoi j'ai apporté quelques éléments (références) d'explications, qui semblait-il étaient demandés. Si j'ai mal interprété tes propos et qu'ils t'ont semblé comme tu le dis "passifs-aggressifs" alors je te présente mes plus plates excuses. Comme tu avais il y a quelque temps sollicité des infos pour Grève des femmes du 14 juin 1991, ma foi j'ai cru bien faire en en collant ici quelques uns, si cela pouvait t'éclairer. Tu remarqueras que je n'ai pas exprimé d'avis (d'ailleurs je ne sais pas quoi penser, il me semble que c'est une catégorie très (trop?) spécialisée).

Quand aux propos que tu cites plus haut, je vais al ler regarder, ma foi nulle n'est à l'abri d'une phrase mal tournée. --Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 00:46 (CEST)

Oui le #wikilove a du mal à se répandre (contrairement à ce que tu annonces sur ta PU). Un problème de ruissellement probablement. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:23 (CEST)

Signalons du rameutage sur Twitter, en faveur de la conservation : ici... Remi M. (d · c). À Paris, ce 24 août 2018 à 08:23 (CEST)

Il s'agit d'ailleurs de la personne qui a écrit l'article (lien cassé, no lisible) cité en note 6 : visiblement, le terme fait l'objet de POV-pushing d'un tout petit milieu :-/ Remi M. (d · c). À Paris, ce 24 août 2018 à 08:26 (CEST)

je ne sais pas si tu as le droit de faire le lien ici entre un compte twitter et un pseudo wikipedien. Ces personnes n'ont pas l'habitude et ne connaissent pas les règles et la notion de rameutage. Il faut leur expliquer gentiment. --Nattes à chat (discuter) 25 août 2018 à 13:18 (CEST)

Merci Rémi. J'avais également vu passé cela. Toujours triste de voir wp, proie de divers.e.s pov-push.er.euse.s d'autant que la veille (un euphémisme probablement) s'organise depuis wp elle même. ----Benoît (d) 24 août 2018 à 08:41 (CEST)

C'est surtout que si c'était pour améliorer l'article/la catégorie, avertir les gens et faire de l'émulation, pourquoi pas. Mais là on est pas du tout dans cette démarche, là on passe juste en force par le nombre. De ce que je lis rapidement, il y a un déni des problématiques de la catégorie (quand 10 personnes répètent que c'est pas un néologisme, parce qu'il a été utilisé 3 fois au moyen-age, c'est plus ridicule qu'autre chose), un refus de comprendre que genrer les catégories patrimoniale pose un certain nombre de problème et que les catégories ne sont pas là pour mettre en avant une partie de la population, c'est pas leur but (le but c'est de classer/ranger les articles, c'est tout). Tarte 24 août 2018 à 09:49 (CEST)

Entièrement d'accord. ----Benoît (d) 24 août 2018 à 09:52 (CEST)

Je viens de rajouter dans l'article Matrimoine culturel, que selon le Dictionnaire historique de la langue française de 1999, le terme a vieilli, mais il fait effectivement depuis le début du XXI^e siècle l'objet d'articles de presse, notamment pour les Journées du matrimoine depuis 2015. Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 09:59 (CEST)

Existence d'un article "Matrimoine culturel" mais pas d'article "Matrimoine" alors qu'on se dirige vers la conservation d'une catégorie "Matrimoine" (qui donc peut inclure tout ce qui est "matrimoine" au sens de sa définition, y compris donc essuie-glace [Mary Anderson] ou scie circulaire [Tabitha Babbitt]). Mais pas de "catégorie:Matrimoine culturel". Logique tout cela. ----Benoît (d) 24 août 2018 à 10:08 (CEST)

ben si, il existe matrimoine, matrimoine (droit) et matrimoine (finance) est proposé d'être créé. Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 10:19 (CEST)

"Matrimoine" est une page d'homon. Une catégorie n'est pas destinée à recueillir des homonymes. Or l'article associé est une page d'homonymie. Bref. Cette catégorie correspond à du POV pushing poli orchestré entre autres par LSP. C'est navrant. ----Benoît (d) 24 août 2018 à 10:31 (CEST)

Je tombe des nues devant le rameutage organisé sur twitter, n'y a t'il pas un recours devant ce genre de méthodes? Un sujet au bistro? Wik8dude (discuter) 24 août 2018 à 11:05 (CEST)

ça explique le nombre de participants ayant peu de contributions (mais juste assez pour donner un avis...). Je te conseille d'en parler effectivement demain sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 00:02 (CEST)

Piquant de demander dans un tweet : « Aujourd'hui, la catégorie "Matrimoine" qui avait été créée dans le même temps est en voie de suppression : son admissibilité est débattue. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_cat%C3%A9gorie:Matrimoine/Suppression#Supprimer … Si possible, merci de voter pour sa conservation ».

... Avant d'affirmer dans un tweet suivant : « Et puisqu'on joue sur les mots, je n'invite donc pas à "voter" mais à "donner un avis" argumenté pour ou contre la suppression de la catégorie matrimoine. ».

Sans commentaire. --Guise (discuter) 26 août 2018 à 03:01 (CEST)

1. Merci de ne pas incriminer le projet LSP qui n'a rien à voir avec cet appel à "voter" en faveur de la consrvation. LSP s'efforcent d'expliquer à ces personnes qu'i vaut mieux apprendre à contribuer pour connaitre les règles communautaires. Voir le tweet emis par le compte twitter LSP --Nattes à chat (discuter) 25 août 2018 à 13:18 (CEST)

   Je ne comprends pas, personne ne l'a cité. -- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 21:20 (CEST)

   @Guil2027 Si plus haut haut à 10h30 le 24 août 2018. --Nattes à chat (discuter) 25 août 2018 à 21:41 (CEST)

   Ah oui, pardon.-- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 21:46 (CEST)

Ceci sera ma dernière contribution, car je suis abasourdie par la mauvaise foi des procédés visant à déligitimer cette catégorie au lieu de contribuer à la recherche d'un consensus. J'espère qu'un ou une modératrice permettra qu'une solution constructive puisse être trouvée :

• plusieurs tentatives pour clarifier cette catégories ont été tentées, chaque fois mises en échec : des pages et des sous-catégories permettant de définir le contenu ont été supprimées (entre autres prétextes, @Guise : "Il conviendrait d'attendre le résultat de la PàS avant d'ajouter la catégorie"), argument qui n'a pas été opposé quand des pages ou sous-catégories comme "camembert", "monopoly" et "scie circulaire" ont été incluses par d'autres dans le même temps.
• une définition plus claire de la catégorie a été demandée : lorsqu'une définition a été proposée, elle a été supprimée par la même personne qui avait demandé cette clarification (@Benoît Prieur), sous l'argument qu'il s'agit d'une catégorie et non d'un article. Procédé du Double bind ou double contrainte, qui me conduit à ne pas poursuivre plus longtemps, car cela rend stérile le principe même de cette discussion.
• concernant la question du "rameutage" : wikipedia est ouvert à toutes et tous, ne nécessite pas un compte pour être consulté ni donc l'approbation d'une charte. Il est logique que des personnes utilisant wikipedia sans contribuer ou en contribuant très peu en viennent à communiquer via des tweet, dont certains termes peuvent heurter la communauté wikipédia. Ce n'est pas un argument pour délégitimer la discussion. Informer ne doit pas non plus être assimilé à rameuter, au risque que wikipedia reste dans l'entre soi d'une caste constituée des contributeurs les plus productifs.
• Les avis des personnes ayant peu de contributions n'ont pas à être délégitimés : la quantité ne fait pas la qualité. Beaucoup d'universitaires contribuent par exemple sur wikipedia, dans leur domaine de spécialité et avec le peu de temps dont ils disposent. L'avis de ces personnes, qui connaissent leur sujet, est tout autant valable que celui des contributeurs confirmés : les premiers peuvent apporter leur éclairage, quand les seconds peuvent veiller à l'application des principes fondateurs. A condition, encore une fois, que cet échange soit constructif et que les tentatives de clarification des premiers ne soient pas systématiquement réduites à néant par les seconds, comme c'est le cas ici.
• je rejoins l'avis de @Kokonino, d'où mes tentatives (avortées) de clarification, et confirme que cette catégorie "Matrimoine" est utilisée par des universitaires pour définir des séminaires et axes de recherches comme cités plus bas (CNRS, Univ. Paris 8, Univ. Clermont-Ferrand), et que des manifestations culturelles désignées sous la bannière "Matrimoine" sont depuis 3 ans soutenues par des régions et des municipalités partout en France.
• quant à la question du néologisme, mieux vaut s'en remettre aux sources que d'affirmer comme @Tarte que la légitimité de ce terme ne s'appuierait que sur 3 occurrences médiévales : Gallica, pour les seules sources numérisées, donne de nombreuses occurrences. Concernant le sens "biens culturels des femmes", il est déjà employé par Christine de Pizan en 1405, mais peut-être cet emploi sera-t-il rejeté sous prétexte qu'il provient d'une militante féministe du 14ème siècle ? En outre, le terme est défini de façon très large par les dictionnaires de moyen français sous la définition "les biens de la mère". Dans les usages scientifiques actuels, le terme est utilisé par de nombreux chercheurs et chercheuses, en attestent les 52 résultats d’articles scientifiques contenant le substantif « matrimoine », sur le portail des sciences humaines et sociales du CAIRN

--auctrix (discuter) 26 août 2018 à 11:38 (CEST)

Si je n'ai pas opposé l'argument "Il conviendrait d'attendre le résultat de la PàS avant d'ajouter la catégorie" quand des pages ou sous-catégories comme camembert, monopoly et scie circulaire ont été incluses par d'autres contributeurs, c'est pour la simple et bonne raison que je n'ai pas ces pages dans ma liste de suivi. Le cas échéant, je ne me serais pas privé de « reverter » ces modifs tout en vérifiant les dernières contributions de ces wikipédiens avant l'issue du vote.

Quant à croire que ces tentatives d'inclusion fourre-tout permettent de « clarifier » la catégorie, c'est prendre le problème à l'envers et ajouter de la confusion.

Enfin, l'honnêteté intellectuelle inciterait à reconnaître ses torts hors de l'espace Wikipédia plutôt que de jouer sur les mots en demandant de voter si possible pour la conservation de la catégorie, avant de prétendre qu'on invite juste à "donner un avis" argumenté pour ou contre la suppression. Je ne relève même pas les autres termes méprisants sur Twitter (surtout si c'est pour venir se plaindre ensuite en ces lieux qu'on ne recherche pas le consensus), j'ai mieux à faire. --Guise (discuter) 26 août 2018 à 14:29 (CEST)

Tout à fait d'accord avec @auctrix et merci de laisser Les Sans Pages en dehors de ces questions de “rameutage”, au sujet duquel j'appuie la réponse d'@auctrix. Je dois dire que lire les échanges plus haut ne me donne pas vraiment envie de continuer à m'investir dans Wikipédia… Lfurter (discuter) 26 août 2018 à 14:59 (CEST)

J'ai enlevé la catégorie matrimoine à scie circulaire suite aux remarque de @Auctrix et @Manacore, en effet cela donne une impression de fouilli dans la catégorie. Elle avait été ajoutée par le proposant, mais ne semble pas appropriée. --— Nattes à chat ^[chat] 27 août 2018 à 16:20 (CEST)

Et en quoi est-ce disqualifiant ? Merci au passage pour la n-ième allusion. Merci également d'argumenter (ne semble pas approprié car ?). ----Benoît (d) 27 août 2018 à 16:22 (CEST)

Cette catégorie n'aurait éventuellement un sens que si elle était le pendant d'une catégorie rassemblant les œuvres/créations produites par des hommes (mâles), ce qui ne correspond pas à la catégorie:Patrimoine actuelle. Ajouter à toutes les œuvres, quelles qu'elles soient, une catégorie pour préciser le sexe/genre du créateur ne rime à rien, et après il faudra ajouter une catégorie:transmoine, intermoine ou pa·ma·trimoine sans doute ? Marre de l'activisme et du féminisme militant sur wp, qui àmha desservent plus la cause des femmes qu'ils ne la promeuvent… - Cymbella (discuter chez moi) - 27 août 2018 à 16:41 (CEST)

Cette liste édifiante de nouvelles catégories à créer, proposée par Cymbella, gagnerait à être complétée, comme c'est mentionné dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Scie_circulaire#Cat%C3%A9gorisation) : "Catégorie:Matrimoine culturel immatériel de l'humanité" et "Catégorie:Patrimoine/Matrimoine" lorsque la paternité/maternité d'une invention est loin d'être attestée. Salsero35 ^☎ 27 août 2018 à 17:47 (CEST)

Et comment catégoriser les œuvres produites à quatre mains par deux auteurs de sexe différent ? - Cymbella (discuter chez moi) - 27 août 2018 à 18:03 (CEST)

Ben suivons ta belle liste : quadrimoine (terme qui a le mérite d'être neutre) Salsero35 ^☎ 27 août 2018 à 18:08 (CEST)

Discussion:Matrimoine (droit)/Suppression

Tout est dans le titre. -- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 12:30 (CEST)

Discussion:Le Matrimoine/Suppression

J'ajoute cette victime collatérale des débats en cours Kokonino (discuter) 26 août 2018 à 16:58 (CEST)

Je ne vois pas ce que ce roman vient faire dans la discussion… - Cymbella (discuter chez moi) - 27 août 2018 à 17:46 (CEST)

Cette PàS a été créée dans la foulée de celle-ci car elle a un titre similaire. Kokonino (discuter) 27 août 2018 à 20:16 (CEST)

Comment rameuter tout en dénonçant le rameutage ?

- Mise en abîme d'une dérive ou communication pompière-pyromane ?

- Les deux ma capitaine.

• 30 août 2018, Marguerite Nebelsztein, « Le "matrimoine" déchaîne les passions sur Wikipédia », sur terrafemina.com.

Car évidemment cette publication ne pouvait pas attendre la fin de la PàS, le 5 septembre... Qui parlait de WP:POINT déjà récemment ? La réponse dans votre prochain numéro de terrafemina.com (on a hâte) ----Benoît (d) 31 août 2018 à 19:16 (CEST)

Super efficace le démarchage: comptons voir combien se sont exprimé·e·s pour la conservation et la suppression depuis la publication de cet article (dans lequel j'explique justement que c'est une pratique mal acceptée par la communauté). Il me semble que les avis exprimés peuvent être décomptés comme suit dès le 31 août:

suppr: 4

cons: aucun ou à la rigueur un avis le 30 août vers 22 h

CQFD.

Je précise avoir été contactée par Marguerite Nebelsztein qui me demandait mon avis suite aux passions que déchaine cette discussion, et que je n'ai donc pas décidé de la date de publication. --— Nattes à chat ^[chat] 1 septembre 2018 à 09:09 (CEST)

Le problème éthique ne se juge pas à l'aune du résultat « Super efficace le démarchage etc. » mais uniquement sur l'intentionnalité. Des coureurs cyclistes sont sanctionnés car ils se sont dopés même si le dopage n'a induit aucun résultat. Ce qui compte c'est la triche. Ce serait étrange que comme seule défense le coureur pris en faute réponde « Ce n'est pas grave car je n'ai pas gagné, me doper n'a pas été efficace ». CQFD. Dérive éthique donc car piétinement de la neutralité. C'est ce qui arrive quand le militantisme prend le pas sur la contribution. ----Benoît (d) 1 septembre 2018 à 12:00 (CEST)

Chacun voit l'éthique à sa porte. Pour moi les contributions militantes assumées seront toujours mille fois plus éthiques que les contributions militantes masquées derrière la bannière de la neutralité, et surtout que les contributions rémunérées (hors GLAM) où la multiplication de liens externes sert à masquer l'indigence des sources centrées externes de qualité — même si à ta décharge tu es l'un des rares, sinon le seul, Wikipédien “connu” à respecter les recommandations de disclosure. Kokonino (discuter) 1 septembre 2018 à 12:12 (CEST)

Oui. Comme tu l'exprimes de façon très bienveillante, je respecte les règles. Moi. ----Benoît (d) 1 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

PS : multiplication des liens externes == notices d'autorité dans les articles cités. Par ailleurs, à te lire, je ne sais plus où nous en sommes dans WP:RdSV. Au bal de l'admissibilité je pense enfin que si Claire Dorland-Clauzel n'a pas à rougir, Flora Berger (article LSP emblématique) ne sera malheureusement pas invitée. ----Benoît (d) 1 septembre 2018 à 12:44 (CEST) Et en plus elle est très sympa ^^, pas du tout imbue d'elle même et n'a pas dicté la rédaction de son article auto(hagio)graphique à une contributrice. Elle. ----Benoît (d) 1 septembre 2018 à 13:02 (CEST)

Que Flora Berger ait possiblement été créée par copinage n'a pas grand chose à voir avec l'absence de sources secondaires externes centrées de qualité en nombre suffisant concernant Claire Dorland-Clauzel (tout agréable soit-elle). À mon sens, les deux méritent un bandeau admissibilité, FB comme CDC désolé pour la classification de la modification en « mineure » Mais ce n'est que mon point de vue, hein. Après tout moi je crée bien à la chaîne des ébauches d'auteurs de bande dessinée ayant gagné des prix importants dans leur pays mais sur lesquels je ne trouve pas forcément de sources secondaires centrées externes de qualité. Kokonino (discuter) 1 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

Discussion à la suite de l'avis supprimer n° 23

1. remarque judicieuse: j'ai enlevé scie circulaire, la catégorie matrimoine avait été rajoutée par le proposant....--— Nattes à chat ^[chat] 27 août 2018 à 16:17 (CEST)

   Et en quoi est-ce disqualifiant ? Merci au passage pour la n-ième allusion... ----Benoît (d) 27 août 2018 à 16:22 (CEST)

    Benoît Prieur : Évite d'essayer de retourner les choses. Nattes à chat faisait juste remarquer que la catégorie matrimoine avait été ajoutée à l'article Scie circulaire par le proposant de la PàS, c'est-à-dire toi. On peut légitimement se demander ce qui a pu te pousser à faire un tel ajout alors que tu souhaites manifestement la suppression de cette catégorie. Même en étant plutôt pour la suppression, il me semble qu'il est assez aisé de comprendre que cette catégorie concerne l'héritage culturel et que la scie circulaire n'entre pas dans le champ concerné (d'autres ambiguïtés peuvent subsister, mais quand même pas celle-là !). Cet ajout peut donc facilement apparaître, par exemple, comme une tentative de discréditation de la catégorie en question, ou comme une absence d'effort de comprendre le concept (ou autres, si quelqu'un a une autre interprétation ou si tu veux bien toi-même expliquer, mais tu n'es évidemment pas obligé de le faire, ce n'est pas si important que çà, après tout...). En tout cas, ni Nattes à chat ni moi n'affirmons quoi que ce soit sur tes intentions, nous ne formulons ici aucune accusation directe et ne supposons pas la mauvaise foi. Mais il est logique de trouver ça étrange et de se poser des questions. Il n'y a pas d'autre "allusion" que cela. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 août 2018 à 23:20 (CEST)

    TwoWings, Benoit a appliqué la définition donnée à cette catégorie : « Cette catégorie intégre les articles concernant le matrimoine culturel, qui désigne l'héritage culturel, matériel et immatériel, transmis par les femmes des générations précédentes ». Et son ajout est apparu très éclairant pour plusieurs wikipédiens qui se sont exprimés, car il illustre cet aspect « fourre-tout ». Salsero35 ^☎ 27 août 2018 à 23:40 (CEST)

    TwoWings Si. Nattes à chat (à nouveau) et toi même venez de fouler au pied WP:FOI en ce qui me concerne. Le nier de façon préventive ne change rien à l'affaire.

   Ensuite la définition péniblement ébauchée (et toujours pas sourcée soit dit en passant) considère le matrimoine comme un héritage matériel ou immatériel issu des femmes. Il y a un article "matrimoine culturel" donc une sous-partie du "matrimoine" (c'est comme ça et ce n'est pas de mon fait). Or la catégorie se nomme "Catégorie:Matrimoine" et non "Catégorie:Matrimoine culturel" (ceci n'étant pas de mon fait non plus). Donc toutes les inventions issues de femmes, dans un cadre matériel ou immatériel, sont éligibles. C'est imparable. Il convient d'ajouter à la catégorie : sorbetière (Nancy Johnson), compilateur (Grace Hopper) et surtout "sac en papier" (Margaret E. Knight), si utile aux délicat.e.s contribut.eur.rice.s qui subissent tant et tant d'argumentum ad nauseam. ----Benoît (d) 27 août 2018 à 23:55 (CEST)

    Benoît Prieur : Tu pourras écrire ce que tu veux, je n'ai aucunement « foul[é] au pied WP:FOI » et je suis ravi que tu m'expliques ce qui t'a conduit à croire qu'ajouter cette catégorie à scie circulaire était pertinent. Je constate donc qu'il s'agit d'une réelle incompréhension de ta part et d'un oubli de prise en compte du terme « culturel » (du moins en ce qui concerne la définition explicitée en tête de la catégorie, mais peut-être que celle-ci a été ajoutée après ton ajout, je n'ai pas vérifié les historiques) ou d'une acception large du terme de ta part (après tout, on peut aisément affirmer que tout est culturel...). Ce qui est « imparable », en tout cas, c'est la légitimité d'être intrigué et de se poser des questions face à des actes qui paraissent incompréhensibles ou douteux. Le fait de se sentir accusé ou quoi que ce soit dans ce genre de cas est un peu trop facile. Et oser affirmer que je « nie de façon préventive » est, pour le coup, de la véritable mauvaise foi et/ou du non respect de WP:FOI envers moi. Je re-précise aussi, au cas où, que j'ai bien mis un avis en "suppression" et qu'il n'était donc pas dans mon intention de critiquer la volonté de supprimer cette catégorie, mais bien d'essayer de comprendre des actes qui paraissaient incohérents. Je veux bien comprendre que tu sois actuellement en conflit ouvert avec Nattes à chat et que tu aies des choses à lui reprocher, mais cela ne devrait pas t'aveugler et te faire perdre tes capacités d'analyse au point de voir le "mal" partout. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 août 2018 à 08:58 (CEST)

    Salsero35 : « son ajout est apparu très éclairant pour plusieurs wikipédiens qui se sont exprimés, car il illustre cet aspect « fourre-tout » » > sauf que la définition précise quand même bien « culturel » et que l'ajout sur cet article pourrait donc être interprété comme du WP:POINT en l'ajoutant effectivement sur n'importe quoi. D'où la légitimité à se poser des questions. Benoit dit qu'il l'a fait de bonne foi, je veux bien l'accepter, mais qu'il ne vienne pas exagérer les choses en prétendant qu'on l'accuse indûment et qu'on ne respecte pas WP:FOI. Quand on fait des erreurs, il faut aussi les assumer au lieu de retourner les choses et les mettre sur le dos des autres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 août 2018 à 09:04 (CEST)

   Alors  TwoWings tu peux m'accuser par avance de WP:POINT . Catégorie:Matrimoine a été défini comme « Cette catégorie intégre les articles concernant le matrimoine culturel, qui désigne l'héritage culturel, matériel et immatériel, transmis par les femmes des générations précédentes ». Comme il y a un consensus qui se dégage pour que cette catégorie soit conservée, alors il faut assumer qu'elle s'appliquera à tout le matrimoine, culturel, matériel et immatériel, transmis par les femmes des générations précédentes. Donc à scie circulaire, Monopoly, camembert (la liste des inventrices est longue, et tant mieux, cela remplira la catégorie) et il est cohérent de les catégoriser ainsi (mais il va de soi que je le ferai après la fin du débat en admissibilité et quand je tomberai par hasard sur de tels articles). Par contre, je l'ajouterai sur l'article cuisine (savoir-faire qui rentre dans le domaine du matrimoine immatériel) car il donnera lieu à un débat rigolo (qui ne manquera pas de faire intervenir des anthropologues et préhistoriennes féministes qui ont abondamment écrit sur le thème "Sexual Division of Labor") : pour de nombreux préhistoriens, la cuisine préhistorique est l'œuvre des femmes car la division du travail était déjà marquée. Et c'est là que les scientifiques féministes (essentiellement américaines) interviennent : pour elles, si on commence à dire que la cuisine est un héritage féminin (et qu'on l'intègre dans matrimoine), on risque de légitimer l'intériorisation du sexisme et le partage des taches domestique actuel où c'est la femme qui continue essentiellement à faire la cuisine. Comme l'a très bien résumé Cymbella, cette catégorie dessert plus la cause des femmes qu'elle ne la promeut. Mais cela aussi il faut l'assumer. Salsero35 ^☎ 28 août 2018 à 11:02 (CEST)

    Salsero35 : Je n'accuse personne, bon sang ! J'explique juste que ça peut passer pour du WP:POINT et qu'il ne faut pas s'étonner de certaines réactions (du moins pas retourner les choses comme Benoit le fait). À part ça, il est indiqué « Cette catégorie intégre les articles concernant le matrimoine culturel » donc il semble assez clair pour ma part que la catégorie ne concerne que les aspects culturels. Mais tout est une question d'interprétation, semble-t-il, notamment à cause de l'ambiguïté de la suite de l'explication que tu as soulignée. Et après tout, c'est bien la raison pour laquelle j'ai donné un avis en suppression (NB : au moins, on ne pourra guère m'accuser de manque de neutralité pour mon implication dans le projet LSP).

   « Par contre, je l'ajouterai sur l'article cuisine (savoir-faire qui rentre dans le domaine du matrimoine immatériel) car il donnera lieu à un débat rigolo » > Je te déconseille fortement ce genre de chose. C'est un réel risque de te faire réellement accuser de WP:POINT ou de désorganiser WP. Les débats de ce genre ne sont malheureusement pas très "rigolos"... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 août 2018 à 11:19 (CEST)

   Dites, ça commence à bien faire, là. Désormais, j'interdis formellement à Nattes à chat, à TwoWings et consorts de venir commenter mes avis sur quelque page que ce soit ou d'y ajouter des tartines de considérations. Je déplace cette discussion plus haut dans la page. ==> Voilà qui est fait. Manacore (discuter) 28 août 2018 à 11:29 (CEST)

   OK. Cela me semble un peu excessif (surtout que rien ne te concernait), mais OK. (Moi qui prévoyais, avec le recul, de te présenter de sincères excuses pour mes dérapages incontrôlés de l'an dernier... Bref...) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 août 2018 à 11:59 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Comme l'indique la page "Matrimoine culturel", le terme matrimoine n'est ni un néologisme et ni un barbarisme, et son existence remonte au Moyen Âge. Le matrimoine a une visibilité de plus en plus répandue en France, à l'occasion notamment des Journées du matrimoine et est un thème de recherche universitaire : Université Paris 8, CNRS, Université de Clermont-Ferrand. Il me semble pertinent que cette catégorie soit identifiée sur wikipedia, quitte à demander la clarification de sa définition. Auctrix 22 août 2018 à 21:43 (CEST)

   "Notion contestée en France" indique surtout l'article en question. L'absence d'iw indique qu'elle est probablement au mieux contestée et possiblement ignorée partout ailleurs. Je pense enfin que l'admissibilité de Matrimoine culturel devrait être vérifiée. Merci du signalement. ----Benoît (d) 22 août 2018 à 21:56 (CEST)

   le terme "contestée" est subjectif (ou alors on peut tout autant dire "défendue"), et la phrase "pas reconnue par la loi française" n'a pas de sens : une notion n'a pas à être reconnue par la loi française pour justifier son existence. Merci d'avoir signalé l'ajout de cette phrase. ----Auctrix (Auctrix) 22 août 2018 à 23:05 (CEST)

2.  Conserver La notion est de plus en plus souvent employée ; une recherche rapide sur Cairn montre une certaine utilisation de la notion chez les sociologues et anthropologues ; un livre vient de sortir édité par Bonneton sur le matrimoine de Paris ; bref l'existence de cette catégorie sera probablement de moins en moins contestable et elle est appelée à s'enrichir--Gailletboréal (discuter) 22 août 2018 à 23:36 (CEST)

   Bonjour,

   Il y a cette page d'aide : Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression >>Un g> « Cette page ne dérange personne » / « je ne vois vraiment pas qui ça peut gêner ». Cordialement, ----Benoît (d) 23 août 2018 à 03:38 (CEST)

   Oups! je suis désolé, je ne pensais pas qu'on appliquait les même règles pour une catégorie que pour un article. Je supprime cet argument non pertinent (je n'ai pas trouvé de moyen de barrer le texte)--Gailletboréal (discuter) 23 août 2018 à 18:39 (CEST)

   @Gailletboréal : pour barrer un texte, il suffit de l'encadrer avec les balises <strike>texte à barrer</strike> pour obtenir ceci texte barré. - Cymbella (discuter chez moi) - 30 août 2018 à 22:41 (CEST). Un grand Merci Cymbella  !

3.  Conserver ce n'est pas un néologisme, ni même un barbarisme le CNTRL témoigne de existence du mot en prime de son sens "relatif aux droit de la femme", le mot est attesté depuis environ 50 ans et pas seulement dans le vocabulaire militant, ce qui s'oppose à la définition "militante" (d'ailleurs le désir de suppression relève semble-t-il également un désir militant, quoiqu'en ait la personne qui utilise cet argument. qui n'en est pas un : le marxisme aussi est militant) ----Navarriel (discuter) 23 août 2018 à 07:16

   Vous répondez aux avis en suppression. Soit. Un argument pour la conservation de la catégorie sur fr.wikipedia ? Et au passage comment la remplir ?? J'ai retiré Catégorie:oeuvre de Colette qui était dedans, dans la mesure où Willy a participé aux premières écritures (je schématise). Mais peut-être aurait-il fallu la laisser ? Que faire dans ce cas ? Autre cas courant : la musique de PJ Harvey. Quand c'est John Parish qui a écrit, on fait comment ? Quitte à vouloir conserver sur fr.wikipedia, un mode d'emploi serait le minimum. ----Benoît (d) 23 août 2018 à 09:19 (CEST)

4.  Conserver Le mot et le concept existent depuis longtemps, ce n'est pas la catégorie qui est à remettre en cause, éventuellement le contenu de l'article, mais c'est un autre sujet. Sasha2 23 août à 10:18
5.  Conserver Le concept est bien réel, pas nouveau, et fait l'objet d'études dans le contexte actuel de redécouverte du rôle des femmes dans les sciences et la culture. Éventuellement clarifier les critères pour déterminer ce qui relève ou non de cette catégorie, plutôt que de la supprimer. LittleOph (discuter) 23 août 2018 à 11:59 (CEST)
6.  Conserver Je pense qu'il a été bien montré que ce n'est pas un néologisme, ce contre argument est donc, je pense irrecevable. Par contre le terme semble ressortir récemment, et il semble suffisamment utilisé dans certains milieux pour avoir une pertinence non négligeable. A l'inverse il semble en effet qu'ici, sur Wikipédia, cette catégorie est encore mal définie et il est possible d'y mettre beaucoup de chose. Je suis donc pour conserver cette catégorie mais il serait nécessaire de mieux la délimiter et la clarifier. Nicobola (discuter) 23 août 2018 à 12:19 (CEST)
7.  Conserver Le mot est effectivement employé en France et au Québec dans la vie pratique par des musées, pour des visites culturelles de villes ou de sites d'intérêt historique - donc il l'est a minima dans le registre touristique (article à intégrer dans le portail du tourisme ?). Effectivement, l'article gagnerait à être étoffé par une définition plus précise du terme : c'est aussi l'utilité et la pertinence de l'article que de rendre compte des débats sur le terme. Jovian Moon (discuter) 23 août 2018 à 12:47 (CEST)

   On ne parle pas de l'article mais de la catégorie. Ton commentaire n'a pas beaucoup de sens dans le cas d'une catégorie ... Tarte 24 août 2018 à 14:54 (CEST)

8.  Conserver après avoir réfléchi et vu que le terme matrimoine est utilisé par Christine de Pizan je pense qu'on ne peut plus raisonnablement penser que cette catégorie est injustifiée pour rassembler tout ce qui est de l'ordre de la transmission de savoirs et héritages féminins. Pour la définition on a maintenant une définition du terme dans le wikitionnaire qui me parait tout à fait potable.--Nattes à chat (discuter) 23 août 2018 à 13:41 (CEST)
9.  Conserver catégorie utile pour mettre en lumière des articles portant sur une notion importante. De plus, ce concept est pertinent, comme le montre une recherche sur internet. saXon (discuter) 23 août 2018 à 15:21 (CEST)
10.  Conserver Les trois motifs invoqués pour la suppression seraient, pour faire court, la non-neutralité, l'inutilité et l'imprécision. Or, le concept rétablit plutôt une neutralité entachée par l'assimilation étymologique de toutes les réalisations humaines dignes d'une transmission au seuls biens paternels (sens originel de patrimoine), et donc masculins. Signaler le matrimoine (terme d'origine également ancienne) permet d'équilibrer le traitement par Wikipédia des legs culturels. En ce qui concerne l'utilité, il est démontré que les contributions et créations féminines ont été souvent dévalorisées, minorées ou carrément ignorées par les institutions attachées au travail de mémoire. Conserver la catégorie permet de corriger cet effacement en guidant les internautes vers les pages pertinentes de Wikipédia. Pour ce qui est de l'imprécision, il y aura toujours des cas-limites, mais Colette aussi bien que Mary Shelley demeurent les créatrices principales de leurs ouvrages les plus connus, malgré les contributions de leur mari, et il restera possible de regrouper un pourcentage élevé des réalisations féminines dans cette catégorie. -- TLJ (discuter) 23 août 2018 à 15:32 (CEST)
11.  Conserver Signaler le matrimoine (terme d'origine également ancienne) permet d'équilibrer le traitement par Wikipédia des legs culturels. idem Nattes à chats. Mike the song remains the same 23 août 2018 à 15:48 (CEST)
12.  Conserver La démarche militante me semble être celle de personnes opposées à l'utilisation d'un soi-disant obscur néologisme militant qui apparaît par exemple comme titre d'un roman d'Hervé Bazin dans les années 60, a diverses attestations historiques au fil des siècles dans Gallica et connaît une utilisation en hausse, dans son sens lié à cette catégorie et aux aspects culturels, depuis les années 1980 d'après Google Ngrams, y compris dans des emplois dans des contextes institutionnels comme on peut le voir sur le domaine gouv.fr. La même tendance d'emploi à la hausse dans ce contexte s'observe dans les articles académiques. L'utiliser comme catégorie me semble utile pour Wikipédia. --FreeCorp (discuter) 23 août 2018 à 19:19 (CEST)
13.  Conserver Terme relativement fréquent maintenant. Ce qui en relève ou pas sera défini par les sources. Potentiel pour une catégorie assez remplie. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 août 2018 à 19:32 (CEST)
14.  Conserver Idem avis précédents, --Sidonie61 (discuter) 24 août 2018 à 10:24 (CEST)
15.  Conserver Je ne vois pas bien en quoi le fait que le terme soit utilisé par des militants serait disqualifiant. S'il est utilisé par des militants, qu'il soit décrit comme utilisé (entre autres) par des militants, mais ça n'est en aucun cas une raison pour supprimer l'article... -- Don Camillo (discuter) 24 août 2018 à 13:10 (CEST)

    Euh, la PàS est sur la catégorie pas sur l'article (tout ton commentaire n'a pas de sens concernant la catégorie)... Tarte 24 août 2018 à 14:51 (CEST)

    Lire la catégorie bien sûr. -- Don Camillo (discuter) 24 août 2018 à 17:18 (CEST)

16.  Conserver Idem avis précédents. --Noelbabar (discuter) 24 août 2018 à 13:15 (CEST)
17.  Conserver En plus des arguments précédents, la catégorie telle quelle est trop vide pour qu'on puisse la juger. Laissons du temps pour qu'elle se remplisse. Lardizabalaceae (discuter) 24 août 2018 à 16:22 (CEST)

    Si elle est mal définie, elle ne risque pas de se remplir, ou alors n'importe comment. On est passé des productions artistiques « issues de femmes » à l'héritage culturel immatériel des femmes des générations précédentes. Si l'objectif est de cette catégorie d'inclure tout ce qui a un vague rapport avec les femmes, je ne vois pas son intérêt en tant que catégorie. Wikipédia n'est pas un immense fourre-tout ou une collection indiscriminée d'informations. Cette notion mérite développée dans un ou plusieurs articles sur les différents sens du mot matrimoine, pas dans une catégorie. Place Clichy 24 août 2018 à 20:47 (CEST)

18.  Conserver faible Catégorie actuellement insatisfaisante mais catégoriser les œuvres créées par des femmes, objets inventés par des femmes, etc. ne me semble pas absurde étant donné que des sources de qualité le font — qu'elles soient militantes ne les invalide en rien tant qu'elle satisfont aux exigences qualitatives wikipédiennes.
    Plutôt que de classer directement des pages comme Monopoly (inspiré par un jeu créé par une femme mais pas créé par une femme lui-même) ou des catégories comme catégorie:Tableau de Frida Kahlo‎, il me semblerait cependant plus pertinent de créer des catégories à la définition plus claire (catégorie:Objet ou concept inventé par une femme, catégorie:Œuvre d'art créée par une femme, etc.) et de classer ces catégories larges dans une catégorie:Matrimoine (au sens de « matrimoine culturel » selon le principe de moindre surprise).
    J'ajoute que les avis en conservation confondant catégorie et article de la part de comptes ne contribuant que très sporadiquement me laissent pour le moins dubitatif. Kokonino (discuter) 25 août 2018 à 07:51 (CEST)

     Kokonino : C'est marrant, nos réserves se rejoignent en partie, mais on n'en arrive pas à la même conclusion. :-) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 août 2018 à 15:03 (CEST)

    Ah ah oui. Peut-être suis-je plus optimiste Kokonino (discuter) 26 août 2018 à 15:29 (CEST)

19.  Conserver Idem avis précédents (qui sont d'ailleurs beaucoup plus argumentés que les avis pour sa suppression) Lfurter (discuter) 26 août 2018 à 14:45 (CEST)

     Lfurter : Merci de ne pas mettre tous les avis supprimer dans le même bateau ;-) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 août 2018 à 15:01 (CEST)

20.  Conserver Même avis que les précédents. La catégorie pourra contenir des sous-catégories pour éviter un gonflement potentiel. --Yanik ^B 26 août 2018 à 17:29 (CEST)
21.  Conserver Selon moi inutile de supprimer hâtivement cette catégorie avant même que la notion ne fasse éventuellement davantage de chemin. La bibliographie est déjà bien fournie. Le chemin de cette notion me semble indéniablement tracé. Il n'est finalement qu'un mot mis sur un problème identifié de nombreuses fois. Et cette notion semble déjà bien ancrée dans les consciences de celles et ceux qui s'intéressent aux artistes non masculins. Pourquoi alors refuser aux pages dépendant d'un domaine de recherche où la notion de matrimoine est largement employée la mention de celle-ci sur WP, qui doit se fonder sur le travail desdits chercheurs ? Il apparaît certain que WP devra, à un moment ou à un autre, re-créer cette catégorie, simplement lorsque celles-ci aura moins de contradicteurs, qualifiés ou non...--Bosay (discuter) 26 août 2018 à 21:20 (CEST)
22.  Conserver faible La définition même du matrimoine culturel (repris comme définition pour cette catégorie débattue) est celle... d'une catégorie. La difficulté semble être de la 'peupler'. Il conviendrait probablement, pour faciliter le travail des contributeurs, de la renommer 'matrimoine culturel' et de créer les sous catégories significatives ('matrimoine scientifique', 'matrimoine littéraire', 'matrimoine artistique', 'matrimoine social', etc.) Michel féret (discuter) 27 août 2018 à 19:44 (CEST)
23.  Conserver pour pas mal de raisons exprimées ci-dessus par d'autres contributeurs plus éloquents que moi. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 30 août 2018 à 22:08 (CEST)
24.  ConserverLe mot et le concept existent depuis longtemps,je pense qu'il a été bien montré que ce n'est pas un néologisme.--Aneses (discuter) 1 septembre 2018 à 13:25 (CEST)
25.  Conserver ce mot et ce concept existe, ce n'est pas en le supprimant de wikipedia qu'il disparaîtra du vocabulaire courant. Cette catégorie me parait justifiée pour inclure tout ce qui alourdirait l'article ou même pour englober beaucoup d'autres pages. A conserver et enrichir bien sur. Nananère (discuter) 1 septembre 2018 à 13:32 (CEST)
26.  Conserver suivant les avis ci-dessus. Yann (discuter) 1 septembre 2018 à 18:46 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. ----Benoît (d) 22 août 2018 à 15:34 (CEST)
2.  Supprimer Néologisme/barbarisme visiblement militant (PDD de l'article), catégorie mal définie comme expliqué précédemment par Benoît. Wik8dude (discuter) 22 août 2018 à 17:35 (CEST)
3.  Supprimer. Le concept est clairement mal défini, en plus d'être un néologisme. La catégorie a été vite remplie avec quelques œuvres d'art ayant comme seul point commun d'avoir été produites par des femmes (par ex. Catégorie:Album de PJ Harvey). On pourrait éventuellement discuter d'une catégorie nommée différemment et rangée dans Catégorie:Œuvre par personne, mais je ne suis pas pour. Place Clichy 22 août 2018 à 17:44 (CEST)
4. Néologisme militant qui est à l'heure actuel pas pertinent pour être utilisé comme catégorie. Tarte 22 août 2018 à 18:00 (CEST)
5.  Supprimer Catégorie dont les contours sont mal définis. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 22 août 2018 à 21:31 (CEST)
6.  Supprimer Néologisme militant (edit : car pris présentement au sens exclusif de « matrimoine culturel ») et catégorie mal définie. --Guise (discuter) 23 août 2018 à 12:22 (CEST)
7.  Supprimer Catégorie qui manque, pour l'instant, d'une définition évidente. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 23 août 2018 à 12:28 (CEST)
8.  Supprimer prématuré par rapport aux sources, encore une fois WP n'a pas à anticiper des courants idéologiques mais à rendre compte de d'éléments attestés et notoires, Pierrette13 (discuter) 23 août 2018 à 13:31 (CEST)
9.  Supprimer ou alors mieux définir la catégorie, les exemples donnés par Benoît étant très parlants. Salsero35 ^☎ 23 août 2018 à 14:17 (CEST)
10.  Supprimer Néologisme politique, qui n'est pas utilisé dans le champ en question Remi M. (d · c). À Paris, ce 24 août 2018 à 08:22 (CEST)
11.  Supprimer Idem avis précédents --Lomita (discuter) 24 août 2018 à 11:20 (CEST)
12.  Supprimer Néologisme militant venant d'une idéologie. Je ne pense que cela à sa place sur Wikipedia. (Et encore moins au sein de Wikimedia où visiblement il y a de l'argent en jeu à ce que je découvre. Mais ce fait détestable est une aparté). --Roverea (discuter) 24 août 2018 à 11:47 (CEST)

    Bjr Roverea. Peux-tu préciser ? Wikimedia financerait quoi exactement ? Salsero35 ^☎ 24 août 2018 à 12:38 (CEST)

13.  Supprimer Catégorie très mal définie où la scie circulaire côtoie Judith décapitant Holopherne (Artemisia Gentileschi), le Monopoly, Les Désordres de l’amour, la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne et l'essuie-glace. Bref un fourre-tout qui ne correspond pas à la définition du terme « matrimoine » ! - Cymbella (discuter chez moi) - 24 août 2018 à 22:39 (CEST)
14.  Supprimer Étant abonnée à Marianne, j'avais lu l'article listé plus haut. Il est critique contre ce terme donc c'est amusant de le lister parmi les sources. Sinon, totalement d'accord avec Benoît Prieur.-- Guil2027 (discuter) 24 août 2018 à 23:54 (CEST) Je viens de finir de lire tous les avis de conservation, je suis désolée mais "terme relativement fréquent maintenant", c'est juste une grosse blague. -- Guil2027 (discuter) 24 août 2018 à 23:57 (CEST)

    Ben oui je l'ai mis justement pour cela - le fait qu'il soit critique--Nattes à chat (discuter) 25 août 2018 à 00:37 (CEST)

    Je pense que tu n'as pas bien lu. Le journaliste parle de "dernière trouvaille", il s'agit donc pour lui d'un terme inédit, non notoire donc nécessairement non-admissible sur Wikipédia.-- Guil2027 (discuter) 25 août 2018 à 12:37 (CEST)

    C'est le point de vue du journaliste sur ce terme, critique sans doute, mais qui figure parmi d'autres articles de presse et, comme tel, il représente une source conformément aux règles de l'encyclopédie WP. --Sidonie61 (discuter) 25 août 2018 à 13:27 (CEST)

    Exactement j'ai aussi voulu mettre un point de vue différent par souci de neutralité. J'avais bien lu la position critique de Marianne. Cela dit l'article source le fait qu'on parle de matrimoine en ce moment, et en critique la notion.--Nattes à chat (discuter) 25 août 2018 à 13:36 (CEST)

15.  Supprimer Trop prématuré — Jacques (me laisser un message) 25 août 2018 à 00:25 (CEST)
16.  Supprimer En l'état, et en l'absence d'une définition claire et sourcée, cette catégorie est mal définie et il risque de s'y retrouver tout et n’importe quoi, à l'heure ou j’écris cette avis les œuvres de Georges Sand y côtoient les essuie-glace. Sugned (discuter) 25 août 2018 à 00:29 (CEST)
17.  Supprimer Idem Nouill. Je note que plusieurs avis ne semblent pas bien cerner ce qui est concerné par cette pàs, pensant qu’il s'agit d'une suppression de l’article Matrimoine, et non d'une catégorie, dont l'objectif sur WP est avant tout technique. — GrandCelinien (discuter) 25 août 2018 à 13:29 (CEST)

    Oui @GrandCelinien cette catégorie est utile pour retrouver les sujets liés au matrimoine, et donc c'est assez utile de mon point de vue de lectrice, et d'autre part d'organisatrice d'évènement Art+Feminism, parce qu'on a accès à des articles concernant l'histoire des femmes et leur apport culturel et juridique. --— Nattes à chat ^[chat] 26 août 2018 à 13:53 (CEST)

18.  Supprimer Fourre-tout sans intérêt. Ne se prête pas à une catégorie. TuhQueur (discuter) 26 août 2018 à 10:17 (CEST)
19.  Supprimer Assez d'accord avec les avis de cette section. --Shev (discuter) 26 août 2018 à 13:39 (CEST)

     Supprimer Choix des articles dans cette catégorie difficilement compréhensible. --Shev (discuter) 1 septembre 2018 à 22:11 (CEST)
    Avis en double repéré par Bosay, regroupé avec le précédent. Orlodrim (discuter) 6 septembre 2018 à 21:44 (CEST)

20.  Plutôt supprimer Si le terme est pertinent et qu'une catégorie est a priori admissible, j'ai des doutes sur les critères et limites de remplissage, et donc sur les difficultés qui vont avec : comment déterminer les articles et catégories qui entrent objectivement dans cette catégorie ? N'y a-t-il pas une part de subjectivité ? Peut-on raisonnablement inclure toute œuvre d'une artiste fémine, quelle qu'elle soit, dans le concept de matrimoine ? Par ailleurs, le concept n'est-il pas trop récent pour mériter une catégorie ? Même en étant foncièrement féministe, j'ai du mal à concevoir totalement qu'une telle catégorie soit pertinente au sein de WP. On est même à la limite du TI dans le choix des articles à catégoriser. Devrait-on alors ne catégoriser que les articles comportant une source les qualifiant de matrimoine ? Dans ce cas, cela serait difficile à gérer (même si ce ne serait pas la première catégorie fonctionnant ainsi : voir par exemple le message en tête de la Catégorie:Film féministe). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 août 2018 à 14:06 (CEST)
21.  Supprimer je ne comprends pas l’intérêt de cette catégorie. Par exemple pour la Catégorie:Monopoly, pourquoi elle est inclue dans cette catégorie Matrimoine? On va y retrouver tout et n’importe quoi, cela sera vite illisible. Pierreeglise (discuter) 26 août 2018 à 20:15 (CEST)
22.  Supprimer catégorie fourre-tout, récupération militante et non neutre, pour englober tout et son contraire comme l'essuie-glace (??) ou les albums de PJ Harvey (pourquoi ceux-ci en particulier ?) sans parler du cas du Monopoly. Si cette catégorie est conservée il va de soi qu'elle devra être sérieusement nettoyée et ne garder que ce que les sources classent comme faisant partie du matrimoine, afin que la catégorisation n'émane pas de point de vue personnel. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2018 à 13:49 (CEST)
23.  Supprimer TI et fourre-tout, récupération militante, où l'on trouve aussi bien les romans de Jane Austen que la... scie circulaire. Rares sont les TI aussi mauvais et qui témoignent d'une telle incompréhension de notre projet. Cdt, Manacore, 27 août 15:13
24.  Supprimer Le concept pose problème et est clairement militant, donc pas sa place dans l'encyclopédie.--Authueil (discuter) 29 août 2018 à 06:50 (CEST)
25.  Supprimer. Concept flou, mal défini, par définition militant et injustifié. La catégorie, a fortiori, est arbitraire, partiale et au gré des envies des contributeurs. Totalement inadapté à un traitement encyclopédique. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2018 à 16:28 (CEST)
26.  Supprimer Ce terme a déjà été critiqué pour son manque de précision et d'intérêt encyclopédique. Néanmoins il demeure intéressant dans l'idée de savoir quel est l'apport des femmes à la connaissance humaine et on constaterait qu'il est très différent de celui des hommes (où l'on constaterait qu'il y a beaucoup plus de scientifiques homme que femme), ce qui est bien sûr le contraire du but de l'initiative. Cependant les termes militants et revendicatifs n'ont pas leur place sur Wikipédia, je décide de voter la suppression. Lyseron (discuter) 31 août 2018 à 00:45 (CEST)
27.  SupprimerPropos Nattes à chat "Le matrimoine est une expression ancienne récemment reprise dans les milieux universitaires des études genres. Le terme existe donc". FAUX : Le concept théorique "matrimoine" n'est pas posé, argumenté, expérimenté, débattu d'un point de vue scientifique. Il n'y a pas de publications à ce sujet. Des universitaires de couloirs qui utilisent leurs titres pour faire du militantisme n'est pas éthique mais particulièrement significatif en section sociologie. --Marganith (discuter) 31 août 2018 à 08:03 (CEST)
28.  Supprimer Catégorie aux contours mal définis (à l'heure où j’écris, Essuie-glace et Étalement de spectre par saut de fréquence y sont présents pour la seule raison que des femmes ont travaillé à leur conception) et reposant sur une acceptation très récente (auquel s'ajoute un aspect militant, qui n'est pas un problème per se) d'un terme (suffisamment récente que je doute très fortement qu’une référence puisse attestée de l'appartenance des essuie-glaces, ou plus globalement d'autres œuvres et ouvrages, au « matrimoine »). Si la catégorie était limitée à l’intégration d’éléments sur la base de sources, elle serait extrêmement réduite. Aussi, cette catégorie ne revêt pas d’intérêt en l'état. --ℒotus L ^(d) 31 août 2018 à 19:53 (CEST)
29.  Supprimer peu pertinent de faire une catégorie avec un concept encore mal défini. --Ben Holiday (discuter) 31 août 2018 à 22:34 (CEST)
30.  Supprimer Barbarisme militant. Skiff (discuter) 1 septembre 2018 à 13:08 (CEST)
31.  Supprimer Catégorie difficilement "remplissable" de façon neutre. Avant de faire une telle catégorie, je pense qu'il faudrait de toute façon déjà ettofer l'article Matrimoine culturel. --Marilouw (discuter) 1 septembre 2018 à 18:12 (CEST)
32. Je ne me suis pas fadé toutes les discussions, mais j'ai relevé une phrase de Place Clichy particulièrement juste : « Si l'objectif est de cette catégorie d'inclure tout ce qui a un vague rapport avec les femmes, je ne vois pas son intérêt en tant que catégorie. Wikipédia n'est pas un immense fourre-tout ou une collection indiscriminée d'informations. » Bref, sélection inédite sur le fondement d'un concept peut-être admissible, mais des plus flous. NAH, le 1 septembre 2018 à 22:31 (CEST).
33.  Supprimer Contre la ségrégation de ce qui est issu des femmes dans des sous-catégories invisibles et obscures. Autant je comprendrais du militantisme pour renommer la catégorie « Patrimoine » en « Patrimoine et matrimoine », autant ce militantisme là me semble totalement contre-productif. — ℳcLush ^{=^.^=} 2 septembre 2018 à 13:34 (CEST)
34.  Supprimer Idem Kirtap, Lotus L... Catégorie bien mal définie. Chris93 (discuter) 2 septembre 2018 à 15:08 (CEST)
35.  Supprimer L'utilisation du terme est très peu stabilisé et ne fait d'ailleurs pas vraiment consensus quant à une définition suffisamment précise pour être opérationnelle sur WP. L'utilisation actuelle du terme relève donc plus de l'usage militant, donc par définition non neutre, ce qui n'a pas sa place sur WP. La notoriété s'applique également aux usages, pas uniquement aux concepts. La proposition de renommage de ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR (d · c · b) pourrait être un moyen d'encourager la reconnaissance du terme (ce qui semble le souhait des tenants de la conservation) tout en préservant une approche encyclopédique neutre et basée sur la notoriété du terme patrimoine. Cela pourrait être une sortie un peu plus positive pour la communauté (les débats de ce genre avec RA laissent malheureusement de mauvaises traces sur toutes et tous). Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2018 à 01:14 (CEST)
36.  Supprimer Idem aux autres avis. Bastenbas ^(Discuter) 4 septembre 2018 à 12:04 (CEST)
37.  Supprimer tout a été dit ci dessus --E¤Winn (Causerie) 4 septembre 2018 à 20:44 (CEST)
38.  Supprimer. Pas convaincu à ce jour par cette catégorie dont le contenu n'est pas clair. Peut-être un jour cette catégorie pourra devenir opérationnelle. Hadrianus (d) 5 septembre 2018 à 13:29 (CEST)
39.  Supprimer. Pas convaincu par ce néologisme. Abaca (discuter) 5 septembre 2018 à 15:39 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver L'existence parallèle d'un Wikiprojet Matrimoine suggère qu'il y a une communauté d'éditeurs-trices derrière. Je suis d'accord qu'il semble en effet nécessaire de "peupler" cette catégorie, mais ce ne sera pas possible si elle est supprimée. Naldo-Crocoduck (discuter) 23 août 2018 à 16:36 (CEST) (moins de 50 contributions - avis non décompté --Lomita (discuter) 26 août 2018 à 21:17 (CEST))
2.  Conserver Cette catégorie est aussi le fruit d'une réflexion engagée à travers le projet collectif Wiki Matrimoine qui permet d'étudier et définir le matrimoine tout en faisant découvrir Wikipédia et en ouvrant la contribution à de nouveaux publics.Cathsign (discuter) 26 août 2018 à 17:42 (CEST) (moins de 50 contributions - Avis non décompté --Lomita (discuter) 26 août 2018 à 18:35 (CEST))
3.  Conserver Je suis d'accord avec Kokokino, je trouve cette catégorie utile, et elle mériterait d'être subdivisée par type de créations produites par des femmes (films, tableaux, concepts, avancées scientifiques, etc.)--Erell Hannah (discuter) 26 août 2018 à 19:10 (CEST)
4.  Conserver Le concept de Matrimoine est un concept reconnu de par les publications sur le sujet à l'instar de celle-ci :
   https://abonnes.lemonde.fr/smart-cities/article/2018/05/17/un-guide-de-voyage-pour-promouvoir-le-matrimoine-parisien_5300449_4811534.html?
   Ce n'est par ailleurs pas une notion nouvelle, l'écrivain reconnu Hervé Bazin ayant lui-même écrit un ouvrage intitulé Le Matrimoine déjà en 1967 donc cela s'inscrit aussi dans l'histoire moderne, mais aussi dans celle de la littérature :
   http://www.ina.fr/video/RCF99007563I
   Enfin la notion de Matrimoine a suscité des débats encore récemment au sein du Conseil de Paris, aussi wikipedia se doit d'être exhaustif et d'avoir un article dédié qui permettra d'y intégrer cette notion et de rappeler les polémiques autour : le propre de l'encyclopédie Wikipedia est d'intégrer tous les sujets existants et pertinents, notamment ceux qui sont débattus dans des assemblées aussi légitimes que le Conseil de Paris :
   http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-pour-ou-contre-la-journee-du-matrimoine-07-12-2017-7439760.php ^{Et si on discutait ?} 23 août à 10:18 (moins de 50 contributions - Avis non décompté --Lomita (discuter) 26 août 2018 à 21:14 (CEST))