Discussion Projet:Monde chinois/Archive 2011

Besoin d'aide pour traduction de poème de Su Shi

Bonjour,

Dans l'article Histoire de la dynastie Song#Partisans et factions, réformateurs et conservateurs, j'ai traduit un poème de Su Shi, mais ma traduction depuis l'Anglais reste approximative. Quelqu'un pourrait-il apporter son expertise pour le retraduire (peut-être depuis le Chinois) ?

D'avance merci!

Fuhraih (d) 3 janvier 2011 à 14:26 (CET)

Embrouille chinoise

Repris de l'Oracle de la semaine

Bonjour, n'y aurait-il pas une légère confusion entre Huangdi Nei Jing ouvrage de médecine chinoise (du xxviiie siècle av. J.-C.) en deux partie : le Su Wen et le Ling Shu et Nei Tsing Sou Wen métérologue du IVe millénaire av. J.-C. pointé par trois liens internes et avec des refs légères ?

J'ai répondu sur l'Oracle. Rāvən (d) 6 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Modèle devenu inutile et visuellement polluant

Bonjour, Le modèle {{Unicode chinois}} a été créé il y a bien longtemps, face à des système d'exploitation informatique très occidento-centré. Aujourd'hui en 2011, les Windows et autres sont passés à l'Unicode, et gère généralement nativement les caractères chinois. Aussi, je souhaite changer le modèle en un modèle plus discret, type icone et mots clefs en haut à droite de l'article. Avant, je souhaiterais savoir si vous avez connaissances d'incomplatibilité systématique des caractères chinois sur un OS récent. Modèle:Unicode chinois

Yug (talk) 15 janvier 2011 à 17:45 (CET)

OS	Natif ?
XP	?
Vista	yes
Win7	yes
Linux	yes
Apple	?

Neutralité du projet

Wiki se veut neutre et le portail en fait un point en présentant tous les drapeaux en tête de portail. Cependant, dans les « Liens externes » de chacune des pages des provinces, une référence pointe sur un article sur les camps de travail. Le sujet n'étant dans aucun de ces articles, je crois ces liens totalement inutiles et non-neutres. Ils devraient être retirés.

Début de vote pour label BA pour l'article Culture sous la dynastie Song

Après relectures, il apparaît que l'article Culture sous la dynastie Song n'est pas assez mûr pour un label Adq. J'ai donc initialisé le vote pour le label BA ici.

Fuhraih (d) 26 janvier 2011 à 11:28 (CET)

Uniformes et armes des armées chinoises 1832 - 1949

Je me pose quelques questions au sujet de cet article : outre des petits problèmes de forme à revoir, le contenu me semble assez déséquilibré par un exposé de la situation militaire et politique de la Chine à cette époque qui, pour passionnant que cela soit, n'est pas le sujet annoncé par le titre.

Plusieurs possibilités se présentent : soit renommer carrément l'article en Histoire militaire de la Chine de 1832 à 1949, avec un petit travail d'enrichissement pour éviter tout déséquilibre; soit recentrer l'article sur le sujet annoncé par son titre, et transférer une partie du contenu dans Histoire militaire de la Chine, qui est actuellement une triste ébauche ayant bien besoin de contenu. Cependant, cela impliquerait de faire un vrai travail de fond pour recomposer entièrement Histoire militaire de la Chine, car on ne pourrait décemment, vu la richesse du sujet, avoir un article dont seule la section 1832-1949 ressemblerait à quelque chose. C'est cette deuxième solution qui serait à mon avis la plus viable, mais j'avoue que l'ampleur de la tâche me fait reculer pour l'instant (manque de temps).

Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2011 à 17:42 (CET)

Bonjour les gens. Jean-Jacques et moi avons entamé la discussion au sujet du renommage de l'article sur la PdD de celui-ci et l'avons prolongée sur nos PdD respectives. Voici en résumé la réponse que je lui avais donnée :

Déjà, cet article devrait être « revampé » au niveau de la forme. Il date de mes débuts sur WP et je ne maîtrisais pas encore toute la « technologie wikipédienne ». Cet article a été écrit dans l'esprit des petits fascicules uniformologiques anglais « Osprey » et je me suis d'ailleurs inspiré de ceux consacrés à l'HM de la Chine moderne pour le rédiger. Renommer en « Histoire militaire » rendrait peut être les détails uniformologiques quelque peu anecdotiques - alors qu'ils contituent en principe le fond de l'article, largement améliorable je l'admets. Cela dit on ne peut pas aborder ce sujet précis sans parler du contexte historique.

Rien n'empêche de mener l'amélioration des deux articles de front : l'article historique permettra une vue plus globale, politique, opérationnelle ( campagnes et batailles ) que l'article uniformologique où l'histoire du temps ne sert que d'arrière-plan au décompte du nombre de boutons de guêtres et à l'inventaire de l'arsenal.

Thib Phil (d) 6 février 2011 à 12:59 (CET)

Intention de proposer au label BA : Société sous la dynastie Song

Le vote pour l'attribution du label a commencé aujourd'hui et ce pour deux semaines. Venez donner votre avis ici. Fuhraih (d) 17 mars 2011 à 15:16 (CET)

Question sur une ville non identifiée

Bonjour, je bosse actuellement sur la biographie d'un marin qui serait passé en escale par la ville de Tsientin. Or, la ville est inconnue au bataillon, introuvable sur Google à part dans des articles liés au marin en question. Je suppose donc que c'est une erreur de frappe qui a été reprise partout. Quelqu'un aurait une idée de la ville que c'est ? Je pencherais pour Tianjin, mais aucune certitude. Merci ! LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 03:36 (CET)

Probablement Tientsin alias Tianjin, mais tu n'as pas d'autre détail (la région, les escales précédente/suivante...) ?--FreCha (d) 18 mars 2011 à 03:43 (CET)

Je sais juste qu'à cette période, il est passé par New-York, puis Shangaï, Portland et cette fameuse "Tsientin". LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 03:49 (CET)

Aucun doute à avoir : il s'agit bien d'une transcription alternative pour Tianjin. Rāvən (d) 4 avril 2011 à 09:55 (CEST)

À ne surtout pas confondre avec Tianjing, nom de Nankin au moment de la Révolte des Taiping. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2011 à 12:09 (CEST)

Intention de proposer au vote BA : Histoire de la dynastie Song

C'est dommage que cet article n'utilise pas la synthèse récente de la Cambridge History of China sur la période Song, qui date de 2009 et est donc très au point sur tout l'événementiel. A ajouter à la liste des améliorations souhaitables pour le passage en AdQ à côté de - une nouvelle fois - la nécessité d'utiliser des sources francophones qui existent sur le sujet. Je m'interroge également sur la longueur de la partie sur les conflits avec le Vietnam, pas franchement marquants par rapport à ceux avec les régions du nord. A l'arrivée ça donne un peu l'impression d'avoir affaire à une succession de résumés d'articles, vu que pour pas mal de parties on a une seule source de base. Ça donne un matériau fiable et vraiment intéressant, mais ça ne manquerait pas un peu de liant ? Mais je pinaille, ça passera sans problème en BA. Zunkir (d) 28 mars 2011 à 19:28 (CEST)

Le vote est ouvert ici. Merci de venir y donner votre avis!! Fuhraih (d) 5 avril 2011 à 11:46 (CEST)

Littérature chinoise

Coucou,

J'ai rv ce diff, parce qu'en l'état il ne sert à rien. Mais je ne suis pas spécialiste du sujet. Est-ce un thème suffisamment courant pour mériter un article, ou au moins quelques lignes dans l'article principal ? Zandr4^[Kupopo ?] 3 avril 2011 à 10:25 (CEST)

Après m'être renseigné, il semblerait que la réponse soit non. Zandr4^[Kupopo ?] 5 avril 2011 à 10:08 (CEST)

Zhao Liang (cinéaste chinois) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Zhao Liang (cinéaste chinois) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Zhao Liang (cinéaste chinois)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

- Kevin.B ^[discutons?] 9 avril 2011 à 08:28 (CEST)

Intention de proposer au vote BA : Architecture sous la dynastie Song

Vote démarré ce jour ici jusqu'au 25 mai 2011. Fuhraih (d) 11 mai 2011 à 18:33 (CEST)

Portail Pékin ouvert

Bonjour/bonsoir, ce petit message pour vous signaler qu’il y a depuis avril un portail sur Pékin qui ne demande qu’à être complété… — Bjung, 6 juin 2011 à 22:29 (CEST)

Et le portail Shanghai est ouvert depuis janvier. — Bjung, 6 juin 2011 à 22:49 (CEST)

Identification d'une photographie

Bonjour,

Quelqu'un serait-il capable de dire de quand date la photographie que l'on voit ici et là. Elle illustre en effet des événements qui ont eu lieu à deux dates différentes : l'un en 1919, l'autre en 1926. Je me disais que le texte des banderoles pourrait aider, mais il faut savoir lire le chinois... --FreCha (d) 11 juin 2011 à 16:33 (CEST)

Momies du Tarim

J'ai l'intention de proposer l'article Momies du Tarim au label de qualité "Bon Article" d'ici une semaine environs. Vos avis sont les bienvenue sur la page de discussion de l'article. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 juin 2011 à 14:59 (CEST)

Le vote est ouvert. Appel à participation. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 juin 2011 à 13:33 (CEST)

Shi Lang (83)

J'ai démarré la construction d'un article sur le porte-avions Shi Lang (83), si vous voulez améliorez l'article, n'hésitez pas, j'ai des doutes quand au nom écrit en chinois de ce navire. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 juin 2011 à 13:56 (CEST)

Modèle:Infobox Ville de Chine

Bonjour, Il y a quelques jours, j'ai modifié cette infobox afin qu'elle intègre le modèle coord de manière intelligente. (gestion de paramètres relatif à la chine, et également application du paramètre ville) Mais, cette infobox est aussi apposée sur les districts chinois ce qui fausse donc un peu le jeu. Donc est ce que les districts chinois correspondent à nos département ? Quel est le découpage de la Chine ? Pays > région > département > ville ? Je propose suite à vos avis d'appliquer une autre infobox plus appropriée pour les districts. Otourly (d) 25 juillet 2011 à 20:25 (CEST)

Découpage en niveaux hiérarchiques, et pour chaque niveau plusieurs options. Voir Administration territoriale de la Chine et notamment la palette verticale à droite. Pour simplifier, trois niveaux : RPC > niveau provincial : province (Yunnan, Sichuan...), municipalité (Pékin, Shanghai...), région autonome ou spéciale (Tibet, Mongolie) > niveau de district (xian, district, ou ville-district) > niveau de canton.

En comparant à la France (découpage géographique), les grandes villes chinoises sont administrativement indépendantes de leur "région/département" (découpage politique/démographique/économique/ethnique). Niveau provincial : Paris et Marseille seraient des municipalités, les départements d'outre-mer des régions autonomes, Monaco et la Corse des régions administratives spéciales, le Rhône-Alpes une province > niveau district : Le xian du Rhône n'incluerait pas Lyon qui serait une ville-district indépendante. Sans compter les préfectures autonomes pour les alsaciens et bretons. --Irønie (d) 25 juillet 2011 à 21:36 (CEST)

Donc comment faire, pourquoi inclure les districts là où on place les villes ? si on place les districts et les xians avec le tag city est ce que c'est un problème ? Otourly (d) 25 juillet 2011 à 22:40 (CEST)

Je comprends mal ta question. Un district ou xian n'est pas une ville, contrairement à la ville-district — ou bien certains districts sont des villes. D'un autre côté, y'a aussi un problème autour de la notion de ville, avec la zone urbaine étendue. En France, y'a la distinction entre commune, unité urbaine (=ville), aire urbaine, etc. Faudrait pas être piégé par la définition française de ville.

Le plus simple serait peut-être de réserver {{Infobox Ville de Chine}} aux seules villes (et municipalités chinoises), {{Infobox Province de Chine}} pour les provinces... et de créer une {{Infobox Administration territoriale chinoise}} pour toutes les régions autonomes ou spéciales, districts, xuans, préfectures, etc qui sont ne sont pas exclusivement des villes zones urbaines. Attention, je n'y connais pas grand chose en géographie.

L'infobox Ville de Chine a peut-être été utilisée provisoirement, en raison de l'absence d'une Infobox plus correcte.

Ok j'ai compris. C'est bon pour le coord. Je vais regarder sur EN: et m'occuper de faire prochainement le ménage des fausses villes. --Irønie (d) 26 juillet 2011 à 00:31 (CEST)

D'accord, on est en train de placer les coords dans les infoboxes, tu as encore un peu de temps il reste plus de 2000 cas à traiter... Otourly (d) 28 juillet 2011 à 20:19 (CEST)

Avec un bot, c'est faisable. Par contre, à l'exemple de Yong'an, faudrait décider si on donne priorité au traitement de la zone urbaine (ville) ou de la zone administrative. Pour l'instant, les infobox et le texte de ces articles sont axés sur le territoire administratif. C'est du choix rédactionnel : un sous-chapitre dédié à la ville, ou bien des articles distincts Yong'an (ville) + Yong'an (district) ? Faut que le projet décide ça. Le truc de coordonnées (et d'infobox) n'est qu'un détail secondaire.

--Irønie (d) 3 août 2011 à 16:58 (CEST)

+1 Otourly (d) 6 août 2011 à 15:33 (CEST)

PDD transcription du japonais

Je signale Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2), actuellement en phase de discussion. La tentative de création d'une telle recommandation peut trouver des échos pour l'usage du pinyin sur Wikipédia (titres d'articles). Voir Aide:Chinois pour les recommandations actuelles.

--Irønie (d) 5 août 2011 à 23:23 (CEST)

salut

Aidez moi à catégoriser Jue (vaisselle), s'il vous plait. Il y a aussi plein d'autres articles à créer : Taotie, Jia, Hue, Gui, You etc. Peut être à relier par une catégorie ou une palette ? --Lilyu (Répondre) 11 août 2011 à 08:55 (CEST)

En l'état actuel des choses la catégorisation des articles sur la Chine ancienne n'est pas terrible. Faut-il créer une catégorie "Bronze de la Chine ancienne" ? Ou bien "Vase en bronze de la Chine ancienne" (moins large) ? Une palette sur le modèle de celle du WP anglophone me paraît appropriée si tous les articles sur les bronzes antiques sont faits, ce qui permettrait de leur associer le taotie et les lieux de découverte (les tombes comme celle du marquis Yi de Zeng, mais aussi Houma). Zunkir (d) 11 août 2011 à 09:45 (CEST)

J'ajoute que la traduction "vaisselle" m'a l'air trop calquée sur l'anglais. En français on utilise plutôt le terme "vase". Zunkir (d) 11 août 2011 à 09:49 (CEST)

Catégorie:Chine => Catégorie:Archéologie en Chine => Catégorie:Art en Chine => Catégorie:Bronze de Chine => Catégorie:Vaisselle en bronze de la Chine ancienne --Lilyu (Répondre) 14 août 2011 à 09:09 (CEST)

J'ai mis vaisselle, parce qu'il y a des pichets, vases et euh, d'autre trucs bizarre.--Lilyu (Répondre) 16 août 2011 à 09:26 (CEST)

En fait "vase" est un terme générique pour les récipients en art et archéologie de la Chine antique quelle que soit leur fonction supposée (récipient à boissons, pour la cuisson ou la présentation des aliments), si on regarde les publications sur le sujet. Ces "vases" se déclinent ensuite en d'autres catégories selon leur forme : tripodes, flasques, fioles, gourdes, chaudrons, plats, verseuses, etc. Il vaut mieux regarder dans les livres sur le sujet pour éviter les confusions, les histoires de bronzes antiques chinois et de leur typologie c'est un sujet pas évident. Zunkir (d) 16 août 2011 à 12:32 (CEST)

Après vérification l'article sur le jue traduit de l'anglais comportait au moins une erreur : ce type de vase a deux anses, et non une seule ; tel qu'il était il décrivait donc plutôt le petit frère du jue, le jiao. D'où l'importance de la vérification des traductions, j'ai corrigé et ajouté des références francophones sur l'article. Zunkir (d) 16 août 2011 à 16:13 (CEST)

Effectivement, merci pour la correction. C'est super que tu ais une source !

Ouais, mais par exemple, ça c'est un Zun : je peux appeler ça un vase ? (coup de bol, y avait pas d'homos sur ce coup là). Tu peux comprendre que j'hésitais à utiliser le terme de « vase » de façon générique pour toutes les euh, *vaisselles* (vase?) chinoise rituelles en bronze... --Lilyu (Répondre) 23 août 2011 à 07:43 (CEST)

Le zun est bien un type de vase rituel chinois, qui sert dans les rituels pour les boissons fermentées. Fonctionnellement il peut être placé dans la catégorie des vases chinois. Le fait qu'on en ait fait certains en forme d'animaux (zoomorphes) ne change rien à l'origine et la fonction de l'objet qui peut donc être caractérisé comme un vase. C'est sûr que qualifier de "vase" des objets qui sont des coupes, des gourdes, des godets ou des saucières peut paraître bizarre, mais c'est une convention. Zunkir (d) 25 août 2011 à 21:30 (CEST)

Article à catégoriser

Voici Impératrice Wang. Pouvez-vous ajouter catégories et portails? Merci d'avance!!--— FCNantes72 (d) 11 août 2011 à 22:15 (CEST)

L'article Politesse dans la culture chinoise est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Politesse dans la culture chinoise » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Politesse dans la culture chinoise/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Critias ^[Aïe] 24 août 2011 à 12:20 (CEST)

Intention de proposer au vote BA : Technologie sous la dynastie Song

Le vote est ouvert ici. Fuhraih (d) 13 septembre 2011 à 09:51 (CEST)

Proposition de fusion

	Jing (ethnie) et Viêt sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Jing (ethnie) et Viêt. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Rāvən (d) 16 septembre 2011 à 13:03 (CEST)

Morris Garage

Bonjour. L'entreprise Morris Garage a certes été rachetée par une entreprise chinoise, mais cela reste, il me semble, un constructeur automobile britannique (dans le sens "marque britannique"). Le rachat mérite sans doute une catégorisation liée à la Chine. Peut-être faudrait-il créer une catégorie spéciale? Catégorie:Entreprise devenue chinoise? Catégorie:Entreprise à capitaux chinois? Catégorie:Entreprise anciennement britannique? (et créer cela pour d'autres pays aussi?). Cordialement. Lysosome (d) 26 septembre 2011 à 15:42 (CEST)

L'article Zhang yu Huan est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Zhang yu Huan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Zhang yu Huan/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Chris a liege (d) 28 septembre 2011 à 11:34 (CEST)

baike.baidu

Bonsoir ; j'ai une question : un article portant sur un écrivain chinois (Guo jingming) peut il avoir en lien externe le site baike.baidu (cet article) ? Est-ce un lien « fiable » comme le recommande la page d'aide sur les liens externes (WP:LE) ? --Lvcvlvs (d) 28 septembre 2011 à 21:48 (CEST)

Les « sites officiels » font partie des LE recommandés. Toutefois, à lire l'article Baidu Baike, il fait aussi partie des sites « qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs », donc à éviter. Mais je pense que la question est surtout : « cet article a-t-il besoin de ce lien externe ? ». Cdlt --FreCha (d) 28 septembre 2011 à 22:41 (CEST)

L'utilisatrice qui l'avait mis en lien répondrais sûrement (la connaissant) que ça apporte des infos supplémentaires ; le hic à mes yeux est que tout est en chinois ! Je vais suivre votre conseil, à éviter donc. Merci pour votre rapidité ! Cordialement, --Lvcvlvs (d) 28 septembre 2011 à 23:06 (CEST)

Ma remarque concernait le site Baidu Baike en général, pas l'article en particulier. Ce qui est amusant, ce qu'il s'agisse d'une source provenant d'un site soupçonné de plagiat, à propos d'un auteur lui-même condamné pour plagiat... Voici d'ailleurs une source sur le sujet, trouvé sur l'article en anglais. --FreCha (d) 29 septembre 2011 à 08:33 (CEST)

On est d'accord. Merci ! --Lvcvlvs (d) 29 septembre 2011 à 09:58 (CEST)

L'article Tops festival est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Tops festival (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tops festival/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--LD ^{• m'écrire •} 15 octobre 2011 à 10:52 (CEST)

L'article Guang-Jiong Ni est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Guang-Jiong Ni » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guang-Jiong Ni/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

J'aimerais en particulier inviter les contributeurs parlant chinois sur cette discussion, afin de donner leurs avis sur les références en chinois de l'article. Liebe Grüße, Perditax (d) 12 novembre 2011 à 13:59 (CET)

J'ajoute qu'il serait intéressant qu'un sinologue aide à comprendre certaines sources proposées dans l'article. Merci.--Lylvic (d) 12 novembre 2011 à 15:59 (CET)

Dynastie des Zhou

Bonjour je fais un projet a mon ecole et J'aimerais savoir le nombre qu'ils était (la population). Merci. c'est une civilisation ancienne des civilisation de la Chine Dynastie des Zhou

Si c'est une estimation de la population de la période des Zhou que vous cherchez, il n'y a pas de données possibles pour l'estimer ... donc on ne sait pas. À cette époque on ne comptait pas le nombre d'habitants qu'il y avait dans les royaumes. Zunkir (d) 16 novembre 2011 à 10:51 (CET)