Discussion catégorie:BD de Wallonie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:BD de Wallonie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:BD de Wallonie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:BD de Wallonie}} sur leur page de discussion.

Traité - supprimé

mais une catégorie maintenue suite à un compromis qui sera à valider. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 23:02 (CEST)

Le consensus étant atteind la/les (je parle également pour les autres PàS) catégorie xxx de Wallonie seront supprimée ce soir par moi meme. Seuleument au vu des discussions je vais, au lieu de tout supprimer, déplacer le tout vers xxx wallon. de Wallonie faisant appel (comme le montre la majuscule) à une entité étatique n'existant pas. xxx wallon fait appel à un adjectif, donc une définition plus culturelle. Si parmis les avis à la suppressions il n'y a pas de levée de bouclier c'est ainsi que ce sera traité Schiste 9 octobre 2006 à 00:42 (CEST)

A condition que la volonté de la communauté soit respectée, OK. Je veux dire par là que à l'image de personnalité wallonne, dont le critère est "personne née et/ou ayant vécu sur le territoire de l'actuelle Wallonie et qui a marqué l'histoire et/ou la culture de la Wallonie.", un trucmuche wallon doit être quelqu'un qui d'une façon ou d'une autre a marqué la spécificité wallone dans son activité. En clair, il ne suffit pas d'être réalisateur et d'être né ou vivre en Wallonie pour être réalisateur wallon (pour mémoire, certains vont encore plus loin que moi et demandaient à ce que la BD, par exemple, soit en wallon). Bradipus Bla 9 octobre 2006 à 18:27 (CEST)

Quel utilité d'avoir une catégorie d'inventeur wallon? Les catégories ne devraient être employées que sur base de la nationalité. Sauf pour des cas bien spécifiques comme écrivains d'expression wallonne Speculoos 11 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

Effectivement, celle-là doit simplement disparaitre. D'une part c'est la volonté de la communauté (voir ci-dessous), d'autre part même l'interprétation "extensive" de la volonté de la communauté que je propose ci-dessus en accord avec Schiste ne peut justifier une telle catégorie. On ne voit effectivement pas en quoi un inventeur pourrait être spécifiquement wallon, si le critère de wallon est la spécificité wallonne dans cette activité. Si cela se conçoit pour un écrivain, un réalisateur, un homme politique, on ne voit pas en quoi une activité d'inventeur pourrait être spécifiquement Wallone (à moins que le pequet?). Bradipus Bla 11 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

En bref, il serait bon que quelqu'un exécute la décision de la communauté, étant entendu que pour ce qui me concerne, je ne m'opposerais pas à un usage raisonné d'une nouvelle catégorie "Catégorie:BD Wallonne" et que j'accorderais le sursis à Catégorie:Réalisateur wallon si on n'ymet que des réalisateurs pour lesquels il y a consensus sur le fait que leur art est lié à la Wallonnie. Bradipus Bla 13 octobre 2006 à 22:45 (CEST)

Suite à des discussion sur Discussion Utilisateur:Stephane.dohet, le compromis suivant a été envisagé et accepté par les défenseurs des catégories:

• Catégorie:BD de Wallonie est supprimé. Une catégorie Catégorie:BD wallonne peut être créée, étant entendu que dans BD Wallonne, on comprend ce qui est décrit là, à savoir le lien direct de certaine BD avec le terroir ou l'histoire industrielle wallonne (je pense à Comès, à Servais).
• Catégorie:Réalisateur wallon est maintenu, contrairement au vote de PàS, mais de même que Catégorie:Personnalité wallonne ne doit viser que des personne qui ont spécifiquement marqué l'histoire ou la culture wallonne (et pas des belges nés en Wallonie qui ont parqué l'histoire de Belgique par exemple)
• Catégorie:Personnalité sportive wallonne et Catégorie:Inventeur wallon sont purement et simplement supprimé, suivant le vote de PàS.

Pour donner une idée de ce que ce concept de lien avec la wallonie veut dire, on a mentionné Marcel Thiry par exemple, qui a une oeuvre où la Wallonie n'est pas présente, mais qui fut par ailleurs un militant wallon de tout premier plan. Dans ce cas, l'article mentionnera, en sourçant, le fait qu'il a milité pour la wallonie. Et en ce sens il est une "personnalité wallonne". Mais si son oeuvre n'est pas wallonne, il n'est pas un "écrivain wallon". De même qu'un plombier qui est militant wallon n'est pas "plombier wallon", à moins qu'il donne à sa plomberie un fondement wallon.

Autre exemple, le président du Centre G.Simenon aurait estimé que Simenon s'est voulu un écrivain wallon, le legs à Liège de ses archives est une indication en ce sens et nombre de ses propos l'indiquerait. Ce substrat wallon de cette oeuvre, sourcé, justifierait alors l'inclusion dans la catégorie "écrivain wallon".

Par contre, à la question posée, "ne pourrait-on en dire autant de tout écrivain wallon?", il a été répondu qu'il ne suffit pas d'être né en Wallonie. "il est né en Wallonie, donc il est évidemment imprégné de Wallonie" ne sera pas une base suffisante. Ce sera une question de cas par cas.

Quoique sur la forme, ceci implique le maintien d'une catégorie votée à la suppression, le cadre accepté pour son usage est de nature à aider à la résolution des problèmes, du moisn si le compromis est appliqué de manière loyale. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Entièrement d'accord avec la proposition

Je suis entièrement d 'accord avec la proposition de l'Adm. Bradipus d'autant plus que c'est dans cet esprit que j'ai rédigé une page consacrée à la BD de Wallonie rebaptisée ensuite BD Wallonne suite à la remarque d'un contributeur qui m'avait demandé la raison pour laquelle je mettais en cause l'appellation franco-belge (et de donner des sources fiables), ce qui m'a amené à citer des recherches faites dans un département de l'Université Catholique de Louvain qui a les plus expresses réserves à l'égard de l'appellation franco-belge (voir l'article Bande dessinée wallonne). Cependant, je ne me désolidarise pas de la création de cat. wallonnes par Stéphane Dohet qui fait ce qu'il peut, dans ce domaine et d'autres, pour signaler ce qu'a de vraiment singulier le staut de la Wallonie, politiquement et culturellement.

José Fontaine 9 octobre 2006 à 21:41 (CEST)

Si vous allez à cet article vous découvrirez le point de vue scientifique auquel je me réfère mais aussi des lacunes dans le compte rendu de ce point de vue partagé par plusieurs chercheurs de Louvain (et des auteurs wallons de BD), cela parce que j'ai manqué du temps voulu pour résumer correctement ce point de vue qui doit être longuement développé dans la mesure où il se saisit assez longuement de bien des facettes de l'activité BD en Wallonie ou BD wallonne.

Catégorie:BD de Wallonie, Catégorie:Réalisateur wallon, Catégorie:Personnalité sportive wallonne, Catégorie:Inventeur wallon

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2006 à 19:39 (CEST)

J'éprouve une fâcheuse impression de catégorisation faite à des fins uniquement politiques. Je rappelle au passage que la Wallonie, n'en déplaise à ses partisans, n'est pas encore une nation reconnue sur la scène internationale et qu'accepter ces catégories serait une prise de position de la Wikipédia francophone en faveur de l'indépendance de la Wallonie. Pour le moment, jusqu'à preuve du contraire, il y a une réalité, qui s'appelle la Belgique (même si celle-ci recourt à un fédéralisme très large). Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2006 à 19:52 (CEST)

Je plusse. Voir annonce Bistro et Discussion catégorie:Écrivain de Wallonie/Suppression. Bradipus Bla 1 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

Discussions

Personnellement, les rivalités wallones/flamandes m'indiffèrent. Cependant, en France, il existe des catégories par région. Exemple : catégorie:Sportif normand. Pourquoi la Belgique serait-elle privée de cette possibilité au delà de toute considération politique ? Va-ton refuser une catégorie « Sportif corse » sous prétexte d'être neutre vis-à-vis des positions indépendantistes ? Laurent N. 1 octobre 2006 à 20:49 (CEST)

Le problème en l'occurence n'est pas une rivalité flamnd/wallon, mais le fait que des activistes wallons enrôlent dans leur rangs des francophones belges qui n'en peuvent mais. "BD de Wallonie" par exemple, est un truc pour ne pas dire "BD wallone", parce qu'ils savent que cela n'aurait pas de sens. Et le problème est bien politique quand, par exemple, ces wallons activistes mettent Laurette Onkelinx, politicienne nationale domiciliée à Bruxelles dans la catégorie "politicien wallon" parce qu'elle est née en Wallonie. Bradipus Bla 1 octobre 2006 à 21:01 (CEST)

Il peut en effet avoir des abus de classement, mais faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ? Le travail de la communauté devrait consister à "neutraliser" les catégorisations abusives et non de tout supprimer pour avoir la paix. Supprimer ces catégories seraient aussi non neutres dans le sens où il pourrait être reproché à Wikipédia de chercher à nier l'identité wallonne que revendiquent certains. Laurent N. 2 octobre 2006 à 09:11 (CEST)

Je vais voter pour la suppression, mais pas du tout pour les motifs exposés par Hégésippe. En soi, il me semble absurde de devoir utiliser la carte politique du monde à l'instant 2006 pour catégoriser toutes les personnalités existantes à travers l'histoire. Je n'ai aucune objection à la catégorisation de personnalités par régions, politiquement définies voire culturelles, si elle ne pose pas de problème :j'anticipe déjà les cris de nos amis wallingants «mais quoi pourquoi nous et pas les catégories liées au Québec ?» Et en effet le rangement de Jean Chrétien dans la Catégorie:Personnalité politique québécoise ne me gêne pas. Elle ne me gêne pas parce que le Québec a une longue histoire, et qu'il ne fait aucun doute qu'à l'époque contemporaine où vit Jean Chrétien, le concept de «Québec» a une pertinence et qu'il lui est évidemment rattachable. (Pour l'anecdote la première page que j'ai visitée pour fournir un exemple a été Louis Hémon - ah zut il a été catégorisé comme "né en Bretagne" c'est pervers quand même les catégories). La situation n'est pas la même pour la Wallonie : cette entité fédérée n'a une existence politique que récente, la perception de sa réalité culturelle est variable d'un individu à l'autre. De ce fait il n'y a aucun sens à y catégoriser quelqu'un de né au XVIIIème siècle comme Jean-Joseph Merlin et il est plus que contestable d'y catégoriser quelqu'un dont on ne peut clairement déterminer s'il privilégie une identité wallonne sur l'identité belge. Tiens de façon analogue j'ai récemment tiqué en voyant Tomáš Masaryk catégorisé comme Tchèque plutôt que comme Tchécoslovaque —un exemple qui montre bien pourquoi je n'adhère pas à la motivation d'Hégésippe. Je vais donc voter la suppression du fait de l'incapacité à l'autodiscipline des utilisateurs des catégories en question, plus que par une question de principe à leur égard. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 21:50 (CEST)

Clap clap clap. Rien à ajouter. Bradipus Bla 1 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

On aimerait voir des argumentaires comme celui-ci plus souvent, ça change des "idem". --Nikolaos 1 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

J'éprouve également une gène face aux catégorisations nationales. Certaines ont un sens, beaucoup peuvent avoir un sens vu sous un certain angle, et d'autres n'ont presque aucun sens. Du genre quand on fait remonter l'histoire d'un pays aux premières traces d'hommes préhistoriques, bof bof. Ou bien le cas souvent évoqué par Valérie : les botanistes et autres savants qui n'ont pas de raison d'être rattachés à un pays. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 00:32 (CEST)

Oui, comme ces discussions assez marrrantes au sujet de la nationalité de Mozart par exemple :-) Je pense que nous devons marier le principe de moindre surprise au principe de précision. Mais en tout cas, si une personnalité a vécu sur un territoire national existant de son vivant, la question ne se pose pas. Bradipus Bla 2 octobre 2006 à 08:31 (CEST)

Petite mise au point en ce qui concerne l'intervention de Touriste ci-dessus : Quand Jean-Joseph Merlin est mort, en 1803, la Belgique n'était pas encore née. Etant né à Huy en 1735, dans la principauté de Liège d'alors, Jean-Joseph Merlin était liégeois et donc, a fortiori, wallon, pratiquement un siècle avant que le concept de Belgique n'existe. Je suis d'accord qu'on puisse éventuellement ergotter sur la date de naissance de la Wallonie dans son acception actuelle, mais la langue que la plupart des habitants de la principauté de Liège parlaient était bien un dialecte wallon et ils se disaient Wallons, comme plus tard beaucoup de mes ancêtres. Que d'ignorance (ou de mauvaise foi ?) chez ceux qui ont le culot de vouloir en apprendre à d'autres ! Carlo Denis le 4 octobre 2006 à 21:22 (TSEC)

Pourquoi la Wallonie? A toutes les objections faites ici, je pourrais répondre que les réalités disons nationales ou communautaires sont des réalités humaines respectables autant que d'autres. Au sens où Goethe dit que deux êtres qui s 'aiment valent tout un peuple. Quant à l'article sur la BD wallonne, il suffit d'y aller pour voir qu'elle n'a pas été créée par hasard ni non plus sans de solides références qui renvoient à un département de l'université de Louvain (notamment). La seule chose c'est que la technique de la catégorie peut être mise en cause mais alors il faudrait le faiire pour tout domaine humain. Des activistes wallons? On a même voulu supprimer une mage que j'avais créée à partir d'un livre édité par la Fondation Roi Baudouin. C'est dire...

José Fontaine 3 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

1. En tout cas après les « têtes couronnées » je constate que la mode semble maintenant de s'en prendre aux « caté » si l'on en juge par les procédures :
   1. Discussion catégorie:Redirection (patronyme)/Suppression : catégorie:Redirection (patronyme) conservée
   2. Discussion catégorie:Nom de convenance/Suppression
   3. Discussion modèle:Nouvelle orthographe/Suppression : catégorie:Nouvelle orthographe remise en cause dans la même « procédure »
   4. Discussion catégorie:Redirection "En ..."/Suppression
   5. Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:BD de Wallonie : 4 autres « catés » remises en cause dans la même procédure !
2. Cordialement. Alphabeta 2 octobre 2006 à 13:35 (CEST)

Après avoir lu cette discussion et les votes pour ou contre la suppression, j'ai l'impression que certains de nos amis de France semblent croire qu'il s'agit ici d'une querelle entre Flamands et Wallons. Sachez que tel n'est absolument pas le cas : en Flandre, les partis politiques qui prônent le séparatisme ou du moins une régionalisation de plus en plus accentuée gagnent à chaque élection davantage d'électeurs et, dans l'ensemble, la Flandre forme une nation unie — c'est sa force. Par contre, la Belgique francophone est divisée, comme l'attestent ces discussions sans fin sur WP autour de la Wallonie. A mon humble avis, ces discussions donnent une image faussée de ce que la WP est censée être — WP ne devrait pas être un champ de bataille du genre Clochemerle comme, hélas, c'est le cas ici. Les obstructions systématiques dès qu'apparaît le mot wallon proviennent pour la plupart de Belges francophones souvent Bruxellois ou, sans doute, sentimentalement attachés à la capitale d'Europe, de Belgique et de Flandre. Pour des raisons qui leur sont propres et que je respecte, ils ne se considèrent pas comme des Wallons. Comme ils pensent avoir tout à perdre si la Wallonie poursuit son chemin, de même d'ailleurs que la Flandre, vers sa souveraineté totale — c'est le voeu de beaucoup de Flamands et de Wallons, ils défendent bec et ongles l'idée d'une Belgique unitaire, une idée qui est morte il y a plus d'un quart de siècle. Non, chers amis français, le problème majeur de la Belgique n'est pas une opposition entre Flamands et Wallons, mais bien une opposition entre Bruxellois et Flamands, d'une part, entre Bruxellois et Wallons, d'autre part. Toutefois, citoyen luxembourgeois habitant en Wallonie, je constate que les Wallons dans leur grande majorité (sans arrière-pensée politique ou politicienne et sans nécessairement être pour une scission intégrale de la Belgique) se rendent compte qu'ils forment une nation selon les deux premières définitions que j'ai trouvées dans Le Petit Robert : nation = (1) groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune (pour les Wallons, cette origine est gallo-romaine) ; (2) groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité (historique, sociale culturelle) et la volonté de vivre en commun. Si l'on adopte l'une ou l'autre de ces définitions, il ne peut pas faire de doute que les Wallons forment une nation, et que leur mère-patrie est la Wallonie. Notre éminent juriste de Bruxelles, Monsieur Bradipus, n'argumente qu'à partir de la troisième définition de nation : (3) groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiée par une autorité souveraine. Dans cette troisième définition, seule la notion d'autorité souveraine de la Wallonie peut légitimement être contestée par les Belges unitaristes ; mais — je pose la question à nos amis français — est-ce que la France ne constitue plus une nation du fait qu'une partie de son autorité est tempérée par son appartenance à la Communauté Européenne ? (Je pose la question, mais je me sens incompétent de fournir une réponse.) Eh bien, la position actuelle de la Wallonie (ou Région wallonne, si l'on s'intéresse aux arguties de nos juristes ou politologues) par rapport à la Belgique me semble grosso modo, toutes dimensions et tous niveaux gardés, être la même que celle de la France par rapport à l'Europe. Mais est-ce que ce genre de considérations, dans lequel il n'est guère possible de défendre un point de vue, quel qu'il soit, qui apparaisse neutre à tout le monde, doivent interférer avec l'avancement d'un grand et beau projet, à savoir la Wikipédia ? Pardon pour cette longue mise au point ; il me semblait indispensable de la faire car j'ai l'impression que beaucoup d'intervenants ne semblent pas bien comprendre l'origine de la discussion. Carlo Denis 4 octobre 2006 à 15:20 (Temps Standard d'Europe Centrale)

Cher Bradipus, j'ai cru comprendre qu'il s'agit dans cette discussion de la suppression ou non d'une catégorie, et non pas des articles qu'il convient éventuellement de mettre dans cette catégorie. Ta remarque mise en dessous de mon vote (voir plus bas) semble donc indiquer que tu m'approuves sur ce point. Personnellement, j'estime qu'une catégorie générale Bande dessinée comportant des sous-catégories d'après les langues d'origine, telle que BD en français, BD en anglais, BD en néerlandais, BD en wallon, etc. serait la façon la plus logique et la plus efficace de procéder et de se retrouver dans un classement encyclopédique. S'il est vrai que dans le langage courant on parle souvent de bande dessinée belge, je suis d'avis qu'il convient de parler de l'influence que des Belges (Bruxellois, Flamands et Wallons réunis) ont pu exercer sur la bande dessinée dans un article général consacrée à la bande dessinée (je suppose que cela a déjà été fait, mais je n'ai pas encore eu le temps pour le vérifier — et le sujet BD ne m'intéresse d'ailleurs pas énormément), mais une catégorie intitulée BD belge n'a pas beaucoup de sens et doit nécessairement mener à des discussions sans fin dans lesquelles l'expression neutralité de point de vue est vide de sens. En ce qui concerne, de façon générale, les suppressions d'articles ou des idées d'autrui, ma position est réfléchie et très nette : je suis a priori contre toute suppression du travail d'autrui sauf si celui-ci est éthiquement inacceptable, par exemple en appelant à la haine raciale ou à la haine religieuse. Pourquoi ? Une encyclopédie électronique comme Wikipédia n'est pas limitée par un nombre de pages ou de lignes comme une encyclopédie traditionnelle produite sur papier : ce serait donc un argument essentiellement fallacieux de vouloir supprimer des articles pour des raisons d'encombrement. Comme WP vise à rassembler à long terme l'ensemble du savoir humain, je ne vois pas pourquoi des informations totalement inutiles pour certains ne seraient pas recherchées par d'autres. En outre, mon esprit aspire à une certaine démocratie. Or, comme je l'ai signalé plus haut, le système de suppression par vote tel qu'il est pratiqué actuellement sur WP n'a rien de démocratique puisqu'il ne touche qu'une infime minorité d'utilisateurs effectifs ou potentiels de WP. Si l'on désire vraiment supprimer quoi que ce soit sur base d'un vote, il conviendrait d'abord de fixer le nombre minimum de votants à partir duquel on puisse objectivement admettre que le résultat du vote reflète statistiquement l'opinion de la majorité des utilisateurs. Je pense que ce nombre minimum de votants devrait être de l'ordre de 1000 et que, compte tenu du fait que l'échantillon est nécessairement un peu biaisé, les marges d'erreur se situent au minimum à 10% : ainsi, je dirais qu'un article ou une catégorie devrait être supprimé seulement si au moins 550 votants sur 1000 demandent la suppression. Autant dire que dans l'état actuel des choses, si l'on veut rester démocratique, il ne devrait jamais y avoir de suppression, ce qui, à mon avis, serait une bonne, une très bonne chose. En effet, le principe de fonctionnement de base de la WP ne se situe-t-il pas plutôt dans l'amélioration collective et collaborative d'articles et la correction d'erreurs éventuelles, plutôt que dans leur pure et simple suppression par quelques-uns qui retrouvent matière à redire mais souvent ne sont pas très productifs ? Critiquer un article ou une idée de quelqu'un est une chose, rédiger un article ou formuler une idée constructive soi-même en est une autre ... . Pour en revenir aux catégories et aux articles touchant la Wallonie, ne crois-tu pas que c'est plutôt toi et tous ceux qui défendez une Belgique unitaire qui faites preuve d'une agressivité qui ne devrait pas être de mise dans un projet international comme la WP ? Encore une fois, je respecte tes opinions unitaristes sans les partager, mais lorsque tu parles dans les quelques lignes que tu viens d'écrire à la fois de catégorie batarde et d'essai insidieux de transformer des francophones en wallons, cela me fait penser que c'est toi qui ne respectes guère les opinions des autres et qui fais des procès d'intention en termes pour le moins agressifs. En tout cas, tu ne peux guère te prévaloir de neutralité et, en toute logique, il conviendrait de gommer tes écrits. Bien que tu écrives que tu es licencié en droit et déjà papa d'une fille et d'un garçon (félicitations !), je te pardonne néanmoins bien volontiers tes excès de langage et je les mets sur le compte d'une belle jeunesse et, peut-être, d'un certain manque de maturité. Carlo Denis à Liège le 4 octobre 2006 à 19:27 (TSEC).

PS : Dans ma grande naïveté, j'avais cru comprendre que les catégories étaient là pour permettre à quelqu'un qui a besoin de trouver une information de mettre rapidement le doigt dessus, et non pas pour donner lieu à des débats de clocher. J'estime qu'un article quelconque devrait toujours être rangé dans plusieurs catégories : ainsi, si je voulais trouver un renseignement sur une BD de Deliège, sachant que Deliège fut le voisin de mon beau-frère à Olne dans la province de Liège, je commencerais tout naturellement par entrer dans Google les trois mots : BD Wallonie Deliège. Il n'y a là aucune pensée malveillante de wallingant, et ce serait chouette si cette recherche pouvait me mener directement à l'information cherchée. Monsieur Bradipus entrerait sans doute les mots-clé : BD Belgique Deliège, sans aucune pensée belgicaine, et ce serait tout aussi chouette qu'il puisse être mené directement à l'information qu'il cherche sur Deliège. Je maintiens toutefois qu'une catégorie BD en français me semble la plus logique et la plus naturelle, car il suffit d'entrer les informations minimales [BD français Deliège]. Une telle catégorie permettrait aussi de classer immédiatement des co-productions franco-belges, tels les Astérix. Cependant, le message essentiel que j'aimerais faire passer est que les discussions comme celles concernant le statut de la Wallonie, les personnalités wallonnes, la BD de Wallonie, etc. n'ont pas leur lieu d'être sur WP ; pour ceux ou celles qu'elles intéressent, il y a la presse écrite. Bien sûr, si un wallingant ou tout simplement un contributeur mal informé quelconque parlait d'un état wallon souverain, je serais le premier à redresser ce qui est (encore ?) une erreur, mais si on me dit que la Wallonie est une région autonome de la Belgique, je n'y vois aucune raison de changer la terminologie même si le terme officiel est peut-être « entité fédérée ». Bien sûr, dans un article consacré à la constitution belge, il convient de signaler les termes exacts, mais pas nécessairement lorsqu'on veut informer les lecteurs sur ce merveilleux bout de terre qu'est la Wallonie et ces merveilleuses gens au coeur sous la main qui y habitent. La WP doit être une source d'information fiable et objective, mais elle n'a pas besoin, pour les articles concernant la géographie, l'histoire et la culture de la Wallonie, de juristes bruxellois ou de non-Wallons déclarés qui coupent les cheveux en quatre et qui freinent tout travail sérieux sur WP, en oubliant allègrement qu'ils défendent des idées au moins aussi partisanes que les prétendus activistes wallingants. Carlo Denis à Liège le 5 octobre 2006 à 13:45 (TSEC).

Après ceci : "L'union fait la force" donc il faut réunir toutes les catégories du type "… de Wallonie" ou "… de Flandres" en "… de Belgique" ALLEZ-Y supprimer les pages Flandre et Wallonie, TIENS TIENS il a oublié Bruxelles, étrange !!! Il ne reste plus que la Belgique unitaire (qui n'existe plus), au feu la fédéralisation, les régions et les communautés. M'enfin dirait Gaston ! Quoi encore ? J'en remets une couche, supprimons la Belgique, tiens tout compte fait supprimons l'Europe, allez allez les iconoclastes en marche. Y en a marre de lire tout et n'importe quoi! Ouvrez un vrai forum de discussion pour savoir ce que d'autres que les wikipédiens en pensent. --Aremacle 4 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

Signalons encore que Jacques Brel se retrouve sur WP NL dans Lijst van Vlaamse artiesten comme Franstalige Brusselaar --Aremacle 4 octobre 2006 à 18:03 (CEST)

Origine de BD de Wallonie et origine de Ecrivain de Wallonie. Accord pour une modification (en ce qui me concerne)...

Je n'ai pas créé ces catégories. Mais je me sens responsable quelque part du de Wallonie (l'ayant peut-être inspiré à son créateur : KL ou Stéphane Dohet). Et cela à cause d'une critique souvent faite en 1983 (mais on écoute les critiques) au Manifeste pour la culture wallonne, estimant que dire wallon ou culture wallonne pouvait avoir une connotation raciste (de Wallonie a le mérite de considérer tous les habitants de Wallonie sans discrimination, mais on peut laisser tomber cette formule si la connotation mauvaise en cause n'est plus perçue). Bien entendu je suis (pour ma part), d'accord que l'on dise BD wallonne ou écrivain wallon à condition que cela ne se restreigne pas à ce qui est écrit ou dessiné en langue wallonne (cette autre confusion peut exister). Je suis absolument persuadé que le de Wallonie est totalement dépourvu d'arrière-pensées et que les seules raisoons qui ont amené à s'exprimer comme cela sont celles que je viens de dire. Je dirais que cela importe peu ce que l'on dise du moment que la Wallonie puisse s'écrire aussi sur WP et dans le respect de sa neutralité. Je suis aussi d'accord avec les avis de Carlo Denis et Axel Remacle: il est fatal que sur une Encyclopédie les intervenants aient une approche plus informée qui ne correspond pas à l'appoche qui l'est légiutimement moins de ceux qui sont plus extérieurs à la Wallonie. Voyez par exemple la bibliopgraphie (longue et cependant incomplète) de Histoire de la Wallonie, les références étant la plupart du temps scientifiques et universitaires ou d'un haut niveau intellectuel comme pour ce qui est d' Elie Baussart... Quant à l'union fait la force, on peut être d'accord, mais l'uniformité non. Je le fais remarquer à Bel Adone qui n'a eu de cesse que nous ne dissimulions pas les diversités internes à la Wallonie... ce à quoi nous nous sommes rangés. Si les différences internes à la Wallonie sont soulignées, légitimement, on peut accepter aussi la différence que constitue la Wallonie au sein de la Belgique et de la Belgique francophone puisque c'est ce qui est en jeu ici même. Et cela ne vise pas à vider la catégorie ou la réalité de Belge francophone de tout contenu.

José Fontaine 4 octobre 2006 à 19:29 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Pour les raisons exposées dans la partie discussion. Il ne faut pas forcément voir de la politique là où il n'y en a pas. Ce n'est pas parce qu'il y a des indépendantistes bretons qu'on n'a pas le droit de créer des catégories sur la Bretagne. Laurent N. 1 octobre 2006 à 20:52 (CEST)
2.  Conserver Un exemple. Bernard Pivot est une personnalité de télévision française. Il n'empêche, il est lyonnais, et il fait partie de l'identité de la ville. Je trouve normal que la catégorie Catégorie:Personnalité de Lyon ait été créée et qu'il en fasse partie. Ni indépendantisme de ma part, ni volonté de séparatisme. Ce n'est pas parce que des indépendantistes Wallon créent des catégories à tout va que ces catégories n'ont pas lieu d'être. Deansfa 2 octobre 2006 à 10:45 (CEST)
3.  Conserver La Belgique est un État fédéral, il est donc normal que ses États fédérés soient représentés par des catégories, y compris les personnalités. Ce n'est que la suite logique d'autres pays comme la Suisse et le Canada qui ont des catégories de personnalités par cantons et provinces. En quoi la Belgique n'y aurait-elle pas droit, elle qui abrite deux peuples aussi différents l'un de l'autre que ne sont les Wallons et les Flamands ? Ce n'est pas supprimer ces catégories-ci qu'il faut faire mais créer leurs contreparties flamandes, bruxelloises, et germanophones. Supprimer ces catégories parce qu'elles sont wallonnes serait une violation de neutralité : la Wallonie existe, les Wallons existent, les nier ne peut que décrédibiliser Wikipédia. Stephane.dohet 2 octobre 2006 à 18:24 (CEST)
4.  Conserver Lorsque je tente de me renseigner sur la Wallonie il m'apparraît que la Région wallonne existe bel et bien. Au sujet de l'argument au sujet du Québec: des gens se considerant comme étant canadiens francais sont classés parmis les québécois, pourquoi : parce que la société québécoise à vue le jour dans les années 1960 avec la Révolution tranquille, avant on se voyaient comme étant des canadiens francais ! À l'université que je fréquente, les belges que j'ai rencontrés se disaient wallons. Même Brel, m'a fait connaître la Belgique et les flamands, ca semble pas dater d'hier. --Idéalités 2 octobre 2006 à 19:30 (CEST) P.S. Il semble avoir une distinction importante entre BD de Wallonie et BD wallonne: Renommer la catégorie ne suffirait-il pas ? --Idéalités 3 octobre 2006 à 22:46 (CEST)
5.  Conserver Je suis un peu abasourdi par cette offensive en règle. La Wallonie n'est pas qu'une réalité administrative mais une communauté morale avec des valeurs partagées, des souvenirs en commun, une personnalité qui en fait quelque chose d'analogue à une nation (je dis bien: analogue à...). L'accusation de militantisme pourrait aisément se renverser. Chacun sait que l'autonomie que la Wallonie a acquis dans le cadre belge (et qui est appelée à s'élargir), n'a pas été obtenue par un simple claquement des doigts. Que les partisans de la Belgique unitaire, notamment à Bruxelles, ont tout fait pour jeter le discrédit sur les "militants" fédéralistes qui ont fini par officialiser leurs voeux par l'Etat belge. Le fait que ces voeux soient aujourd'hui officialisés rend nécessaire l'usage de ces catégories (mais elles auraient été déjà utiles avant). Comme je l'ai dit pour écrivain de Wallonie et parce que l'opinion est partagée sur le sujet, je propose que ces catégories deviennent des sous-catégories. Mais les supprimer purement et simplement ne serait pas neutre du tout. L'attaque est tellement massive dans le cas d'espèce que j'avoue ne pas comprendre ce que l'on veut empêcher par là. La Wallonie a sa place sur WP. C'est une réalité disait Marcel Thiry il y a un demi-siècle et elle finira par prévaloir. On doit la respecter et ne pas tenter de l'éiliminer, de la même manière que personne de ceux qui tiennent à ces catégories et que l'on voit s'affirmer dans des votes comme ceux-ci n'ont jamais proposé d'éliminer la Belgique. Si l'on supprime toutes ces catégories et ce qu'elles visent à illustrer ou à dire, on va réduire la Wallonie à ses seules institutions politiques (importantes, je l'ai déjà dit), comme s'il n'y avait aucun fondement humain à ces institutions et comme si elles n'étaient que des réalités purement juridiques sans fondement ressenti et voulu, sans corps et sans coeur. C'est cela qui serait absurde. José Fontaine 3 octobre 2006 à 19:19 (CEST)
6.  Conserver Je suis pleinement d'accord avec ce qui vient d'être dit ci-dessus. J'estime que Wikipédia doit être une source d'information fiable et objective, dans laquelle on trouve facilement ce que l'on cherche ; les catégories et sous-catégories peuvent y aider sans l'ombre d'un doute. Sans être particulièrement amateur de bandes dessinées, j'en possède quelques-unes écrites en wallon par des Wallons pour des Wallons ou pour des amis de la Wallonie comprenant un peu la langue wallonne (je fais partie de cette dernière catégorie, car je suis un citoyen luxembourgeois — non politisé, je m'empresse de le dire, mais me trouvant tellement bien amon nôs ôtes a Lîdje). Ces dernières bandes dessinées n'ont rien de belge, mais sont typiquement wallonnes. Cela n'a rien à voir avec une réalité ou une non-réalité politique, mais avec une langue, une culture, une manière de penser, une manière de vivre et de s'amuser. D'autre part, je ne vois pas en quoi créer une catégorie ou une sous-catégorie appelée BD de Wallonie ou BD wallonne puisse dénoter le moins du monde du « wallingantisme » ; c'est tout simplement faire un procès d'intention, et me porte à croire que Bradipus et consorts oublient un principe de base de Wikipédia, à savoir la neutralité de point de vue. Car, manifestement, ce qui est en cause ici n'est pas de supprimer une catégorie pour des raisons de piètre qualité, mais bien pour des raisons politiques. Or, n'étant ni belgicain ni wallingant, je constate que ceux qui tentent systématiquement de faire obstruction à tout ce qui de près ou de loin sent bon la Wallonie affichent des idées bien plus partisanes que ne me semblent faire ceux qui essaient de faire partager aux lecteurs de Wikipédia l'amour pour leur patrie, en l'occurrence la Wallonie, mais cela peut tout aussi bien être la Flandre, le Québec, l'Occitanie, la Bretagne, etc. etc. Finalement, il faudrait être fort imbu de soi-même pour prendre ce genre de vote pour ou contre la suppression de pages au sérieux — en effet, comment pourrait-on démocratiquement supprimer une catégorie après un vote qui réunira au meilleur des cas quelques dizaines de votants ? Je m'y connais un peu en matière de statistique et affirme qu'un sondage d'opinion basé sur un échantillon aussi faible ne signifie statistiquement absolument rien, et ne permet en aucun cas de conclure que les lecteurs de Wikipédia aimeraient voir disparaître la catégorie en question. Ma conclusion est la suivante : Essayons de remplir au mieux les immenses lacunes de la WP francophone en matière de sujets traités (je ne parle pas encore de qualité ni d'orthographe correcte), et ne perdons pas notre temps avec des arguties de politiciens et d'avocats, personnes qui par définition n'adoptent jamais un point de vue neutre. Carlo Denis 3 octobre 2006 à 20:08 (Heure de Liège et de Wallonie).

   Eh bien dans ce cas, que l'on crée la catégorie "BD Wallonne", pas cette catégorie batarde purement géographique et qui donc tente insideusement de transformer des francophones en wallons, et que l'on place dans cette catégorie des auteurs de BD spécifiquement wallons, c-à-d qui revendiquent leur caractère wallon, ou dont la BD est typiquement attachée au terroir wallon (je pense à Comès notamment). Bradipus Bla 3 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

7. Pour. On m'a demandé de voter. Délicat problème. Je vote pour le renommage des catégories "XXX de Wallonie" en "XXX wallon" pour le respect de la NdPV justifiée par ceci : nl:Categorie:Vlaams persoon. Ceedjee ^contact 4 octobre 2006 à 08:59 (CEST)
8.  Conserver Je suis tout à fait d'accord avec les arguments des intervenants précédents. En plus un débat à déjà eu lieu pour la catégorie "personnalité wallonne" !!! J'espère qu'on ne va pas remettre çà sur chaque catégorie, chaque mois. Il faut reconnaître la réalité belge fédérale qui comprends trois régions et trois communautés. Enfin, je vous rappelle le livre de Hervé Hasquin "La Wallonie, son Histoire" dans lequel il cite de nombreux wallons célèbres dans tous les domaines et le site de l'Institut Jules Destrée qui a une rubrique "Cent wallons célèbres", ces wallons célèbres ne sont pas nés après 1970 !!! --Aremacle 4 octobre 2006 à 09:32 (CEST)
9.  Conserver La « BD belge » a-t-elle jamais vraiment existé ? Les Belges eux-mêmes font la distinction entre les deux écoles de BD de leur pays, comme c'était le cas, l'an dernier à l'occasion d'une expo sur la BD famande organisée à Bruxelles. En schématisant, il y a d'un côté une BD familiale et réaliste qui s'est développée dans la presse quotidienne (BD flamande) et de l'autre, une BD plus débridée, plus fantaisiste qui a pris son essor dans des magazines spécialisés (BD wallone). Le résultat, c'est qu'aujourd'hui, économiquement et artistiquement, il y a un gouffre entre ces deux écoles de BD. Alors, oui, je crois, sans arrière-pensée politique, qu'il est plus juste, plus encyclopédique de conserver ce niveau de précision supplémentaire. --Nikolaos 4 octobre 2006 à 09:53 (CEST)

   En voilà au moins un qui ne cache pas son objectif: faire disparaitre la Belgique. Bradipus Bla 6 octobre 2006 à 09:20 (CEST)

   Pfff... Je croyais être clair : je parle de BD, pas de politique. Mon seul point de vue est que, historiquement et artistiquement, il y a deux courants distincts. S'il n'y avait pas ces tensions actuelles, on pourrait réfléchir plus sereinement.--Nikolaos 9 octobre 2006 à 01:29 (CEST)

10.  Conserver ça me gonfle ces votes bassement anti-wallons. Mes arguments sont là si vous voulez les lire... Gloran 4 octobre 2006 à 09:54 (CEST)

    Mmmh, pourquoi les lirait-on, puisque tu ne lis pas les arguments des autres? Preuve en est ta référence à un vote anti-wallon qui n'existe que dans l'imaginaire enfiévrée de ce bon José. As tu remarqué que ce vote ci porte sur par exemple "BD de Wallonie", pas "BD wallonne", ou que l'autre vote porte sur "écrivain de wallonie", pas "écrivain wallon". As tu remarqué que sur l'autre vote, je suggère de créer "écrivain wallon" à la place. Evidemment non, pour ça il faudrait lire  :-) Bradipus Bla 4 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer. Le jour où la Wallonie sera indépendante, on verra à modifier cette réalité. Pour le moment, ce n'est pas une nécessité. Wikipédia n'a pas à être pris en otage pour des raisons idéologiques. Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2006 à 19:52 (CEST)
2. Supprimer. Mine de rien, c'est exactement le problème: des activistes wallons estiment normal d'enrôler tout francophone qui a fait quelque chose. La seule parmi ces catégories qui pourraient avoir un sens est "réalisateur wallon". Cependant, je ne pense pas qu'il y ait tellement de réalisateur belges q'il soit indispensable de créer la sous-catégorie :-) Bradipus Bla 1 octobre 2006 à 20:47 (CEST)
3. PoppyYou're welcome 1 octobre 2006 à 21:06 (CEST). Les catégories de ce type sont une source de problèmes infinis.
4. d'accord avec Bradipus. Peps 1 octobre 2006 à 21:47 (CEST)
5.  Supprimer Motifs longuement détaillés dans la zone de discussions. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 21:51 (CEST)
6. D'accord avec Hégésippe Markadet∇∆∇∆ 1 octobre 2006 à 22:01 (CEST)
7.  Supprimer wallonie-centré. --Pgreenfinch 1 octobre 2006 à 22:34 (CEST)
8. Idem... oups, pardon !  Supprimer pour motifs déjà exposés par Touriste... Chaoborus 2 octobre 2006 à 02:52 (CEST)
9.  Supprimer Je souscris à l'avis de Touriste GillesC -Жиль- 2 octobre 2006 à 08:33 (CEST)
10.  Supprimer pour les motifs exposés ci-dessus Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 09:24 (CEST)
11.  Supprimer Stéphane 2 octobre 2006 à 12:03 (CEST)
12.  Supprimer Idem Hégésippe, Bradipus & Touriste••• The Karibooman ••• 2 octobre 2006 à 13:29 (CEST)
13. catégorie inutile. R@vən 4 octobre 2006 à 14:23 (CEST)
14.  Supprimer 300 % d'accord, cette catégorie n'a rien d'encyclopédique, et fini par englober des personnes qui n'ont rien à voir de près ou de loin avec ce que pourrait être une telle catégorie, vu qu'il n'y a pas de critère clair, et que l'on y met tout et n'importe quoi pour des motifs nationalistes / régionalistes. "Wallon" n'est pas clair, objectif et identifiable, "belge" et "francophone" sont des données objectives. Voir notamment arguments précédemment développés sur Discussion catégorie:Personnalité wallonne/Suppression et la sission Région wallonne / Wallonie que j'avais demandées il n'y apas plus tard qu'août 2006 (Discuter:Wallonie/Neutralité ) Bel Adone 4 octobre 2006 à 14:57 (CEST)

    Très bien ! Supprimons aussi tout ce qui se rapporte à flamand, car cette catégorie n'a rien d'encyclopédique, et finit par englober des personnes qui n'ont rien à voir de près ou de loin avec ce que pourrait être une telle catégorie, vu qu'il n'y a pas de critère clair, et que l'on y met tout et n'importe quoi pour des motifs nationalistes / régionalistes. "Flamand" n'est pas clair, objectif et identifiable, "français", "belge" ou "néerlandophone" sont des données objectives. Ce qu'il faut quand même lire dans une encyclopédie qui se veut sérieuse ! [Je demande pardon de mettre une remarque dans des lignes consacrées à la justification d'un vote ; c'est Monsieur Bradipus qui en a instauré la mode et comme c'est un licencié en droit, je suppose que c'est permis.] Carlo Denis 4 octobre 2006 à 22:28 (TSEC)

15.  Supprimer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2006 à 15:12 (CEST)
16.  Supprimer "L'union fait la force" donc il faut réunir toutes les catégories du type "… de Wallonie" ou "… de Flandres" en "… de Belgique" ! TED 4 octobre 2006 à 16:18 (CEST)
17.  Supprimer idem avis exprimés ci-dessus فاب | so‘hbət | 6 octobre 2006 à 10:10 (CEST)
18.  Supprimer on fait pas BD berrichone en France alors BD belge suffit, déjà que beaucoup disent franco-belge ! FR 6 octobre 2006 à 23:53 (CEST)
19.  Supprimer cette catégorie est symptomatique du wallo-centrisme au sein du WP francophone, content de voir que les gens se réveillent! Cette catégorie n'a de sens que pour les bd en wallon.Auseklis 8 octobre 2006 à 22:37 (CEST)
20.  Supprimer wallon n'est pas une nationalité, et la wallonie n'est pas un pays. Si c'était BD en wallon pour les ouvrages écrit dans ce dialecte, à la rigueur. mais ce n'est pas le cas. Speculoos 8 octobre 2006 à 23:30 (CEST)
21.  Supprimer belge doit etre la catégorie. sinon on commence a tt decouper en petit morceau de la taille d'une region ou d'une ville c'est le bordel.

Neutre / autres

1.  Neutre ou plutôt partagé sur certaines catégories Grimlock 2 octobre 2006 à 10:52 (CEST)

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