Discussion Projet:Sectes

• Archives projet 2004-2006
• Archives 2008

Bilan du projet

Bonjour

Le projet fonctionne depuis mai 2008; je propose aujourd'hui de le clore, pour plusieurs raisons. D'abord, celle dont vous vous doutez est qu'il reste peu de personnes pour continuer le projet; suite au départ d'Ataraxie je n'ai plus guère l'envie de continuer moi non plus. Nul n'est cependant indispensable, et vous pouvez solliciter de nouveaux contributeurs.

L'autre raison, plus positive est que je pense que le projet a atteint les objectifs qu'il s'était donné.

Nous nous étions donné pour but d'établir des recommandations et de constituer une liste recensant les différentes sources avec leur fiabilité, c'est chose faite. Je pense qu'elle sera utile; d'autres projets ont établi des recommandations et des plans types pour les articles, mais nous sommes apparemment le seul projet à avoir accompli ce genre de démarche concernant la qualité des sources. Bien sûr cela n'empêchera pas certains militants de sélectionner sur des blogs des affirmations qui vont dans le sens qui les arrangent, mais au moins ce sera plus facile pour tous de les identifier, et au minimum d'attribuer les propos.

Un autre objectif était de parvenir à rétablir le calme dans un contexte sujet à des guerres d'édition. A part le cas particulier des articles touchant aux dérives sectaires dans le catholicisme, il ne me semble pas qu'il y a eu de gros conflits depuis le mois de mai, le dernier étant je crois celui avec Minister sur l'article des Témoins de Jéhovah. Des militants sont passés, j'ai quelques noms en tête, mais la discussion a suffit et n'ont pas insisté; pour la plupart il n'a pas été nécessaire de bloquer temporairement ni les articles, ni leur compte. Ceux qui restent contribuent ponctuellement, mais dans le respect des règles de Wikipédia. Je crois qu'il y a eu du chemin de parcouru sur la possibilité de travailler sereinement sur les articles concernant les mouvements religieux minoritaires sectaires ou déviants. Il reste beaucoup de travail sur les articles, mais c'est le cas partout sur Wikipédia.

Ce projet est allé au delà de ses objectifs. Étant un des rares actifs sur les religions sans être dédié à l'une d'elles, c'est ici qu'ont abouti des questions qui ne concernaient pas spécialement les sectes, mais l'islam, les spiritualités ou encore récemment sur l'article "dimanche" qui n'avait été répondue ni sur le projet religion, ni sur le projet christianisme.

Il serait dommage de ne pas capitaliser tout cela; et tant qu'à définir de nouveaux objectifs pour le projet, je vous suggère de le faire sur le projet:religion, et d'y chercher les nouveaux participants nécessaires à la relance du projet, dans un élargissement du thème de travail.

Bonne réflexion, et bonne année à tous. Mica (d) 1 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Il faut sans doute réévaluer les objectifs. Si je te comprends bien, on fermerait ce projet-ci et on se déplacerait vers le projet Religion en y ajoutant nos objectifs spécifiques (neutralisation des articles sur les minorités spirituelles etc) ? (après discussion avec les participants du projet religion)--Red*star (d) 2 janvier 2009 à 22:54 (CET)

Oui. Mais d'une part nos objectifs « spécifiques  » ne le sont pas tant que cela, vous faites par exemple le même travail de neutralisation sur l'islam. D'autre part, le projet religion n'est pas vraiment actif : il y a heureusement quelques contributeurs qui suivent la page projet, mais pas de travail construit. Je crois que l'on travaille tous également sur des autres sujets religieux pas spécialement minoritaires ou sectaires; ce n'est pas un hasard si les questions arrivent ici.

Mais tu as raison, il faut d'abord revoir nos objectifs pour voir ce qui est peut être déplacé ou pas. Peut être que certains points ne peuvent être traités qu'ici ou qu'il y a des volontaires pour relever ton défi . Mica (d) 3 janvier 2009 à 12:34 (CET)

Le projet sectes se justifie, à mon avis, comme un projet autonome à cause du modèle français de gestion des sectes. Des recommandations ont été écrites pour rappeler que la gestion de ces articles doit suivre les mêmes principes que les autres (ne serait-ce que parce que tous les pays francophones n'ont pas la même perception du problème). On sait que la question se pose différemment pour les religions établies qui sont présentées comme ne posant pas de problème. L'Islam a un statut particulier parce que le pov-pushing dans ce domaine est, aujourd'hui, celui des minorités de fait (=d'une religion reconnue mais avec une mauvaise image) et que cela influence les contributeurs autant dans les reverts que dans les ajouts. Si nous parlons d'objectif, il me semble qu'il faut parvenir "tout simplement" à obtenir qu'il n'y ait pas d'autorisation tacite d'un traitement différent sur certains sujets de l'encyclopédie et que personne ne soit accusé de protectionnisme quand on tente de faire en sorte que seuls les faits sourcés soient inclus dans un article, comme c'est la règle dans tous les autres. Les articles sont de meilleures qualités aujourd'hui mais une veille est nécessaire pour qu'ils le restent (il faut ajouter à cela, comme c'est le cas dans ma liste de suivi, toutes les psychothérapies alternatives qui sont très nombreuses, et demandent beaucoup de neutralisation). --A t a r a x i e--^d 3 janvier 2009 à 13:16 (CET)

Oui mais justement le risque est que l'on reste sur un traitement différent tant que l'on traite le sujet à part. Par exemple, j'ai commencé à intégrer les recommandations avec celles issues d'une discussion sur le projet religion parce que je crois nécessaire qu'elles soient revues par d'autres personnes traitant de ces sujets, pas spécialement sous l'angle des minorités et sectes. (Les recommandations initiales sont toujours là en attendant d'autres avis)

Par contre, je suis d'accord sur le fait que les problèmes sur les psychothérapies alternatives et autres risqueraient de ne plus être traitées. Mica (d) 3 janvier 2009 à 13:34 (CET)

Je ne vois pas bien la nature du risque. C'est une bonne idée d'y associer le projet religion, mais tant que ces articles (minorités religieuses, psychothérapies, pratiques diverses de développement personnel et développement non religieux du New Age) demanderont une attention particulière, avec une compréhension du contexte (et éviter le franco-centrage en particulier), ce projet devrait co-exister. --A t a r a x i e--^d 3 janvier 2009 à 16:48 (CET)

OK. Pour ce qui est de la réévaluation des objectifs vous avez des suggestions hors du train-train habituel  ? Mica (d) 5 janvier 2009 à 00:06 (CET)

Ce que je supposais concernant le projet:religion est confirmé : il n'y aucun participant régulier; si vous croisez des personnes susceptibles de s'y intéresser, pensez à leur demander de prendre la page de discussion en suivi, ce sera toujours ça. Pour les objectifs, il y a du travail sur les articles de fond. Mica (d) 28 mars 2009 à 19:05 (CET)

Demande de relecture

Si l'un de vous a le temps de le relire, j'aurai besoin de critiques pour aller plus loin sur l'article Témoins de Jéhovah. Mica (d) 28 mars 2009 à 19:05 (CET)

Des critiques sur quel aspect en particulier (sur la forme : je dirais par exemple que la section "histoire" me semble bien longue, vu qu'il existe un article dédié, sur le fond, ça demande une lecture plus approfondie que je ferai un peu plus tard (le passage des hippies aux TdJ est un trop grand écart ) ? et que veux-tu dire par "aller plus loin" ? --A t a r a x i e--^d 29 mars 2009 à 13:22 (CEST)

Surtout sur le fond : est-ce clair et neutre ? (mais les remarques de forme sont également bienvenues). J'ai à peu près terminé avec ce que je voyais à rectifier et à sourcer, et j'ai l'intention de l'utiliser comme base pour structurer les articles détaillés. Mica (d) 29 mars 2009 à 14:49 (CEST)

Inquiétudes

J'ai fait part d'inquiétudes sur le bistro, on m'a redirigé par ici. Je copie simplement mon message :

Après qu'un nouveau contributeur cherchant un parrain m'eut spontanément demandé de me prononcer sur ses contributions sur l'article Association Alliance universelle, je n'ai pu que les qualifier de propagande sectaire et les révoquer. J'ai par ailleurs reformulé l'introduction de cet article de façon acceptable, et apposé un bandeau de vérification, vu le caractère déjà tendancieux du contenu. Mais j'en suis venu à jeter un coup d'œil vers d'autres articles sur divers mouvements sectaires proches (Pentecôte de Besançon, Église néo-apostolique, Parole de foi - Évangélisation mondiale, Union des assemblées protestantes en mission), ainsi que l'article Nouveau mouvement religieux, qualification abondamment utilisée dans ces articles pour éviter la dénomination de secte, les sources spécialisées (sites et ouvrages, rapports parlementaires) étant en général soigneusement écartées, au maximum en tout cas.
Eh bien tout cela ne laisse pas de m'inquiéter. Je me pose une question simple : qu'est-ce qui a été fait jusqu'ici sur WP pour surveiller la propagande sectaire, sachant que les sectes sont justement précisément répertoriées par certains organismes et travaux parlementaires ? Y a-t-il eu initiatives à ce niveau, ou cela pourrait-il se faire, que sais-je, un observatoire wikipédiesque de la propagande sectaire, une page de recommandation au sujet des sectes ? Vol de nuit ^✈ 19 avril 2009 à 00:30 (CEST)

Tous les "wikipédiens" sont des observateurs de propagande. La propagande des groupes religieux et apparentés n'est pas différente des autres et doit être corrigée quand cela est nécessaire et en particulier dans les articles qui ne sont construits qu'à partir de sources primaires. Mais les règles sont les mêmes dans ce registre, tout ce qui est sourcé proprement peut être ajouté, et nous devons même accepter qu'un article présente des faits sur le groupe lui-même qui ne sont pas forcément négatifs. Wikipédia n'a pas à prendre de position au-delà de ce que les sources fournissent. --A t a r a x i e--^d 20 avril 2009 à 07:38 (CEST)

+ Les recommandations sont là --A t a r a x i e--^d 20 avril 2009 à 09:00 (CEST)

Il s'agit d'un projet de recommandation et non pas d'une recommandation. Ce texte n'a pas été approuvé par la communauté. De même, la liste des sources n'a pas été examinée par la communauté. Addacat (d) 20 avril 2009 à 13:14 (CEST)

Quelque soit le statut (sauf principe fondateur) c'est toujours le même raisonnement dans la pratique. Si c'est utile, applique le; Si c'est inutile, ignore le.

• Je me permet d'ajouter cette essai : Projet:Religion/Recommandations
• Et pourquoi pas, mon ébauche au passage : Utilisateur:Iluvalar/critiques_des_idéologies (vous en faites ce que vous voulez)

L'idée qu'il faut retenir c'est que ces petits articles au sujet de petits groupes religieux. N'est pas seulement l'endroit propice pour parler de l'histoire du groupe et de son fonctionnement. C'est aussi l'endroit où il est hautement pertinent de parler de leurs idéologies. Leurs points de vue particuliers devient alors le sujet principal d'un bonne section de l'article. C'est une question de pertinence, pas de neutralité. La neutralité de l'encyclopédie est alors atteinte par ce que tout les points de vue possède un article de taille relativement proportionnel à leurs importances et que la section "critique" ne se borne qu'aux points de vue qui leurs sont notoirement opposés. Autrement, aucun article sur aucune idéologie pourrait être rédigé de façon convenable. Chacun d'entre eux contiendrait l'entièreté des opinions même vaguement opposés. Il serait impossible de synthétiser convenablement et d'exprimer un PdV (sujet de l'article) de façon compréhensible. Sans compter l'éternelle guerre d'édition que ça causerait. Je crois que nous sommes tous conscients de ce changement de perception dans la neutralité qu'on doit faire lorsque le sujet est un PdV. La question est par contre souvent soulevé lorsque le groupe (secte, politique, amateurs de XYZ) est trop petit pour justifier la création d'un article spécialisé sur son PdV. Il faut alors se rappeler que "tout points de vue pertinents doivent être présenter selon leur importances".

Je ne dit pas que ces articles sont un chef d'oeuvre wikipédien. Il manque malheureusement de volontaires pour les améliorer. Je tente d'expliquer l'angle dans lequel il faut appréhender ces articles et pourquoi si on les comparent avec d'autres ils peuvent semble délibérément non-neutre : Apologie d'un point de vue particulier au détriment des autres (bah oui... c'est l'article sur CE point de vue). Iluvalar (d) 20 avril 2009 à 18:00 (CEST)

Quelques réponses de ma part :

1. Le Projet Sectes est justement une (modeste) tentative d’améliorer les choses et a fait déjà œuvre utile en neutralisant un certain nombre d’articles ou en recadrant l’emploi du mot « secte » (sources, définition etc). Cependant, nous ne sommes pas l’« observatoire » de la propagande sectaire : ce serait assez présomptueux et nous n’avons pas mandat pour cela (et nous ne cherchons pas à l’avoir) + nous ne sommes pas assez nombreux pour prendre en charge l’ensemble de ces articles. Comme le dit Ataraxie, d’autres contributeurs peuvent intervenir (et c’est d’ailleurs le cas, et tant mieux).
2. L’approche se doit d’être encyclopédique (apporter l’information). WP ne doit pas être le lieu de la propagande en faveur d’un mouvement, mais n’est pas non plus un lieu de militantisme anti-sectes. En ce sens, je pense qu’il s’agit d’apporter l’info (quel organisme déclare que c’est une secte et pourquoi etc) et laisser au lecteur le soin de juger. La proposition de recommandations décrit assez bien notre approche (ce n’est certes qu’une proposition, le bandeau le mentionne d’ailleurs clairement, mais qui me semble assez bonne).
3. Je comprends cependant le problème du lecteur face à un article sur une « secte » qu’il pense ne pas être équilibré. Il n’est pas toujours à même de lancer une controverse de neutralité (car même s’il suspecte de la propagande, il ne sait pas toujours identifier ce qui ne va pas). Peut-être faudrait-il mettre sur la page du projet sectes qu’on peut signaler les articles suspects pour qu’un membre du projet les relise (un peu comme la relecture dans le projet neutralité). Ce qui ne veut cependant pas dire qu’il y a forcément parmi nous un expert du mouvement en question. Peut-être faut-il aller plus loin en listant les articles et leur niveau de « qualité/neutralité » dans une de nos sous-pages comme on l’a fait pour le chantier TJ ?--Red*star (d) 20 avril 2009 à 18:39 (CEST)

Collège Stanislas ?

Que fait le collège Stanislas dans le projet Sectes ? Idem l'Opus Dei Irdnael d) 23 mai 2009 à 23:06 (CEST)

Bonjour Irdnael, La liste en page principale est une liste d'article avec une controverse de neutralité qui on trait aux sectes. Il faut aussi prendre en compte que, par souci de neutralité et de tolérance, le projet secte emploie le terme sans aucun jugement de valeur. Nous désignons donc ainsi tout groupe religieux ayant des croyances ou des pratiques différentes. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'y pencher, mais la controverse entourant le collège Stanislas a dû avoir un lien avec la Communauté Saint Jean. Iluvalar (d) 24 mai 2009 à 15:33 (CEST)

C'est une blague ? Addacat (d) 24 mai 2009 à 15:37 (CEST)

À quel sujet ? J'ai peut-être dit une bêtise en voulant être trop bref ? Iluvalar (d) 24 mai 2009 à 15:50 (CEST)

CAN

Si vous voulez jeter un oeil sur Cult Awareness Network que j'ai traduit en grande partie de l'article anglais. --A t a r a x i e--^d 7 juin 2009 à 08:39 (CEST)

j'ai effectué quelques corrections mineures--Red*star (d) 9 juin 2009 à 21:36 (CEST)

Fusion de définitions sur le mormonisme

J'ai proposé une fusion des articles suivants liés au mormonisme en un seul Lexique du mormonisme :

• Adam-Ondi-Ahman (d · h · j · ↵)
• Conseil dans les cieux (d · h · j · ↵)
• Consentement commun (mormonisme) (d · h · j · ↵ · NPOV)
• Dispensation (mormonisme) (d · h · j · ↵)
• Dispensation de la plénitude des temps (d · h · j · ↵)
• Exaltation (mormonisme) (d · h · j · ↵)
• Kolob (mormonisme) (d · h · j · ↵)
• Lumière du Christ (d · h · j · ↵)
• Plénitude de l'Évangile (d · h · j · ↵)
• Rétablissement (mormonisme) (d · h · j · ↵)

La discussion a lieu ici dans les pages à fusionner.--Red*star (d) 12 juin 2009 à 13:02 (CEST)

Bien vu, il serait peut-être intéressant de faire un état des lieux, des pages sur le mormonisme, à l'image de celui des TJ. Dois-t-on tout garder? Comme je ne maîtrise pas leur histoire et doctrines, je n'arrive pas à juger de l'importance ou non de certaines pages?--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 13:35 (CEST)

+1. On trouve un peu de tout sur wp. Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:30 (CEST)

La soirée familiale du lundi n'est pas plus ridicule que la messe catholique du dimanche, ce qui serait intéressant serait de déterminer son importance au sein du mormonisme. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 14:38 (CEST)

Il ne tient qu'à vous de trouver des sources secondaires, extérieures et de niveau universitaire (et non pas des sites de prières, donc). Addacat (d) 12 juin 2009 à 14:52 (CEST)

Il n'en reste pas moins qu'on a (enfin que vous avez, je n'ai pas beaucoup participé) réunit toutes les réunions et célébrations TJ dans un seul article (en dehors du mémorial), quand le premier contributeur avait tout exploser en articles différents, et qu'il serait intéressant d'avoir une vue synthétique aussi pour les mormons. Mais cet article a déjà subi une PàS (que j'avais initié) et souffre moins du manque de sources de beaucoup d'articles en majorité écrit par Frédéric. En dehors même de l'idée de fusion, il y a une quantité d'articles sur les mormons qui mériteraient un "cet article manque de sources".--Cchasson (d) 12 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Je commence par ces dix-là qui me paraissent les cas les plus évidents de fusion vers un simple lexique (il y en a quelques autres qui méritent discussion comme révélation personnelle par exemple).

Concernant la soirée familiale, elle a lieu dans la plupart des familles mormones pratiquantes. C’est un point occasionnellement cité dans les reportages sur les mormons. On trouve des sources externes – l’article cite d’ailleurs l’UNADFI et Massimo Introvigne sur la question. L’intérêt encyclopédique n’est sans doute pas incommensurable mais il y a un minimum de notoriété et de sources. On peut évidemment toujours préférer transférer cela vers un article plus général sur les réunions ou la pratique. (et c’est DocteurCosmos qui avait initié la PaS, tu a initié la NPOV^^).

Concernant un « chantier mormon » à l’image du « chantier TJ », je peux éventuellement faire une page en ce sens si vous le souhaitez (même si les problèmes sont sans doute moindres).--Red*star (d) 12 juin 2009 à 15:58 (CEST)

PàS

J'ai renvoyé Babylone la Grande chez les Témoins de Jéhovah en PàS, après hésitation puisque certains de vous s'étaient prononcés pour la conservation la fois précédente. Mais bon, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à dire de plus que ce qui est déjà dans les articles principaux. Mica (d) 15 août 2009 à 11:58 (CEST)

L'article ne me gêne pas en soi, mais le sujet n'a peut-être pas suffisamment de sources externes. Donc je ne sais pas trop...--Red*star (d) 18 août 2009 à 19:13 (CEST)

Pour moi, ça prend un point de la doctrine avec une grosse loupe, donc deux problèmes : d'une part pas suffisament de sources externes sur le point précis. D'autre part, ce qui me gène encore plus, on ne voit plus le contexte : ni la place dans la doctrine, ni les autres interprétations du verset. Et on tombe donc dans le TI pour réfuter ou critiquer. Mica (d) 19 août 2009 à 09:38 (CEST)

Ach voilà, un argument meilleur, l'effet de loupe qui grossit au point de ne plus se repérer dans la doctrine. Bon je vais voter pour la suppression alors.--Cchasson (d) 19 août 2009 à 19:22 (CEST)

Je ne comprends pas de quelles « autres interprétations du verset » il s'agit : les interprétations de qui ? Addacat (d) 19 août 2009 à 19:26 (CEST)

J'aimerai bien le savoir justement : « bon nombre de biblistes » ? J'ai mis un refnec. Mica (d) 19 août 2009 à 19:30 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présente l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez porté à ce message.

Cordialement -- Fm790 | ✉ 5 septembre 2009 à 17:16 (CEST)

Proposition Fusion dans un projet "Religions et croyances"

B'jour. Quelqu'un aurait un avis sur la proposition de fusion sur Discussion Projet:Religion#Proposition de renommage du projet en "Religions et croyances" ? --Nouill (d) 4 septembre 2012 à 16:24 (CEST)

Le projet "R & C" est le seul "neutre". Les projets "Croyance", "Sectes" ou "Religion" catégorisent selon le point de vue des contributeurs... Addacat (d) 4 septembre 2012 à 16:26 (CEST)

Proposition au label BA de l'article Témoins de Jéhovah

Bonjour. Vu que les derniers points litigieux ont été réglés, j'ai l'intention de proposer à nouveau l'article Témoins de Jéhovah au label BA. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 21:29 (CET)