Discussion Wikipédia:Prise de décision/Bandeau d'ébauche

Discussion

Suite à ce sondage on voit que les bandeaux d'ébauche pose problèmes. Entre ceux qui les trouvent inutiles, ceux qui le trouvent trop gros, il devient peut-etre intéressant de revoir ces modèles. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:23 (CEST)

Vu les nombres de personnes sur les positions extrêmes (je suis sur une de celles-ci : je préfèrerais la suppression pure et simple) je ne suis pas sûr qu'il soit raisonnable de forcer l'un des deux camps à pleurer ou, ce qui serait l'issue vraisemblable d'une prise de décisions, parler un mois et voter un autre mois pour conclure au statu quo. Il semble qu'on a un peu bougé après le sondage et qu'une modification de l'esthétique pourra être appliquée sans que personne ne crie trop (enfin ce n'est pas encore dit), il me semble plus raisonnable de s'arrêter là. Touriste (d) 9 août 2010 à 19:18 (CEST)

Ce qu'on peut rechercher c'est un proposition consensuel obtenue par Condorcet. On aurait le choix entre le maintient du modèle actuel, une réduction de sa taille ou une simple suppression. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:25 (CEST)

Et sa position ? -- Lineplus (d) 9 août 2010 à 19:29 (CEST)

Comment ça, sa position ? Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:34 (CEST)

Voir le vote 44 Pour dans le sondage. -- Lineplus (d) 9 août 2010 à 19:37 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une proposition est obtenue par Condorcet qu'elle est automatiquement consensuelle. Sans être aussi insistant que brunodesacacias (attendons le il va sûrement passer :-)) pour souligner les dommages que peut causer l'abus des méthodes par vote (je pense pour ma part qu'il y a des cas, assez peu, où elles sont une bonne piste), je ne pense pas que ce soit le cas ici : le plus probable est qu'on se bornera à approuver formellement une position médiane qui est déjà la chose appliquée. Si on se borne à réduire un peu la taille du bandeau à une majorité faible, à quoi bon ? Et la suppression (que je souhaiterais) n'a aucune chance d'être en tête, donc à quoi bon la proposer ? Le sondage a montré que ça ne servirait à rien. Touriste (d) 9 août 2010 à 19:37 (CEST)

(6 conflits !!!) C'est aussi une éventualité que l'on peut discuter ! Pour le moment on est en phase de discussion. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:38 (CEST)

Expérience ?

Puisque l'un des arguments des défenseurs du bandeau d'ébauche (dont je suis un fervent) est son utilité en tant qu'appel, on pourrait faire une petite expérience :

1. On sélectionne au hasard trois cent articles à l'état d'ébauche pure (une phrase).
2. On les répartit en trois échantillons : pour le premier échantillon, on supprime le bandeau d'ébauche ; pour le second, on utilise le bandeau au niveau information ; et pour le troisième, on utilise l'ancien bandeau.
3. On attend six mois, et on compare.

Si les articles de l'un des échantillons ont plus significativement évolués que les autres, alors on a démontré l'utilité de ce bandeau et il serait dommage de supprimer quelque chose d'utile pour l'encyclopédie. Sinon, les défenseurs du bandeau perdent l'un de leurs arguments majeurs (pas le seul ).

Évidemment, on peut augmenter le nombre d'échantillons et tester d'autres critères tels que sa position ou sa taille. Skippy le Grand Gourou (d) 9 août 2010 à 19:38 (CEST)

Les sondages est rentré en application, j'ai mis les ébauches en niveau information suite au sondage. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:40 (CEST)

Je sais, d'où l'expression « ancien bandeau » en opposition à l'expression « bandeau au niveau information ». Skippy le Grand Gourou (d) 9 août 2010 à 19:46 (CEST)

Position

Bonjour,
Que pensez-vous de mettre les bandeaux d'ébauche en bas de la page au lieu d'en haut, comme sur le Wikipédia anglophone, comme l'a suggéré Président pendant le sondage ? -- Lineplus (d) 9 août 2010 à 19:49 (CEST)

Nos footer sont extrêmement chargé entre les portails, les palettes, les labelisations et maintenant les ébauches. Ca ne me semble que difficilement envisageable. A moins qu'on ne réduise ces bandeaux mais ils deviendraient franchement inutiles dans ce cas là .... Enfin c'est mon avis. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 19:52 (CEST)

Ok. -- Lineplus (d) 9 août 2010 à 19:53 (CEST)

Sur En, quand je tombe sur le bandeau "stub" en bas, je me dis à chaque fois "non!!!!!!!!! tu déconnes???"--Chandres (✉) 9 août 2010 à 20:02 (CEST)

Tu es loin d'être le seul. D'où l'option de supprimer ce bandeau qui est pour certain (j'en fais parti) inutile. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 9 août 2010 à 20:35 (CEST)

Et sur les autres wiki ?

Bonjour,

À pars « avertir le lecteur », le principal argument pour la conservation du bandeau d'ébauche est d'inciter les lecteurs à améliorer les articles. J'ai vu que sur de. (2^e plus gros wiki), ja. (6^e plus gros wiki) et es. (7^e plus gros wiki), ils n'ont pas de bandeau d'ébauche (d'après « autres langues » sur {{ébauche}}). Est-ce qu'il y a un moyen de comparer le nombre de modifications faites par jour ou mois ?

Merci – Bloody-libu (ô_ô) 9 août 2010 à 23:36 (CEST)

Le plus simple et le plus fiable serait de suivre le protocole présenté ici. Skippy le Grand Gourou (d) 10 août 2010 à 00:05 (CEST)

WP:de est plus gros que WP:fr, mais pourquoi ? Il y a pourtant bien plus de locuteurs français que allemand. Et comme tu le fais remarquer ce n'est pas les bandeaux d'ébauche puisqu'ils n'en ont pas. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 11:59 (CEST)

1) de: est plus ancien 2) les français ont la culture du secret, 3) en Allemagne ils ont ça alors qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays), on a plutôt tendance à taper sur Wikipédia pour justifier ou minimiser les erreurs des journalistes et des politiques... 4) FIXME

De toutes façons, que les bandeaux d'ébauche aient un effet incitatif ou non ne fera pas changer pas le nombre d'articles — Arkanosis ^✉ 10 août 2010 à 12:32 (CEST)

Je rejoins Arkanosis, comparer des WP dont les contributeurs sont essentiellement issus de pays différents serait négliger la dimension culturelle et des facteurs vraisemblablement plus importants qu'un simple avertissement. Skippy le Grand Gourou (d) 10 août 2010 à 13:28 (CEST)

Utilité pédagogique et rapport critique au savoir stimulé

Ces bandeaux, qui doivent être visibles, en haut, sont pour moi indispensables. Cela fait partie des fondamentaux de WP de signaler au lecteur les failles, les passages perfectibles pour que chacunE évalue son rapport au savoir présenté. Je suis prof en collège, j'utilise beaucoup WP en cours avec mes élèves. Je dois me battre très souvent contre une tendance fréquente chez mes élèves à adhérer à tout ce qui est écrit sur WP (tendance souvent inversement proportionnelle à l'esprit très critique dont ils peuvent faire preuve face au savoir institutionnel). Le bandeau ébauche est un outil parmi d'autres qui permet d'évaluer la qualité des informations présentées : il me semble que sa visibilité, en début d'article, participe très clairement à la spécificité de cette encyclopédie en stimulant un rapport critique. C'est aussi ce genre d'outils qui me permet de lutter contre la tendance inverse très fréquente chez mes collègues de rejeter en bloc WP, de le déconseiller aux élèves à cause de son soi-disant manque de fiabilité (qui n'est qu'un manque d'esprit critique de leur part, le plus souvent). C'est aussi parce que nous présentons nos défauts, les insuffisances de développement de tel ou tel article que nous pouvons inspirer de la confiance. Je pense que cet exemple de ma pratique purement scolaire est extrapolable pour une majorité de lecteur/rices de WP, et que les quelques défauts qu'on reproche à ces bandeaux sont largement compensés par les effets positifs qu'il y a à montrer le caractère toujours perfectible d'une encyclopédie. Mérôme Jardin (d) 10 août 2010 à 13:52 (CEST)

Je pense aussi que le principal argument pour le maintien d'un bandeau visible en haut de l'article est de nature pédagogique, j'utilise également régulièrement wikipédia avec des jeunes en difficultés et ce bandeau est l'élément majeur pour les initier à douter de ce qu'ils voient écrit. Une ébauche ce n'est pas forcément une ligne mais aussi quelque chose qu'il ne faut pas prendre au comptant, c'est l'occasion de comparer et de (comme dit ci-dessus) développer un esprit critique indispensable sur internet. Supprimer ou rendre invisible ce bandeau c'est véritablement devenir une espèce de blog encyclopédique réservé aux chineurs experts. Quoique (d) 10 août 2010 à 22:35 (CEST)

Je comprends totalement vos arguments. Mais je butte sur quelque chose : Se fier au bandeau d'ébauche est tout sauf une bonne idée. Il faut faire preuve d'esprit critique sur n'importe quel article pas seulement sur les ébauches. Pire, une ébauche succincte contient parfois moins d'erreur qu'un article plus long. Bref il faut différencier ébauche de mauvais article. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 22:44 (CEST)

Mais l'esprit critique ne se décrète pas et nombreux sont ceux qui auront toujours (ou au moins encore pendant un certain temps) du mal à se méfier de l'écrit. Pour moi le problème n'est pas le bandeau, mais la maintenance des bandeaux... et peut être l'éducation des contributeurs pour qu'ils pensent à ajouter, mettre ou remettre ces bandeaux quand ils contribuent. En faite je ne comprend même pas pourquoi certains sont tellement contres le bandeau ébauche c'est la valorisation du "label" wikipédia. Quoique (d) 10 août 2010 à 22:57 (CEST)

Le raisonnement est simple, regarde le message de Chandres plus haut. Un article qui est vide, on remarque de suite qu'il est une ébauche. Pas besoin de nous le signaler (en gros, on est pas des neuneus) Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 23:11 (CEST)

Oui ça j'ai compris , mais l'ébauche ne me semble pas être seulement un article vide. Quoique (d) 10 août 2010 à 23:20 (CEST)

Qu'est-ce donc alors ? Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 23:29 (CEST)

Cet article par exemple Château de Castanet. J'en profite pour ajouter que la nouvelle couleur du bandeau le fait déjà sérieusement disparaître chaque fois j'ai un doute sur sa présence. Quoique (d) 10 août 2010 à 23:57 (CEST)

Franchement, je ne vois pas en quoi le bandeau change quelque chose à l'ébauche. Le principe d'ébauche c'est malheureusement plus du jargon Wikipédia plus qu'autre chose. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 11 août 2010 à 00:05 (CEST)

Je crois que notre relative incompréhension réciproque, vient du fait que lorsque je parle d'ébauche avec un bandeau ou pas je pense simplement aux divers réactions de jeunes ou moins jeunes mais peu familiarisés avec internet, présents devant un écran, devant moi, pas à ma propre réaction. D'ou pour moi l'étrangeté de ta dernière réponse. Quoique (d) 11 août 2010 à 00:44 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Quoique et Mérôme Jardin : on ne peut pas considérer que tous les lecteurs de Wikipédia ont suffisamment de discernement pour juger si un article est bon, moyen ou pas encore digne. Je vois le bandeau "ébauche" dans la même lignée que les AdQ et les BA : la majorités des articles sont moyens, quelques articles sont bons et ils sont signalés grâce aux labels AdQ et BA. Et qu'en est-il des articles pas encore digne ? Pour moi c'est le principal rôle des bandeaux d'ébauche. Mais peut-être que j'ai une vision erronée su bandeau d'ébauche, mais comme Quoique je pense que son sens va au delà du simple sens "article trop court". --Olivier Genest (d) 11 août 2010 à 11:26 (CEST)

Euh, le bandeau « ébauche » n'est pas destiné à indiquer si les articles ne sont « pas encore dignes » mais, comme un clic sur le mot "ébauche" dans le bandeau permet de le savoir, un article « dont le sujet n'est pas traité entièrement ou de manière déséquilibrée ou mal organisée. » Il ne concerne donc (en théorie) qu'une partie des articles imparfaits : ceux où la déficience repose sur le _plan_ de l'article. Après, qu'il soit apposé à tort et à travers, c'est autre chose... Touriste (d) 11 août 2010 à 11:49 (CEST)

« Le principe d'ébauche c'est malheureusement plus du jargon Wikipédia plus qu'autre chose » (Kyro). Ou bien, comme l'expriment Quoique et d'autres, savoir reconnaître une ébauche c'est malheureusement une compétence essentiellement acquise par les contributeurs. Skippy le Grand Gourou (d) 11 août 2010 à 12:03 (CEST)

Soit ? Même si le mot est connu de tous, on reste dans un crytpo-jargon wikipédien. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 11 août 2010 à 12:21 (CEST)

Mais non, le "crypto-jargon wikipédien, c'est le texte de la page d'explication pas le mot et ses définitions qu'elles soient de sens commun ou de l'académie voir. Au contraire ce mot est un très bon choix, il est simple facile et compréhensible. Maintenant, pour les utilisateurs wikipédien, il suffit d'en faire correspondre le sens à celui connu du plus grand nombres et notamment des lecteurs. Je dois avouer que je ne me suis pas intéressé à la définition crypto machin mais à son sens commun "pas fini" donc à ne pas prendre pour argent comptant, le bandeau étant la lampe allumée de l'alarme devant faciliter susciter le doute, et donc un début de sens critique (je parle bien évidemment du public présenté plus haut). Quoique (d) 11 août 2010 à 13:49 (CEST)

Oui c'est ce que je dis. Le terme est connu de tous mais sa définition ici même est cryptique. Mais brefs de tergiversions, on a des avis différents à ce sujet, ce n'est pas prêt de changer à priori ;) Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 11 août 2010 à 13:58 (CEST)

Pour préciser : non une ébauche n'est pas forcément un mauvais article, et la pratique avec les élèves concerne surtout les avertissements sur les sources ou la neutralité (mais ils ne sont pas en jeu ici, donc je n'en parle pas). Il n'en reste pas moins que signaler qu'un article n'est pas avancé, ne représente qu'une infime partie des informations par ailleurs disponibles me semble essentiel. Il ne s'agit pas de penser que les lecteurs de WP, ou mes élèves sont des neu-neus, il s'agit de stimuler un rapport critique au savoir. Mérôme Jardin (d) 11 août 2010 à 18:06 (CEST)

Je suis un peu perplexe devant les arguments d'ordre pédagogique : Wikipédia est défini comme un « projet d'encyclopédie », qui n'a pas de « clientèle » clairement définie, ni d'objectif de stimulation du rapport critique au savoir : l'humaniste en herbe qui veut s'y former aux Lumières n'est ni plus ni moins bienvenu à la lire que le geek qui veut consulter les schémas de toutes les lignes du réseau ferroviaire français. Il me semble que nous sommes là pour compiler intelligemment de la connaissance à l'usage des lecteurs, pas dans l'objectif de perfectionner le lecteur ; un tel objectif est très louable mais ça tombe bien, WP est "librement réutilisable" et peut donc être utilisée pour élaborer des documents pédagogique. Simplement ce n'est pas son objectif, et vos observations (comme d'autres d'ailleurs) me semblent supposer une finalité pédagogique que je ne partage guère. Touriste (d) 11 août 2010 à 18:16 (CEST)

Quoique (d) 11 août 2010 à 19:43 (CEST)

Le bandeau d'ébauche signale au lecteur que l'article est incomplet. Or l'encyclopédie se doit de prévenir qu'il manque des éléments dans un un certain article — éléments parfois essentiels. Sans bandeau d'ébauche, un lecteur ne peut pas se rendre compte des lacunes éventuelles d'un article, puisqu'il vient justement s'instruire à propos du sujet en question. Il peut croire être conscient des points qui constituent le sujet, alors que ce n'est pas le cas. Un lecteur voulant peaufiner ses recherches ailleurs pourrait, par exemple, chercher individuellement chacun des points plus ou moins développés dans l'article de Wikipédia, sans savoir qu'il existe des points supplémentaires.
En outre, si les bandeaux d'ébauche dérangent un utilisateur, celui-ci peut décider de cesser de les afficher (certes, l'utilisateur doit être enregistré). Le choix est donc donné à l'utilisateur ; nul besoin, au détriment de la perte d'un avertissement primordial, de forcer l'un ou l'autre parti à l'utilisateur. D'ailleurs, beaucoup de personnes, à ma connaissance, ne le remarquent même pas ; c'est pour cela que je préférais l'ancien bandeau d'ébauche, plus voyant.
Les bandeaux d'ébauche prennent peu d'espace sur l'écran, et ne nuisent par défaut pas (ou seulement très peu) à l'aspect harmonieux du design de Wikipédia. Je ne vois qu'un souci de visibilité pour certains utilisateurs qui n'apprécient pas avoir un bandeau d'ébauche à l'écran : pour ces utilisateurs, il est possible d'entièrement retirer l'affichage des bandeaux d'ébauche sur tous les articles. Je ne vois pas d'autre moyen que de retirer l'affichage des bandeaux afin de réduire le caractère invasif (minimal) d'un tel bandeau d'ébauche, tout en conservant son utilité d'avertissement aux lecteurs moins « aguerris » de Wikipédia. Dans tous les cas, le bandeau étant affiché tout en haut de l'article, il n'en gêne pas la lecture intégrale. Étant un avertissement, ne se doit-il pas d'être assez visible ? Syriane (d) 16 août 2010 à 11:27 (CEST)

Premier jet

J'ai fais un premier jet sur Wikipédia:Prise de décision/Bandeau d'ébauche. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 21:27 (CEST)

Je pense qu'il serait bien pour la question deux de préciser ce à quoi pourrait ressembler le bandeau s'il est réduit (est-ce qu'il ressemblera à celui du wiki anglais ?). – Bloody-libu (ô_ô) 10 août 2010 à 21:31 (CEST)

C'est effectivement ce qu'il faudrait faire. Encore faudrait-il que l'on ait des suggestions. Si quelqu'un en a, je suis preneur. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 22:06 (CEST)

En prenant exemple sur modèle anglais et le modèle portugais, je propose :

Cet article est une ébauche concernant l'Italie, un lac et la Suisse. Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant (comment ?).

Il s'alignerait sur ce qui est fait pour les homonymes (voir Catégorie:Bandeau renvoyant vers des homonymes). Une image qui correspondrait aux ébauches pourrait également être placée devant. – Bloody-libu (ô_ô) 10 août 2010 à 22:37 (CEST)

Si ça doit tenir sur une ligne il faudra renoncer au paramètre 'message' que certains projets utilisent j'imagine? Ex: Modèle:Ébauche entreprise affiche: "Les entreprises étant sujet à controverse, n’oubliez pas d’indiquer dans l’article les critères qui le rendent admissible" Frakir 10 août 2010 à 23:12 (CEST)

Cette phrase c'est un bidule de technocrates. Les novices ne la comprendront pas vraiment et les "experts" s'en contre-foutent normalement, donc oui on peut la virer (imho). Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 10 août 2010 à 23:19 (CEST)

Je suis d'accord, je pense le bandeau ébauche indispensable mais il gagnerait à être plus discret. Je pense aussi qu'il devrait être enlevé suivant des critères simples (bonne étude des critères en cours) et que certains projets placent la barre trop haut (communes de France), d'autres de façon aléatoire (châteaux, j'y ai fait beaucoup de ménage). --Rosier (d) 17 août 2010 à 10:01 (CEST)

Suppression proposée

Avant de modifier ce modèle, faut-il le conserver ? La question est posée ici : Discussion modèle:Ébauche/Suppression. ---- El Caro ^bla 11 août 2010 à 15:03 (CEST)

Mouais, la pàs est surement pas la meilleure idée pour remettre en question l'utilité du modèle. Surtout vu son niveau d'utilisation (plusieurs centaines de milliers). Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 16 août 2010 à 10:55 (CEST)

On peut penser ce qu'on veut de la méthode, les chiffres sont pour l'instant sans appel : à l'heure où j'écris ça, il y a 38 conserver contre 11 supprimer (dont les trois intervenants dans cette section...). Dans ces circonstances, il me semble que s'obstiner à préparer cette prise de décisions n'aurait aucun sens : elle ne peut qu'être rejetée (voir la remarque judicieuse de Wikinade qui m'a donné envie de poster ici : [1]) et je suggère de nouveau, de façon encore plus pressante, de ranger ce projet de prise de décision aux archives et de passer à autre chose. Touriste (d) 17 août 2010 à 20:39 (CEST)

PDD inutile = cochez la case de vos préférences

La PàS donne 44 conserver/12 supprimer en une semaine. Vous voulez quoi avec cette PDD ? 78.6 % pour la conservation ce n'est pas suffisant ? En un mois vous aurez 132 conserver et 36 supprimer ! ! ! Cela fera toujours 78.6 % contre la suppression.

Maintenant ceux qui ne veulent plus de bandeau ébauche n'ont qu'à cocher la case adéquate dans leurs préférences. Ils n'auront plus de bandeaux et ceux qui veulent du bandeau l'auront. Tout le monde sera ainsi satisfait. Pourquoi vouloir imposer à tout le monde une seule et unique possibilité ?

Et le lecteur, le lecteur a le droit de savoir que les auteurs de l'article qu'il lit le considèrent incomplet. C'est le minimum de respect que nous lui devons puisque nous ne sommes pas capable de lui apporter l'information complète qu'il recherche. Ce n'est pas parce qu'il n'y aura plus de bandeau que, subitement par un coup de baguette magique, l'encyclopédie deviendra miraculeusement plus crédible, mieux sourcée ... Et les articles meilleurs ... Ce sera même exactement le contraire, combien de lecteurs croiront avoir l'info qu'ils cherchent alors qu'ils n'auront qu'une ébauche d'info ? Et que l'on ne parle pas d'esprit critique, comment fait-on pour avoir un esprit critique sur un sujet que l'on ne connait pas ? on est confiant ou critique et sans avertissement, tous finiront un jour ou l'autre par être tellement critiques qu'ils rejetteront en bloc wikipédia.

Nous aurons alors une belle encyclopédie inutile. Tout cela parce que certains ne veulent pas cocher une case dans leurs préférences. Cordialement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 20 août 2010 à 00:32 (CEST)

Énième tentative

Il existe environ 800 000 articles qui n'ont pas d'appel de notes. À mon sens, un article wiki qui n'a aucun appel de notes est à l'état d'ébauche. Selon la logique des bandeaux d'ébauche, il faudrait donc que tous ces articles aient un bandeau d'ébauche.

Actuellement, àmha, le bandeau d'ébauche placé en tête d'article nuit plus qu'il aide. Sans souhaiter les supprimer, j'opterais pour les mettre au bas de l'article, comme sur Wikipédia en anglais. - Simon Villeneuve ^(contact) 9 mai 2012 à 20:47 (CEST)