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Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vulson-DDupard

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Dernier commentaire : il y a 6 ans par Grasyop dans le sujet Témoignages
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Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages modifier

Dernier commentaire : il y a 6 ans20 commentaires11 participants à la discussion

La phase de témoignages des tiers est close.

Témoignage de Windreaver modifier

Bonjour, je suis intervenu sur la page concernant Frithjof Schuon et c'est à ce titre que j'ai vu se dérouler la controverse, d'abord entre Vulson et Hamza Alaoui. DDupard est arrivée ensuite, se joignant au second. Je me suis vite rallié au point de vue de Vulson parce que ses « adversaires » ont voulu supprimer toute trace de l'accusation de pédophilie dont Schuon avait fait l'objet. Or il y avait une source et de plus l'affaire ayant été soldée par un non lieu, il n'y avait semble-t-il rien de diffamatoire.

Le maximum de forcing possible a été fait pour introduire ce POV : corrections systématiques des contributions, contournement des objections, etc. Je ne donne qu'un exemple suffisant pour moi : DDupard a proposé de remplacer intégralement l'article par une proposition de son cru. J'ai fait une liste d'objections pour montrer qu'il s'agissait d'un gros POV pushing, et aucune de ces objections n'a été prise en compte : au contraire, DDupard a fait diversion en me parlant de la partie œuvre manquante sur l'article, et a ajouté ensuite que mes objections n'étaient pas forcément pertinentes. Elle a ensuite invoqué un pseudo-ratio (5 contre 2 si j'ai bien compris) pour discréditer notre position (en PDD). En gros de la mauvaise foi et contournement systématique du fond du débat. Même quand Vulson a proposé des compromis (en PDD de neutralité), il a toujours été question par DDUpard et affiliés de supprimer l'affaire d'accusation de pédophilie de Schuon, et de faire l'hagiographie de celui-ci en lui attribuant une influence démesurée et des théories grandiloquentes.

J'ajoute que je n'ai pas de lien personnel avec Vulson, l'ayant rencontré pour la première fois sur l'article de Schuon. J'ai pu constater qu'en effet celui-ci était « suivi » par DDupard qui s'est faite une règle d'intervenir partout où il intervenait. Certains des articles étaient dans ma liste de suivi, comme Françoise Bonardel. De mon point de vue DDupard s'est systématiquement opposée aux contributions de Vulson sur WP, même quand celles-ci étaient pertinentes. Peut-être dans le but de le faire partir de l'encyclopédie ?

Enfin, je voudrais signaler ce message bizarre que personne n'a relevé visiblement : apparemment cela amuse DDupard de « croiser le fer », et cela me fait penser que les adversaires de Vulson qui l'accusent de faire l'autopromo de sa maison d'édition se sont juste bien gardés de dire quel intérêt ils avaient, eux, à contrer toutes ses contributions.

Cordialement Windreaver [Conversation] 14 mai 2017 à 15:19 (CEST)Répondre

Réponse de DDupard modifier

Pour réponse:


Questions de dates:

  • Alors qu’un accord de compromis entre participants sur la page Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité a été trouvé le 8 mai 2017 [9], et,
  • indexé par Vulson le 8 mai 2017 [10].
  • Une proposition de médiation est demandée par Vulson le 10 mai 2017 [11],
  • suivie d'une demande d’arbitrage le 11 mai 2017 [12].

Témoignage de Aidé Pici modifier

J'interviens ici suite à une notification de Gratus.

Je ne peux donner qu'un « avis » et non un « témoignage » car le chef de plainte est une forme de harcèlement et je n'ai pas assez côtoyé les deux belligérants, ni les nombreux articles en cause, pour être un spectateur objectif d'une traque quelconque.

Les quelques interventions auxquelles j'ai assistées ont-elles un caractère pouvant les faire participer à une wikitraque ? C'est la seule question sur laquelle je peux donner un élément de réponse.

- J'ai croisé récemment Vulson sur discussion René Guénon, DDupard n'est pas intervenu alors que cet article fait partie de la liste incriminée par Vulson.

- Puis sur une p-à-s où DDupard intervient brièvement pour donner un avis en conservation sans entrer dans les différentes conversations un peu lourdes se déroulant sur la page. Vulson lui y participe avec toujours une certaine agressivité ou s'autorisant à juger et diriger la communauté : « c'est une blague ? ... » à l'attention d'un utilisateur donnant son avis ; « Sont-ce des menaces ? » ; « votre source semble bien valide. Publiez-la je vous prie sur la page en référence. Il faut cependant en trouver encore d'autres.» à un autre votant en conservation ; « il faudrait que les contributeurs se réveillent et sourcent au lieu de tenter de vandaliser la page. »

- Enfin sur Frithjof Schuon + pdd + p controverse n. : J'interviens sur l'article sans avoir vu avant la pdd, ce qui était une erreur. J'essuie un rev. sec de Vulson avec ce commentaire de diff. peu amène : « merci de ne pas sabrer la citation en français ». C'est là ma première interaction directe avec ce contributeur, je passe en pdd pour la suite. Effectivement les interactions entre DDupard et Vulson ont l'air de s'enraciner dans un héritage un peu conflictuel que je découvre en participant, puis en lisant la pdd, je décide donc de quitter l'article.

Non, ma petite expérience ne me donne pas l'impression d'une wikitraque de la part de DDupard.

  1. Pas vu d'interaction entre eux sur René Guénon et sur la p-à-s.
  2. D'une façon générale les interventions de DDupard sont dans l'esprit des règles de Wikipedia. Par contre je comprends que ses rappels puissent être un peu lourds à Vulson qui paraît avoir moins complètement assimiler les subtilités de notre site et semble encore parfois se croire sur un forum de discussion.
  3. sur la p-à-s les avis des belligérants ne sont pas, au final, opposés. Sur Schuon, Vulson accepte un consensus allant plutôt dans le sens des avis de DDupard. La volonté d'opposition systématique qui caractérise une wikitraque n'est donc pas mise en évidence.
  4. Il existe un conflit fort, que j'ai déjà croisé ailleurs que sur Wikipedia, autour de Guénon et touchant particulièrement Schuon. Il peut expliquer que certains interlocuteurs soient au taquet. La composition de la signature « DDupard » évoque indirectement un personnage bien pénible irl et largement partie prenante de ce conflit (test du canard négatif). Il existe donc des raisons autres qu'une wikitraque pour expliquer certains ressentiments.

Pour illustrer le manque d'expérience de Vulson on peut voir sur la p-à-s sus-citée qu'il confond l'admissibilité du sujet avec l'état d'avancement de l'article, d'où ses remarques déplacées. Ou à propos de neutralité sur la pdd Schuon s'il a compris le TI et la qualité du sourcage, l'équilibre de l'article lui échappait. Pénible Inhabituel aussi sur Wikipedia : il distribue du "cher" à ses interlocuteurs.

À la décharge de Vulson, malgré sa tendance à se braquer et à chercher le conflit il accepte finalement les arguments qu'on lui oppose et sait évoluer dans un sens conforme aux recommandations de wikipedia. La proposition en page de controverse est-elle neutre ? En tout cas elle atteint un certain consensus auquel participe Vulson alors même qu'elle n'est pas du tout conforme à ses premières propositions. Respect !

Conclusion : les choses devraient pouvoir s'arranger.

Respectueusement aux arbitres --Aidé Pici (discuter) 20 mai 2017 à 17:43 (CEST)Répondre

Réponse de Vulson modifier

Je suis certes un "jeune" contributeur à WP et n'en connais certainement pas encore toutes les subtilités.

Si je donne du "cher" c'est par simple politesse ou parfois par cordialité; je suis désolé si cela a pu être interprété différemment.

Concernant une p-à-s j'ai fini par donner un avis neutre; j'avais lancé cette PàS car la page souffrait d'une absence totale de sourçage et que, malgré mes demandes répétées, aucune source secondaire n'était apportée. Je reconnais que la méthode est peu orthodoxe et je ne la réutiliserai pas; malgré cela le résultat fut là et la page pu enfin être sourcée et reconnue admissible.

Aidé Pici a tout à fait raison: il existe autour des œuvres de René Guénon et de Frithjof Schuon des controverses assez complexes et il est parfois difficile de parvenir à un équilibre de neutralité. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas compris que DDupard, reconnaissant sa non-connaissance du sujet d'un côté, tente de l'autre côté de s'imposer comme arbitre.

Je ne reviendrai pas ici sur la wikitraque, j'ai développé cela dans mon argumentaire.

J'espère moi aussi que les choses pourront s'arranger à l'amiable. Cordialement.--Vulson (discuter) 20 mai 2017 à 19:10 (CEST)Répondre

Compléments de Hesan modifier

Bonjour,
(Si répondre aux témoignage n'est pas d'usage, n'hésitez pas à déplacer ce message sous mon témoignage)
Pour avoir participé à la PaS cité juste avant, j’aimerais apporter trois compléments :
Vulson à répondu « c'est une blague? » uniquement à propos d’une source apportée par Bidibidibidi. Alors qu’on demandait des sources susceptibles d’appuyer l’admissibilité de l’article, celui-ci nous en a donné 8 de faible qualité (simple citation d’un ouvrage de l’auteur, citation de l’auteur en note de bas de page...) . Parmi celles-ci, une était particulièrement faible puisqu’elle disait juste que la Revue de l'histoire des religions avait reçu un ouvrage de Gilis sans aucune autre information.
« Sont-ce des menaces ? » faisait suite à une remarque d’Inde (utilisateur aujourd’hui bloqué indéfiniment pour « attaques personelles ») qui disait à propos d’un de mes messages « ! j'ai vu des RA pour moins que ça ». Alors que je n’avais pas encore interagi avec Vulson, je lui ai, en effet, conseillé publiquement de ne pas hésiter, s’il hésitait sur l’admissibilité d’un article à lancer une PaS, ce qui n’est en rien contraire, jusqu'à preuve du contraire, aux règles de Wikipedia.
« vandaliser la page. ». Ecrit le 1er mai, cette remarque faisait, entre autre, suite à la volonté d’un contributeur de rajouter la liste exhaustive des articles de l’auteur en allant contre le l’avis de deux contributeurs.
Pour donner moi-même facilement du « cher ...», je trouve cela une marque de politesse tout à fait agréable dans la continuité du wikilove puisque ce n’est pas parce qu’on a un désaccord éditorial qu’on n’estime pas les autres contributeurs.
Bonne journée
--Hesan (discuter) 21 mai 2017 à 09:09 (CEST)Répondre

Témoignage de Hesan modifier

Bonjour à tous,
En raison de nombreux vandalismes sur ces pages, j'essaye de tenir une veille sur tout ce qui concerne l'islam. C'est donc, en extérieur, que j'ai vu apparaître dans ma liste de suivi les noms de Vulson et de DDupard. Vulson apportait de nombreuses modifications aux articles consacrés au courant guénonien qu'il essayait de sourcer et lorsque cela était nécessaire, qu'il accompagnait de bandeaux adaptés ici. Le 25 avril, je conseillais à Vulson sur sa PdD de ne pas hésiter, pour ne pas perdre de temps sur des pages à l'admissibilité contestable, à lancer des PaS sur certaines de ces pages particulièrement faibles. Cela doit être une de nos premières interactions.
Ayant peu travaillé sur ces pages et suivi ces pages de loin, je peux difficilement parler de la traque elle-même. Pour autant, je pense qu’un témoignage sur ces articles si particuliers peut être utile aux arbitres.

Pour résumer un peu le contexte, ce que j'ai appelé le "courant guénonien" est un courant de l'ésotérisme musulman formé autour des écrits de Guénon et composé d'un certain nombre de personnes comme Michel Valsan, Abdallah Penot, Charles André Gilis, Frithjof Schuon.... Comme je disais à Vulson, "En soit, c'est un milieu qui parait assez fermé au monde universitaire où les auteurs écrivent les uns sur les autres." Cela fait que ces articles sont pour plusieurs à la limite de l'admissibilité WP. Une PaS sur la page Charles-André Gillis a montré que, si en moins de 48h le vote était déjà acquis à la conservation, aucune discussion n'a permis de prouver l'admissibilité selon les critères de WP.

Ce vote ultra-rapide, l'absence de discussion, le fait que ces articles utilisent des sources à la limite des règles du sourçage (Même l'article Guénon utilise de nombreuses sources primaires ou secondaire POV comme des disciples...), le sabrage de données sourçées lorsqu’elle ne vont pas dans le sens des auteurs, me font penser que tous les contributeurs ne sont pas si neutres que cela dans ce domaine.

Les actions de Vulson, pour le peu que j’en ai vu, me paraissait conforme à ce qui est demandé par Wikipedia et au principe de neutralité. Ont pu passer des erreurs de « jeunesse », des réactions parfois un peu vives mais Vulson a toujours montré une volonté d’apprendre, de se conformer aux règles et une capacité à se soumettre au concensus. Pour ces différentes raisons, je trouve l’insistance sur l’identité de Vulson (entre autres par DDupard) malsaine et contraire aux principes de Wikipedia.

Faute d’ayant été témoin direct des oppositions, je ne pourrais donc pas dire quoi que ce soit de plus dans ce témoignage. Mais j’espère que cette présentation un peu générale du contexte sera une aide pour les arbitres.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 21 mai 2017 à 08:20 (CEST)Répondre

Réponse de DDupard modifier

«Vulson apportait de nombreuses modifications aux articles consacrés au courant guénonien qu'il essayait de sourcer et lorsque cela était nécessaire, qu'il accompagnait de bandeaux adaptés »

Commentaire de Manacore fait dans le cadre de l'amendement modifier

Merci, Cangadoba, de m'avoir notifiée. Ne sachant pas trop où intervenir, je t'écris ici. Mais si tu le souhaites, tu peux naturellement copier-coller ce message dans la ou les pages de ton choix. C'est surtout sur la question de l'accusation de pov concernant Vulson que je voudrais te livrer ces quelques remarques :

Si Vulson défendait un pov dans les articles sur les religions ou l'histoire des religions, ou encore sur la philosophie, plusieurs contributeurs habituels de ces articles (dont moi, au hasard  ) s'en seraient aperçus. Or cela ne semble pas être le cas.
Si Vulson défendait un pov dans les articles sur l'héraldique, plusieurs contributeurs habituels de ces articles s'en seraient aperçus. Or cela ne semble pas être le cas.
Reste la "galaxie guénonienne", à laquelle DDupard dit elle-même ne rien connaître. Il m'est difficile d'en juger : je connais le sujet un peu mieux que DDupard mais beaucoup moins bien que Vulson. Tant qu'un contributeur réputé pour son expertise dans ce domaine n'aura pas démontré que les interventions de Vulson seraient non neutres, j'aurais tendance à présumer sa bonne foi - notamment au vu de l'excellent niveau de ses contributions dans les autres domaines. Cdt, Manacore (discuter) 9 juillet 2017 à 00:26 (CEST)Répondre
Notes de contexte: DDupard, ne pouvant alors le faire elle même, m'a demandé par mail de notifier 4 contributeurs, au vu de l'article 9.1 du règlement du CAr j'ai accédé à sa demande. Vulson m'a alors demandé, lui aussi par mail bien qu'il soit en mesure de le faire lui-même, comme cette demande me paraissait équitable j'y ai également accédé. Petite précision, comme le signale Gratus il eu été mieux que ces demandes aient été faites sur la mailing-list du CAr, plutôt que sur mon mail perso, ou, par défaut, sur les trois mails des trois arbitres.
Suite à ces notifications, Manacore, ne trouvant pas d'emplacement idoine, m'a laissé sur ma PdD, à charge pour moi de le transférer si je le jugeais nécessaire. Ce message ne portant pas alors sur le strict sujet de l'amendement - à savoir : devons nous remanier ou non notre décision au vu des événements postérieurs à la décision ? - je n'ai pas immédiatement transféré ce témoignage.
La nouvelle demande de Vulson que nous nous exprimions chacun des arbitres sur les accusations récurrentes de WP:NPOV à son encontre fait cependant - selon moi - rentrer ce commentaire dans le cadre de la discussion sur l'amendement. Je le transfère donc ici, en vertu de l'art 9.1 du règlement du CAr. --Cangadoba (discuter) 10 juillet 2017 à 02:25 (CEST)Répondre

Questions de HB faites dans le cadre de l'amendement modifier

Bonjour, je vous remercie de me laisser m'exprimer ici. Partie en vacances lors de cet arbitrage, je n'avais pas pu déposer mon témoignage qui aurait été en substance ce que j'ai mis dans cette sous-page (excepté les paragraphes sur les églises orthodoxes que j'ai découvert plus tardivement). Ce qui est fait est fait, inutile de revenir la dessus.

J'ai effectivement quelques questions à poser sur l'arbitrage.

  1. la première concerne le sens à donner à la première injonction «que DDupard ne s’implique pas dans de nouveaux désaccords éditoriaux dans lesquels serait préalablement engagé Vulson». L'interprétez vous dans son sens strict ?
    1. Si oui, cela interdit à DD. de participer à tout débat communautaire en page de discussion, en PàS en controverse de neutralité dans lequel V. se serait déjà exprimé. Ce serait une première, il me semble et cela me parait très inégalitaire. Dans mon souvenir, en général, on les autorise à intervenir et on se contente de demander à chaque partie de ne pas interpeler l'autre et de ne pas commenter le commentaire de l'autre
    2. Si la restriction imposée est moins sévère, il faudrait être clair sur ce qui est interdit et autorisé, de manière à ce qu'un dépot d'avis en page de discussion , en PàS ou en controverse de neutralité ne donne pas lieu à une RA J'exclus le cas de la RA quii a valu à DD. un blocage qui m'a paru très sévère: donner son avis est une chose, clore une PàS ou annuler une cloture en est une autre
  2. la seconde concerne l'échelle des sanctions. Alors que les autres injonctions étaient assorties d'un blocage de 3 jours en cas de manquement, il n'y avait pas de sanction prévue en cas de manquement à celle-ci. DD. a donc pu subir une sanction double probablement aggravée par le fait que sa détermination à juger son acte légitime a été considérée comme de l'obstination. Depuis, j'ai lu su le RA que l'on pouvait envisager un blocage de deux mois. Cela me parait grandement disproportionné.
  3. la troisième concerne le sens à donner au suivisme. Si je lis attentivement WP:Wikitraque je lis «Les bonnes raisons pour suivre les contributions d'un utilisateur sont, notamment, de corriger des erreurs flagrantes ou des violations des règles wikipédiennes ou de résoudre des problèmes qui y sont reliés sur plusieurs articles.» (le POV est une violation de PF et on doit normalement en protéger WP). Or Sebk a précisé dans la RA que DD. n'avait pas à suivre les contributions de V. Dans quelle mesure peut-on faire coincider ces deux points : doit-on privilégier le confort d'un contributeur au détriment éventuel de la neutralité ou de la qualité de WP?

Ces questions sont posées plus pour alimenter votre réflexion et je n'en attends pas forcément de réponse. Bon courage à vous pour statuer. HB (discuter) 10 juillet 2017 à 12:22 (CEST)Répondre

Vous m'accusez de POV pushing: [15] mais vous ne démontrez rien et, en dépensant encore beaucoup de temps je pourrais répondre à nouveau point par point à toutes vos remarques: car je l'ai d'ailleurs déjà fait à plusieurs reprises et à différents endroits...--Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 15:35 (CEST)Répondre

Intervention d'Alaspada dans le cadre de l'amendement modifier

Bonjour les Arbitres,

Vous me sollicitez en m'ayant notifié, je vais donc apporter quelques questions et témoignages que la décision du CAr soulève pour moi :

  1. Dans votre conclusion, vous considérez que « DDupard a suivi les contributions de Vulson », mais que celles-ci « a eu pour objectif et conséquence l’amélioration des articles concernés » et « que la bonne foi des protagonistes n’a pas toujours été supposée, ce qui a mené à des comportements et écrits inadaptés » (mise en gras de mon fait).
    Ma question : où voyez-vous que le suivisme soit un motif à sanction ?
    Mon commentaire : Je lis dans Wikipédia:Harcèlement « Il arrive fréquemment que des utilisateurs suivent les contributions d'autres utilisateurs. Cela est généralement fait dans un but collaboratif ou administratif. Cette action devrait toujours être faite prudemment, pour de « bonnes » raisons, afin d'éviter que ce « suivi » soit perçu comme de l'« espionnage » ou comme une volonté de déstabiliser. »
  2. Vous en tirez comme conclusion « que DDupard ne s’implique pas dans de nouveaux désaccords éditoriaux dans lesquels serait préalablement engagé Vulson. »
    Ma question : pourquoi seule DDupard est visée par la première demande du CAr ?
    Mon commentaire : « Tout comme l'expression « traque furtive », le mot « harcèlement » possède une forte valeur symbolique et doit être, en conséquence, utilisé judicieusement. De fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles. » Attaque personnelle qui peut être aussi sanctionné par Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.
  3. Je ne reviendrais pas sur la sanction prise en RA contre DDupard, mais il faut remarquer la promptitude de Vulson à se plaindre du comportement des autres contributeurs et à déposer des RA.
    Je ne contribue plus, ou rarement, sur les mêmes articles que Vulson après mettre fait écharper par lui, ici ou ici, ce qui m'a valu cette remarque à peine voilée. Où encore cette discussion, sa réponse, ma réponse qui me vaut ceci, réponse qui suivant les critères de Vulson, aurait du lui valoir une RA pour attaque personnelle.
  4. En conclusion, si je puis me permettre, j'ai comme l'impression que cette décision du CAr est assez déséquilibrée et mériterait d’être révisée. DDupard et Vulson sont aussi coupables l'une que l'autre et le décalage provient du fait que Vulson a la propension à savoir se plaindre et se faire plaindre. Je n'ai pas oublié tous le cinéma liè à l'article Frédéric Luz, Discussion:Frédéric Luz/Suppression et au blanchiment de courtoisie, rien de changé dans le comportement de Vulson et de son IP. Il s'agissait, entre autre, déjà de NPoV comme sur l'article Henri d'Orléans (1933).

Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 juillet 2017 à 14:58 (CEST) --10 juillet 2017 à 16:54 (CEST)Répondre

Je constate qu'Alaspada me fait un pur procès d'intention, sur des actions que j'aurait pu commettre: cela allant contre WP:FOI et WP:PAP voire plus. Cela me surprend d'autant plus que malgré quelques accrochages (souvent ayant pour origine des malentendus) nos désaccords ont toujours fini par se résoudre... --Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 15:15 (CEST)Répondre
Vulson vient de prouver que ce n'est pas « un pur procès d'intention », j'ai justement mis des diffs pour éviter cela. Il fait perdre du temps et désespère les contributeurs pas suffisamment endurcis. « nos désaccords ont toujours fini par se résoudre... » évidemment quand on laisse tomber et qu'on ne relance pas.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 juillet 2017 à 16:31 (CEST)Répondre
Il est manifeste que c'est moi qui veux toujours avoir le dernier mot... Et puis à quoi sert de déterrer des diffs de 2012?--Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 16:42 (CEST)Répondre
CQFD
rectification : 11 novembre 2016 --- Alaspada (discuter) 10 juillet 2017 à 16:58 (CEST)Répondre
De quoi parlez vous? Par ailleurs, «comme sur l'article Henri d'Orléans (1933)»: non, pas du tout: là il s'agit d'informations parfaitement sourcées qui n'ont jamais été remises en cause.--Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 17:02 (CEST)Répondre

Questions de Grasyop, dans le cadre de l’amendement modifier

Bonjour,

D’une part une interrogation générale sur le statut des recommandations sur Wikipédia :

Je lis ici : « Contrairement aux règles, les recommandations peuvent être moins strictement respectées et ne peuvent pas être toujours opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. ».

  • Quelle est la légitimité d’une recommandation, écrit n’ayant pas fait l’objet d’une approbation communautaire ?
  • Une sanction peut-elle être fondée sur le non-respect d’une recommandation ?

D’autre part, concernant le présent arbitrage, et en présupposant une application de la recommandation Wikipédia:Harcèlement :

  • L’arbitrage avertissant les parties prenantes d’un blocage futur de trois jours en cas de révocation de l’autre partie est-il compatible avec ce paragraphe de la recommandation WP:Harcèlement : « Les mesures dans les cas de wikitraque débutent généralement par un avertissement. Si la wikitraque continue, des blocages d'une durée croissante sont appliqués, débutant par 24 heures. »

Grasyop ✉ 10 juillet 2017 à 18:36 (CEST)Répondre

Questions aux arbitres modifier

Dernier commentaire : il y a 6 ans35 commentaires7 participants à la discussion

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours, jusqu'à la clôture de celui-ci. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Questions de DDupard modifier

Bonjour les arbitres Cangadoba (d · c · b) - Gratus (d · c · b) - H4stings (d · c · b), par curiosité, pourriez vous décrire la façon dont vous procédez, ce que vous allez lire, regarder .....etc ? Merci d'avance pour les réponses --DDupard (discuter) 13 mai 2017 à 16:33 (CEST)Répondre

Bonsoir DDupard (d · c · b), et Vulson (d · c · b), qui, je pense, sera aussi intéressé par la réponse à la question. Tout d'abord un petit point sur les étapes de la requête qui s'ouvrent aujourd'hui, en particulier sur la phase de témoignage, la phase de récusation étant dans les faits terminée. Durant cette phase, des contributeurs non-partie à l'arbitrage (ni vous DDupard, ni Vulson) émettent un témoignage, un sentiment général et/ou la relation de faits, en lien avec la requête. Il s'agit en général des autres participants aux discussions qui vous ont opposé. Ces témoignages sont soumis bien évidement aux règles habituelles du projet (WP:PAP, WP:FOI, etc...) et modérés le cas échéants par nous. Ces témoignages, avec les argumentaires du requérants et du défendeurs, forment les trois grandes sources qui basent notre décision.
DDupard, vous demandez de décrire la façon dont nous procédons, c'est un peu délicat à dire, chaque arbitre procédant selon sa sensibilité propre. Toutefois nous nous efforçons de lire l'ensemble des éléments fourni par les témoignages et argumentaires comme indiqué plus haut. Nous pouvons également procéder nous-même à quelques recherches, elles nous servent surtout à planter le "paysage" de la requête. Ainsi nous pouvons éventuellement, mais c'est très variable, consulter le wikiscan ou le log de blocage, ou la liste de suivi, celle des contributions, d'autres discussions pour comparer... Cette étape sert en quelque sorte à équilibrer les trois grandes sources qui basent notre décision. Ce n'est pas une inquisition poussée, le but n'est pas d'être invasif.
Evidemment, cela me permet de rappeler que tout point soulevé au cours de l'arbitrage par les témoignages et/ou par cette recherche et qui ne se trouve pas au sein de vos argumentaire respectif peut faire l'objet d'un droit de réponse (voir à ce sujet l'article 8 des usages...). --Cangadoba (discuter) 13 mai 2017 à 21:33 (CEST)Répondre
Bonjour les arbitres Cangadoba (d · c · b) - Gratus (d · c · b) - H4stings (d · c · b), Racconish (d · c · b) entre-temps qui va s’occuper de répondre à ça à ma place [16]?--DDupard (discuter) 15 mai 2017 à 10:48 (CEST)Répondre
Si cela convient aux arbitres traitants, qui peuvent également décider de toute mesure conservatoire, je veux bien m'occuper de veiller à ce qu'une formulation éventuellement proposée en DIPP reflète effectivement un consensus. Cordialement, — Racconish ☎ 15 mai 2017 à 11:02 (CEST)Répondre
Il faudrait que quelqu'un réponde à la demande de ce contributeur, un accord a été trouvé : [17], [18], il patiente depuis le 27 mars [19]. Il me semble important que WP honore sa demande.--DDupard (discuter) 15 mai 2017 à 23:02 (CEST)Répondre
J'ai laissé un message sur la pdd concernée. Cordialement, — Racconish ☎ 15 mai 2017 à 23:29 (CEST)Répondre

Y a-t-il parité de genre dans l'équipe du comité?--DDupard (discuter) 21 mai 2017 à 11:12 (CEST)Répondre

  DDupard : Bonjour, cette section ayant pour but de poser des questions « concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient », je ne peux répondre à cette question qui relève de la vie réelle et qui ne permet en rien de faire avancer la situation. J'espère que derrière cette question, il n'y a aucune insinuation ou sous-entendu. Cordialement,— Gratus (discuter) 21 mai 2017 à 15:15 (CEST)Répondre
Merci de la réponse   Gratus :, mon commentaire de diff indiquait ceci: " question (qui peut rester ouverte) mais que je me pose".--DDupard (discuter) 21 mai 2017 à 15:25 (CEST)Répondre
J’insinuais rien mais maintenant, je vois que HB est oublié dans ta notif: [20] (oubli?)--DDupard (discuter) 21 mai 2017 à 16:05 (CEST)Répondre
@DDupard HB n'est intervenue qu'une fois sur Discussion:Frithjof Schuon, alors qu'elle est intervenue 5 fois sur Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité. Un choix censé permettre de « ratisser plus large » a donc conduit à un biais involontaire de sélection, dont j'ose espérer qu'il est à présent réparé, tant par ta notification que par la mienne. Nonobstant, si toi-même ou quelqu'un d'autre relève une anomalie dans ces notifications, merci de la signaler. Cordialement, — Racconish ☎ 21 mai 2017 à 16:30 (CEST)Répondre
"For the record": Hesan n'est jamais intervenu sur Discussion:Frithjof Schuon, et une fois sur Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité .--DDupard (discuter) 22 mai 2017 à 11:20 (CEST)Répondre

Bonjour les arbitres et merci de votre participation, cependant, au sujet de: le comité d’arbitrage demande - [...] après 'amélioration des articles concernés [...]

  • point 2 :

"que DDupard n’annule aucune contribution de Vulson pendant une durée d’un an pour toutes pages du main ainsi que les pages de discussions ou sous-pages liées, sous peine d’un blocage de 3 jours (ou doublement de la durée précédente en cas de récidive). Cette restriction ne s’applique pas en cas de vandalisme manifeste."

  • Question et demande :

Suffit il de déposer une/des plainte(s) auprès d’administrateurs et d’arbitre(s) en public et/ou en privé [21] , [22] (implication?) pour se voir accorder un blanc-seing ?

Faut il simplement se poser en victime et se plaindre, c'est à dire instrumentaliser le système .....

Merci de bien vouloir reformuler ce passage , ou complèter ou proposer une alternative, au choix.

En l’absence, contestation, demande de cassation ou d’appel (selon) pour biais (avec implication possible) par mesures coercitives unilatérales, et non respect des droits de l’utilisateur par incompréhension du principe de gestion par les utilisateurs. (sachant que les parties ont elles mêmes indiqué être prêtes à la trêve - avec bière ou calumet - et collaborent, semble t-il, désormais en toute intelligence de ce principe).  --DDupard (discuter) 19 juin 2017 à 10:04 (CEST)Répondre

.... Rapellant également que La finalité ultime de quelque comité wikipédia que ce soit est la protection de l'encyclopédie...--DDupard (discuter) 20 juin 2017 à 07:52 (CEST)Répondre
  DDupard : Bonjour, ce point 2 interdirait l'annulation des contributions. Ici, le terme « annulation » est à prendre au sens restrictif, c'est-à-dire que le bouton annuler a été utilisé (ou formulé autrement un revert a été effectué). Cette mesure est un R0R obligeant, par conséquent, de passer par la discussion pour résoudre un différent. Il ne s'agit donc en rien d'un blanc-seing. En espèrant d'avoir répondu à votre inquiétude, je vous souhaite une bonne journée. — Gratus (discuter) 20 juin 2017 à 10:52 (CEST)Répondre
Oui merci Gratus de la clarification, qui malheureusement ne semble pas avoir été saisie dans cette dernière intervention [23], comme quoi il me semble qu'un renvoi spècifique pour Vulson vers des pages menant à la compréhension de l'horizontalité du système devrait être suggéré.l’utilisateur a moins de 2000 contribs au compteur global--DDupard (discuter) 20 juin 2017 à 12:06 (CEST)Répondre
Ce dernier ajout n'était pas nécessaire. En l'occurrence il peut être pris comme une petite provocation et ce n'est désormais plus le temps des provocations. Chaque contributeur évolue à son rythme et personne n'apprécie de le faire avec le souffle d'un autre dans le coup. --Cangadoba (discuter) 20 juin 2017 à 12:39 (CEST)Répondre
Ce n'est pas une provocation, c'est une explication (appelé jeunesse ailleurs, il n'y a rien de mal à ça au contraire), mais si on ne comprend pas comment ça marche, on est persuadé de faire ce qu'il convient, d'ou ma demande de renvoi vers les pages d'explication, j'ai déjà touché le sujet dans un échange [24], mais comme ça vient de moi, ne suis plus si sûre que c'est compris [25]. --DDupard (discuter) 20 juin 2017 à 13:17 (CEST)Répondre

Autre question aux arbitres (réthorique si souhaitée) modifier

Faut il demander un arbitrage supplémentaire et/ou communautaire ou bien les deux points soulevés sont ils "traitables" ensemble?
Étant donné que le sujet évoqué dans les derniers ajouts [26] concerne le taggage d article d'auteurs appartenant à la nébuleuse pro/anti Guénon déjà évoquée [27] , [28] serait ce donc cela finalement et clairement le véritable motif de ces RA, et arbitrage (pouvoir continuer à tagger -voire supprimer- sans recherche de référence(s))? La question a déjà été évoquée, développée, considérée en commentaire mais pas spécifiquement addressée - formellement - en proposition.....--DDupard (discuter) 20 juin 2017 à 15:15 (CEST)Répondre

Question méta - type socratique - du 22 juin modifier

C’est quoi ces rameutages sur page de discussion d’arbitre ou d’admin (le rameutage ça marche peut être pour les PàS bien que déconseillé (et rappelé avec délicatesse par certains [29]), mais ici ça s'approche du subornement étant donné les caractèrisations suffisantes et sexistes, [30], [31], [32],[33] ? Pas la première fois, + autre tentative de même type en avril [34]? (modèle CAr à révoir peut être pour cause démultiplication de rancoeur comme dans le cas présent?)--DDupard (discuter) 22 juin 2017 à 13:23 (CEST)Répondre

Questions de Vulson modifier

Bonjour aux arbitres:

  • Quid des accusations très graves de DDupard, dans son argumentaire, à l'encontre du contributeur NAH (extérieur au débat), et à la multiplication des liens le concernant; une telle pratique est-elle autorisée?
  • Dans mon propre argumentaire dois-je répondre point par point aux arguments de DDupard, même lorsqu'ils ne concernent pas l'objet de la demande d'arbitrage, c'est çà dire la wikitraque?

Cordialement.--Vulson (discuter) 13 mai 2017 à 17:21 (CEST)Répondre

  Vulson : Bonjour, le contributeur Nomen ad hoc est cité, sauf oubli de ma part, dans le diff mentionnant la RA et la série liens annexes. Pouvez-vous expliciter quelles accusations seraient prononcé par DDupard à l'encontre de cet utilisateur ? Cette série de liens montre d'ailleurs que Nomen ad hoc a contribué sur six pages en commun avec vous et DDupard, plus trois pages ayant un lien avec vous. Il est préférable en effet de répondre point par point aux arguments de DDupard afin de permettre aux arbitres d'avoir une vision d'ensemble du conflit en cours. Cordialement, — Gratus (discuter) 14 mai 2017 à 11:29 (CEST)Répondre
  Gratus : Bonjour Gratus et merci pour votre réponse. Il me semble bien que DDupard a écrit dans son argumentaire: « Vulson dont l'identité et les occupations sont révélées ou "confirmées" ici par NAH [38] utilise WP à des fins personnelles; soit autopromotionnelles soit au service de ses intérêts particuliers (pluriels)», ce qui pourrait être interprété comme une hypothétique "complicité" d'autopromotion ou de non-neutralité; surtout relié à la suite de liens qui suivent plus bas dans son argumentaire. Mais cela est peut-être une sur-interprétation de ma part. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 mai 2017 à 12:52 (CEST)Répondre


Bonjour aux arbitres Cangadoba (d · c · b) - Gratus (d · c · b) - H4stings (d · c · b).

Si vous proposez la réciprocité d'interdiction de revert, je crains que des problèmes ne réapparaissent rapidement (cf. les difficultés récentes sur la page Louis Charbonneau-Lassay). Cordialement.--Vulson (discuter) 20 juin 2017 à 11:07 (CEST)Répondre

Voulez-vous dire Vulson (d · c · b), que vous ne seriez pas prêts à faire les efforts nécessaires pour permettre un retour définitif à une situation normale ? Comme signalé par Gratus, cette mesure est en fait un R0R destinée à imposer le dialogue avant toute autre mesure, dialogue qui peut (doit ?) bien évidemment être élargi à d'autres contributeurs afin de rechercher un consensus. --Cangadoba (discuter) 20 juin 2017 à 12:19 (CEST)Répondre
Conflit d’édition — Bonjour Vulson.
Comme indiqué juste au dessous, la règle est simple : si l'un d'entre vous deux se trouve en désaccord avec une modification apportée par l'autre, il ne l'annule pas mais ouvre à la place une discussion, par exemple sur la page de discussion de l'article ou du projet. L'idée est que vous soyez intelligents et que la sauce ne monte pas bêtement : au lieu de s'annuler mutuellement à grands coups de commentaire plus ou moins sympathiques, vous ouvrez la discussion en explicitant vos remarques, gentiment, pour que le sujet puisse être réglé par la communauté des contributeurs (c'est-à-dire vous deux et, idéalement, un ou plusieurs tiers).
J'espère que nos réponses répondent à votre inquiétude. H4stings d 20 juin 2017 à 12:31 (CEST)Répondre
Très bien j'ai compris, bien sûr que je suis prêt à faire tous les efforts nécessaires, mais j'ai quelques craintes concernant DDupard: si on regarde de près ses toutes récentes interventions (quelque peu radicales et alors que l'arbitrage bat son plein) sur la page Louis Charbonneau-Lassay où sur un autre sujet ici: [35]; encore une fois ce n'est une simple crainte de ma part, vous jugerez par vous même de son bien fondé. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà écrit, j’accepterai in fine la décision des arbitres.--Vulson (discuter) 20 juin 2017 à 12:39 (CEST)Répondre



  • Pour répondre au insinuations de DDupard ici: [36], j'ai déjà précisé ma position sur la "guerre guénono-schuonniene" ici: [37]

DDupard semble s'autoproclamer arbitre dans une sorte de "guerre": «Merci de votre message Guise, je comprends bien votre remarque, pas lu l'ouvrage, mais si vous pouviez laisser le titre pour l'instant - quitte à le retirer dans quelques temps si vous le souhaitez -, l'article sur l'auteur étant mis en question par un tiers + ou - neutre et ce dans une controverse plus large ayant trait à la défense de René Guénon par élimination de toutes pages sur des auteurs n'ayant pas complètement adhéré aux idées de ce dernier.--DDupard (discuter) 1 juin 2017 à 14:38 (CEST)», ici :[38] Je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui est déposé le dernier bandeau d'admissibilité sur la page en question (Jean Robin (écrivain). Je ne suis pas sur que DDupard, qui s'intéresse à ce sujet depuis seulement quelques semaines, et dont je ne remets pas en cause la bonne foi, sache distinguer qui est quoi dans cet imbroglio: untel et pro-Guénon, tel autre est anti, etc. Ce qui, selon moi, peu malheureusement laisser augurer une perpétuation du conflit --Vulson (discuter) 20 juin 2017 à 15:25 (CEST)Répondre

  • Je vous signale au passage cette "curiosité": [39] qui semble confirmer le témoignage de Windreaver ci-dessus («Enfin, je voudrais signaler ce message bizarre que personne n'a relevé visiblement : apparemment cela amuse DDupard de « croiser le fer », et cela me fait penser que les adversaires de Vulson qui l'accusent de faire l'autopromo de sa maison d'édition se sont juste bien gardés de dire quel intérêt ils avaient, eux, à contrer toutes ses contributions.»)

Je ne sais si j'ai le droit d'intervenir ici, mais je ne peux laisser Vulson détourner en « message bizarre » une intervention sur ma page de discussion, intervention qu'il communique incomplète et qui avait comme interlocuteur pour « croiser le fer » un cousin de notre ami commun. Notre ami commun est Correcteur21 et le cousin pourrait être n'importe qui qui contribue sur l'article Pérennialisme y compris Vulson mais pas DDupard qui n'a pas contribuer à cet article. Voici les difs : Discussion utilisateur:Alaspada#Un cousin, Discussion utilisateur:Alaspada#Réception en 1786 dans l'Ordre de Malte pour un enfant non-noble, Discussion utilisateur:Vulson#Thierry Jamin 2 et surtout Discussion:Thierry Jamin#Guerre d'édition. Merci aux arbitres de m'avoir lu. Cordialement --- Alaspada (discuter) 22 juin 2017 à 18:02 (CEST)Répondre
Votre "ami commun" Correcteur21: bloqué indéfiniment pour abus d'un nombre fabuleux de faux-nez et vandalismes multiples. J'ai dû subir les attaques et harcèlements multiples de ce personnage en 2014... Étrange, en effet.
C'est de la rhétorique, juste de l'ironie, une figure de style, une antiphrase. Correcteur21 c'est un de nos pires souvenirs que l'on a fini par faire exclure de l'encyclopédie et qui revient sous différents faux-nez, heureusement B-noa veille. On ne vous a pas vu à ce moment là. Malheureusement, j'ai comme l'impression que vous voyez le mal partout, que tout le monde vous en veut ... Bof ! Dommage. Cordialement --- Alaspada (discuter) 22 juin 2017 à 19:14 (CEST)Répondre
Merci aux arbitres de demander à ce contributeur d'aller s'amuser et troller ailleurs...
J'ai fini je n'ai plus rien à dire. Vous avez fait vous-même la démonstration. Cordialement --- Alaspada (discuter) 22 juin 2017 à 19:31 (CEST)Répondre
  • Le harcèlement est un enchaînement d'agissements hostiles à répétition visant à affaiblir psychologiquement l'individu qui en est la victime. Ce type de comportement peut être habituel et impliquer le statut social et physique.
  • DDupard a-t-elle le droit de modifier maintenant ses réponses aux témoignages? : [40]
  • Pourquoi écrire en anglais sur les résumé de diff: ne sommes nous pas sur WP Francophone? DDupard: « for the record, after latest smear campaign» soit: Pour information, après la dernière campagne de diffamation. De quelle campagne de diffamation DDupard parle-t-elle?

  • Encore ici: [41] DDupard continue son conflit...
  • Alerter les arbitres sur des problèmes (relevants, encore une fois, d'une certaine forme de "harcèlement") se déroulant pendant l'arbitrage et pouvant peser dans celui-ci (ce qui m'avait été conseillé par un autre arbitre que les trois chargés de cet arbitrage), est-ce une faute? Si c'est le cas je présente toutes mes excuses aux arbitres.
  • J'aimerais bien que DDupard justifie les qualificatifs de suffisant et de sexiste qu'elle emploie à mon égard.


Nouvelles questions de Vulson modifier


  •   Gratus, Cangadoba et H4stings :Je suis un peu fatigué d'être sans arrêt soupçonné de manquement à WP:NPOV alors qu'il me semble (mais je peux me tromper) que cela n'a concerné surtout que la page Frithjof Schuon à propos de laquelle je me suis amendé et ai fini par modifier mon attitude de départ (en partie justifié par le caractère outrageusement hagiographique et non-neutre de ladite page à cette époque). Après l'"alerte" de HB: [42], reprise par DDupard: [43]; je viens d'être agressé par Betapictoris : [44]. Seul l'arbitre Cangadoba s'est précisément exprimé à ce sujet (et je l'en remercie). Je souhaiterais avoir si possible le point de vue des deux autres arbitres sur ce point (même s'ils partagent le point de vue de Cangadoba). Merci par avance. Cordialement.--Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 00:22 (CEST)Répondre
  • J'ai du mal à comprendre comment un petit groupe de personnes s'évertue à m'accuser plus ou moins allusivement de POV Pushing sans jamais déposer de RA contre moi. Si comme certain l'ont affirmé mon « rôle suspect dans WP n'est plus à démontrer»: [45] qu'ils demandent donc mon bannissement. Si cela n'est pas du harcèlement...--Vulson (discuter) 10 juillet 2017 à 17:13 (CEST)Répondre
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