Discussion Wikipédia:Prise de décision/Wikipédia:Diffamation

Élaboration des modalités de vote

Une question sera soumise aux votants : est-ce que Wikipédia:Diffamation est une règle de la Wikipédia en français ?

Les seuls votes possibles seront Pour, Contre et  Neutre. Le vote sera unique par votant. Les neutres ne seront pas comptabilisés. Le résultat sera donc déterminé par le quotient (Pour / (Pour + Contre)).

Etiennekd (d) 14 juin 2013 à 22:36 (CEST)

Avant d'en faire une règle, j'aimerais savoir si ce qui y est écrit est vrai. En particulier, est-il réellement de la responsabilité des utilisateurs de s'assurer que le contenu n'est pas diffamatoire ? Si c'est vraiment le cas, je pense qu'il est temps pour moi de cesser d'être un utilisateur de Wikipédia. Ambigraphe, le 14 juin 2013 à 23:30 (CEST)

Chaque utilisateur doit s'assurer que le contenu qu'il voit ne soit pas diffamatoire. Après « il en est de la responsabilité » est de trop, oui. J'enlève. Etiennekd (d) 14 juin 2013 à 23:43 (CEST)

N'importe quoi ! Comment créer une incrimination sans même en avoir conscience. Un utilisateur se connecte sur wikipédia sur un article contenant un propos que certains peuvent considérer comme diffamatoire (j'en ai plein d'exemples). Il lit une partie de l'article mais pas nécessairement la totalité de cet article alors que sa connexion est enregistrée par ailleurs (par exemple, il trouve une faute d'orthographe sur la page et la corrige). N'ayant ni les compétences pour juger du caractère diffamatoire ou non des propos, ni la connaissance de la "diffamation" , ni même quoi faire en ce cas, son inaction est donc condamnable selon la règle proposée ! Pourtant aucun des utilisateurs, et aucun même des auteurs n'est juge de la cause qui ne peut être tranchée que par une procédure judiciaire. Autrement dit, tant qu'un tribunal officiel n'a pas été saisi de la question et décidé que les propos étaient diffamatoires, personne ne le sait. D'autre part, on n'est responsable que de ses propres actions pas de celles des autres. Nul ne peut être inquiété de manière collective pour n'avoir pas effectuer des recherches sur un article d'éventuelles diffamations. Y aurait-il d'ailleurs diffamation dans un article que le cas n'est JAMAIS de son ressort.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 15 juin 2013 à 01:49 (CEST)

Avant de se lancer dans des propositions à implications juridiques, il faudrait au minimum avoir quelques connaissances de ces questions et comprendre ce que cela implique.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 15 juin 2013 à 08:16 (CEST)

Le style de la phrase est-il mieux ainsi ? Etiennekd (d) 15 juin 2013 à 19:03 (CEST)

Une règle ce n'est pas rien, et là, on a une coquille extrêmement creuse. Rien d'intéressant n'est dit dans cette page. Grosso modo, la première ligne dit "faut respecter les PF. La deuxième ligne dit "on peut supprimer", la troisième, si y'a un soucis, contactez nous. Je suis en Contre fort pour tout lancement de pdd tellement la page n'a aucun intérêt actuellement. Hatonjan (d) 16 juin 2013 à 09:25 (CEST)

D'accord je comprends ta réaction, et je vais m'occuper d'améliorer le contenu de cette page. J'ai déjà mis quelques liens externes qui reviennent souvent dans les autres langues. Etiennekd (d) 16 juin 2013 à 20:58 (CEST)

J'ai déjà ajouté des recommandations à l'aide de l'article russe. Je rajouterai bientôt une section sur la législation en France. Etiennekd (d) 16 juin 2013 à 23:54 (CEST)

Voilà, la section est publiée à l'aide de Légifrance. Est-ce mieux ainsi ? Etiennekd (d) 17 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt d'un rappel de la législation en France. D'une part, cela me paraît exagérément franco-centré. D'autre part et surtout, il s'agit de la politique de Wikipédia en matière de diffamation et non d'une citation des lois qui s'imposent à Wikipédia et qui seraient mieux traitées dans une page de l'espace encyclopédique. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 11:43 (CEST)

Comme nous sommes sur la Wikipédia francophone, il faut franco-centré évidemment, comme l'a fait la page Wikipédia:Diffamation en finlandais. J'ai réduis un peu le paragraphe pour ne pas que confondre cette page à l'espace encyclopédique. Mais il est important de citer ces informations principales, pour avoir des bases dans ce que l'on veut faire passer. Etiennekd (d) 17 juin 2013 à 13:27 (CEST)

Attention ! Le finlandais n'est en principe parlé qu'en Finlande, mais le français n'est pas parlé qu'en France . Quid, par exemple, de la loi canadienne sur la diffamation ? Les aspects belges et suisses sont également abordés dans l'article diffamation et je persiste à ne pas voir l'intérêt de ne résumer ici que ceux qui concernent la seule France. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Il me semblait que la fondation appliquait un peu le principe du "pays majoritaire". Après, je ne suis pas sur en effet que les autres pays n'aient pas un droit de poursuite sur des propos tenus sur WP sur la base de leur législation nationale. Hatonjan (d) 17 juin 2013 à 16:12 (CEST)

Cela ne ressort pas en tout cas de Guide d'internationalisation. Où as-tu vu ça ? Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 16:17 (CEST)

De toute façon, la section sur la législation en France ne parle que de discrimination. Si on diffame quelqu'un pour une autre raison que ses origines, sa religion ou son orientation sexuelle, on risque rien? --Classiccardinal (d) 18 juin 2013 à 12:56 (CEST)

Je m'inspirais de la politique de droit d'auteur de la WMF et notamment « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) », après j'avoue, c'est très extrapolé, mais c'est une matière à réflexion. Hatonjan (d) 18 juin 2013 à 11:42 (CEST)

Lien avec les masqueurs

Bonjour,

La page lie vers celle des masqueurs de modification, ce qui est susceptible de laisser croire que les actions des masqueurs sont liées à la « politique de Wikipédia », ce qui est à la fois vague et ambigu.

Les actions des masqueurs sont soumises à la politique fixée par l'hébergeur (ie. la fondation Wikimedia) et non à des décisions locales aux différents projets.

Par ailleurs, ces masquages ont lieu pour des raisons légales pour protéger l'hébergeur et en aucun cas pour des raisons éditoriales. Leur mention après une liste de critères éditoriaux (encyclopédie, neutralité de point de vue, sources, vérifiabilité…) est à mon sens malvenue et prête à confusion.

En l'état actuel, je pense que ce lien risque d'induire le lecteur en erreur. Il n'est d'ailleurs pas présent sur la version anglophone de la page.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 16 juin 2013 à 17:03 (CEST)

Faudrait-il alors lié le passage avec Wikipédia:Pages à supprimer ? Etiennekd (d) 16 juin 2013 à 19:51 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le point de vue selon lequel la politique concernant les masqueurs ne regarderait pas la communauté locale. Dans le cadre d'un appel à commentaires en cours, la commission de médiation a justement rappelé que les projets locaux pouvaient très bien fixer leur propre politique en ce qui concerne les OS, avec la seule réserve suivante : « Les politiques locales concernant [...] les masqueurs d'historique ne pourront pas être moins strictes que leurs équivalents globaux. Elle pourront toutefois être plus strictes, si la communauté du wiki concerné le souhaite. » Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Mmh… c'est nouveau alors, parce que sauf erreur de ma part, la politique des masqueurs présente sur meta:Oversight policy n'a jamais fait état d'une telle possibilité jusqu'à cet ajout extrêmement récent dont je ne sais que penser…

À défaut de validation explicite de la part de la fondation comme ça avait été le cas lors du dernier amendement en 2009, je me garderai bien d'interpréter une corollaire d'une proposition d'une RFC comme une autorisation de faire un usage des outils de masqueur en dehors des cas fixés par l'hébergeur.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 17 juin 2013 à 12:25 (CEST)

Relis bien : il n'est pas question d'être « en dehors des cas fixés par l'hébergeur », mais d'être éventuellement plus strict. Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 12:31 (CEST)

Tu as raison, ça peut également se comprendre dans ce sens là . Auquel cas, effectivement, rien ne contraint les masqueurs à faire usage de leurs outils si il a localement été décidé qu'un des cas d'utilisation autorisés par la fondation n'était pas suffisant pour justifier un masquage.

Mon propos initial visait à faire remarquer qu'un masquage ne pouvait avoir lieu sans l'approbation de la fondation (que ce soit à priori ou au cas par cas). Merci d'avoir apporté cette clarification.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 17 juin 2013 à 13:27 (CEST)

Revenant aux conditions d'utilisation fixées par l'hébergeur, je note l'absence d'une référence au fait que l'utilisation de WP implique l'acceptation de ne pas « publier intentionnellement ou en connaissance de cause tout contenu qui constitue un outrage ou une diffamation » . Cordialement, — Racconish ^D 17 juin 2013 à 14:14 (CEST)

Quelle règle ?

Une règle énonce des actions qui doivent accomplies ou qui sont interdites. En l'occurrence, je ne vois pas ce que cette page est censée régler.

Il est d'ailleurs bien entendu qu'on ne peut pas voter pour une règle interdisant la diffamation, vu que la diffamation est déjà interdite légalement. Ambigraphe, le 18 juin 2013 à 13:14 (CEST)

Tout à fait d'accord. La page pourrait par exemple dire, à l'instar de la policy anglaise, que:

• Il incombe à chaque contributeur de s'assurer que le contenu des pages de Wikipédia n'est pas diffamatoire.
• La politique de Wikipédia est de supprimer tout contenu diffamatoire identifié comme tel, quelle que soit la page concernée.

Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 13:22 (CEST)

@Ambigraphe : Cette page est bien une règle car elle est faite pour être acceptée par l'ensemble de la communauté, et énonce une action fondamentale qui doit être accomplie : s'assurer que le contenu des pages de Wikipédia n'est pas diffamatoire.

@Racconish : ton texte me semble bien dit, à voir ce qu'en pense les autres.

Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 13:37 (CEST)

La logique voudrait qu'on discute d'abord de cette proposition sur la PDD de "l'essai", puis, en cas de consensus, qu'on propose d'en faire une "règle", non ? Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Je pense que ça revient au même si on n'en parle ici ou sur la pdd. Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 13:42 (CEST)

Pas tout à fait. Sauf si tu t'assures que tous les contributeurs de la page de l'essai sont au courant de cette discussion. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 13:44 (CEST)

Il n'y a presque que moi dans les contributeurs. Mais je préviens de suite dans la pdd. Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Je te conseille plutôt de modifier la page et de l'expliquer en PDD. Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 14:04 (CEST)

C'est-à-dire ? Reporter toutes ces discussions et les mettre dans la pdd ? Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 14:05 (CEST)

Non, ajouter une "règle" selon une tienne formulation dans le genre de la proposition que je viens de faire dans cette section, puis expliquer en PDD que c'est à proprement parler cela la proposition de "règle". Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 14:08 (CEST)

Etiennekd, qu'est-ce qui doit être accepté dans cette page ? Veux-tu dire qu'un contributeur ayant contribué à un article sans supprimer une diffamation puisse être considéré comme fautif ? Ambigraphe, le 18 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Sans répondre à ta place, je rappelle Biographie de personne vivante : « La diffamation est susceptible de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute ou restaure l'information. » Cordialement, — Racconish ^D 18 juin 2013 à 14:26 (CEST)

C'est précisément pour cela qu'il est absurde d'en faire une règle de Wikipédia. Comment peut-on prétendre faire voter des utilisateurs pour ou contre la loi ? Ambigraphe, le 18 juin 2013 à 15:47 (CEST)

Pour que tout le monde respecte la loi, il faut voter en communauté son agissement dans la Wikipédia francophone. Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 16:03 (CEST)

À quoi cela rime-t-il de faire voter pour ou contre une mesure légale ? Quel que soit le résultat du vote, Wikipédia n'échappera pas à la loi. Dès lors, ce n'est pas un choix qui est proposé ici. Ambigraphe, le 18 juin 2013 à 20:43 (CEST)

En quelque sorte, oui. Mais il est dit qu'une règle ne peut être acceptée sans l'accord de la communauté. Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 21:10 (CEST)

Donc la présente page ne peut obtenir le statut de règle, CQFD. Il n'y a pas d'accord à donner à la loi puisqu'on ne peut pas la réfuter. Ambigraphe, le 18 juin 2013 à 23:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, mais les contributeurs extérieurs (non inscrits sur Wikipédia) comprennent mieux si c'est une règle officielle. De plus, les utilisateurs votent aussi pour les recommandations faites dans la page. Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 23:58 (CEST)

Diffamation

Il me semble qu'il faudrait déjà circonscrire la notion de diffamation. Comme personne ici n'est capable ni ne peut décider que telle "information" est ou non diffamatoire, à quoi s'applique cette pseudo règle ? Manifestement, ni le proposant (Etiennekd) ni les autres n'ont conscience de ce que recouvre la notion de diffamation et sa complexité juridique. Que la véracité n'est en rien suffisante pour le caractère non diffamatoire d'un propos, n'entrainant tout au plus que l'excuse de bonne foi. Et que la notion de diffamation s'applique même sur des sujets qui, pour beaucoup, ne sont en rien infamants.

Par exemple, la contestation d'une profession est diffamatoire, même de manière non affirmative, ou interrogative.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 18 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Te voyant à l'aise dans ces notions, peux-tu nous éclairer ? Voire modifier la page ? Etiennekd (d) 18 juin 2013 à 16:08 (CEST)

au passage, je remarque que la proposition actuelle est francocentrée. Vaste travail à mettre en place ! Trizek ^bla 19 juin 2013 à 14:55 (CEST)

Le franco-centrage est en cours de discussion ci-dessus dans la section « Élaboration des modalités de vote ». Etiennekd (d) 19 juin 2013 à 17:05 (CEST)

Le fond du problème...

C'est àmha la dérive de plus en plus prononcée de WP à se faire l'écho immédiat de faits d'actualité, ou d’éléments biographiques un peu trop contemporains ! Il est évident que si l'on écrit en temps réel sur des affaires évolutives comme celles du Sofitel ou de Jérôme Cahuzac, on risque fort de colporter des ragots diffamatoires. Et, à chaud, parler de fiabilité des sources journalistiques est surréaliste, ces dernières se retrouvant régulièrement, à tord ou à raison, devant les tribunaux... Si WP se contentait de rapporter des hypothèses largement évoquées un peu partout depuis des lustres, comme c'est le cas par exemple dans l'Affaire Mohammed al-Durah, elle ne ferait que relater des faits bien connu sans prendre de risque. Pour résumer, si l'on supprimait de façon drastique les faits d'actualité immédiate, WP resterait à coup sur dans son rôle d’encyclopédie et ne tendrait pas à devenir, comme c'est hélas actuellement le cas, une revue de la presse quotidienne. J'imagine mal que quelqu'un engagerait des poursuites si l'on laissait entendre que Marie de Médicis avait trempé dans l'assassinat d'Henri IV . Quant aux références au droit français, il y a une navrante confusion entre la langue du texte et le droit qui s'appliquerait au fait reproché et qui peut être, au minimum et selon le point de vue juridique revendiqué par le plaignant, celui du pays de l'hébergeur, celui du lieu ou le délit a été commis, celui de la nationalité de la victime ou celui de la nationalité du calomniateur présumé... ou un autre au gré des juristes. --Licorne37 (d) 28 juin 2013 à 11:41 (CEST)

D'accord pour fuir autant que possible le bruit et la fureur de l'actualité ; déjà que je ne suis même pas sûr pour Marie de Médicis etc..... (mais c'est vrai que dans ce dernier cas ce serait plutôt un pb de TI). Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 juillet 2013 à 19:06 (CEST)

Conclusion

Cordialement, Etiennekd (d) 11 juillet 2013 à 12:02 (CEST).

Bonjour et brièvement, je ne suis pas sûr de la pertinence de proposer la page en recommandation (du moins en l'état) en raison de la difficulté à circonscrire tant le sujet que les conséquences pour les contributeurs. Mais ce n'est que mon avis et je loue l’initiative ainsi que le travail effectué. Bien à vous tous -- Xavxav (d) 11 juillet 2013 à 13:37 (CEST)