Discussion Projet:Communes de France/Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000/Admissibilité

Suppression traitée par Hercule Discuter 9 octobre 2009 à 11:41 (CEST) Raison : Suite au renommage en sous-page du projet les pages sont conservées (le copyvio n'est pas avéré), mais les redirects depuis l'espace principal sont supprimées

Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000

Proposé par : Matpib (discuter) 21 septembre 2009 à 12:26 (CEST) PaS concernant :

• Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000
• Revenu fiscal par ménage en France - Top 1 000
• Revenu fiscal par ménage en France - Top 100

J’organise un PàS groupée suite à une discussion du Bistro du jour : Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2009# Revenu fiscal par ménage en France.

Même si les informations en elles mêmes peuvent être intéressantes, elles ne peuvent en l’état (une liste brute) faire l’objet d’articles sur Wikipédia. WP n’est pas une base de données. Une sélection de ces stats dans un article sur le Revenu fiscal par ménage en France est une évidence. Un lien externe vers des listes plus complètes aussi. Mais pas des articles à part entière, qui plus est quand leur poids gêne considérablement l'utilisation de WP. La plupart de ces articles dépassent les 200 000 octets et celui placé en titre en est à 641 509 octets.

Je demande donc la suppression de ces articles après que les infos les plus pertinentes aient été rapatriées sur l’article Revenu fiscal par ménage en France. ~

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai supprimé l'entrée sur les classements départementaux, ils étaient en conflit d'édition avec la PaS crée de mes petites mains. Avec donc un conflit d'édition. --Nouill (d) 21 septembre 2009 à 12:41 (CEST)

Dans l'autre page de proposition de suppression qu'il a créée, Nouill a proposé de transférer les tableaux par départements au sein du Projet. J'agrée, cela me semble une bonne solution. Mon seul but en créant ces pages était d'en faire profiter la communauté, essentiellement au sein du Projet. Je suis bien sûr prêt à assurer ce transfert, et si cela est demandé à faire des pages par région au lieu du découpage actuellement proposé. L'article principal peut être modifié pour prendre en compte les informations du tableau Top100, et les pages Top1000 et Top10000 n'étaient là que pour montrer ce que l'on pouvait faire et donner l'information pour construire les tableaux secondaires (notamment les classements par départements). Ces pages Top100, Top1000 et Top10000 pourront donc être supprimées s'il n'y a plus lieu d'effectuer d'autres classements. Cordialement AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 23:19 (CEST)

En conclusion

Merci à ceux qui m'ont réorienté vers les 103 articles de communes dont la liste constitue l'article Listes des communes de France. Je compléterai donc ces 103 articles avec les données que j'avais placées dans les articles que j'avais créés (par mégarde pour certains). Quoiqu'en disent les esprits chagrins, une encyclopédie peut contenir des tableaux de données. Ces données mises côte à côte sont très utiles. Il y en a beaucoup dans l'Universalis, et le meilleur exemple n'est-il pas le QUID, merveilleux fonds encyclopédique qui a vécu 45 ans ? AntonyB (d) 29 septembre 2009 à 23:08 (CEST)

L'angle d'approche « capitalisation »

Je n'ai pas encore voté, mais je me demande si un tel article ne vide pas de sa substance le principe de vérifiabilité de Wikipédia : si théoriquement on peut comparer avec les chiffres de l'INSEE, personne en réalité ne le fera jamais, car c'est un travail trop vaste pour un humain. Donc, afin que ce travail ne soit pas perdu, pourquoi ne pas le transférer sur un site externe et faire un lien ? Seudo (d) 21 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

Merci de ton commentaire. Cette information est en effet pertinente pour ceux qui se donnent le mal d'améliorer les articles de communes. Elle permet de corriger des informations erronées que l'on trouve ici et là. Le gros travail consistait à classer et à créer les tableaux au format wiki, la syntaxe wikipédienne n'étant pas évidente dans ce cas pour le premier venu. Mon seul but était de capitaliser mon travail et d'en faire profiter utilement la communauté. Le travail a été fait, j'en ai présenté le résultat sous différentes formes, en fonction des demandes des uns et des autres (notamment le classement par département). Devant les arguments des « suppressionistes » qui auront sans doute la peau de ces articles, le résultat est que nous sommes plusieurs aujourd'hui à recopier sur nos bacs à sable ces pages qui risquent d'être supprimées. Tant mieux pour la WP française : le nombre de pages et le volume occupé sur les serveurs augmentent sans effort de rédaction. Tant pis pour le partage de connaissances. AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 17:27 (CEST)

Si ces informations vous sont clairement utiles, c'est une base de données qu'il te faut monter. Une vrai base de données (si elle n'existe pas déjà ailleurs). Mais pas sur Wikipédia. --Iluvalar (d) 21 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Merci. Nous cherchons en effet la meilleure solution pour conserver le résultat de ce travail au profit des wikipédiens qui améliorent les articles de communes. Une solution proposée par Nouill à l'origine de la demande de suppression de ces pages est en cours d'étude. Cordialement. AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

L'angle d'approche juridique

(déplacé : était à l'origine sous l'avis "Conserver" de Cyril)

Merci de lire attentivement la "LOI no 98-536 du 1er juillet 1998 portant transposition dans le code de la propriété intellectuelle de la directive 96/9/CE du Parlement européen et du Conseil, du 11 mars 1996, concernant la protection juridique des bases de données[1]" avant de dire que les arguments de violation sont erroné et nottamment l'article L. 342-1 (cf; intervention d'Arnaudus bistro du 21 septembre)[2]. aprés on verra . Kirtap ^{mémé sage} 21 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

Je connais bien ces textes et plus générallement les contraintes de la propriété intellectuelle. J'avais donc pris soin de lire ce qu'en dit l'INSEE : Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. L'Insee est favorable à la création de liens hypertextes vers les pages de son site. De façon générale, tout lien établi à partir d'un autre site vers le site internet de l'Insee doit indiquer de façon claire à l'internaute qu'il est dirigé vers le site www.insee.fr, en faisant notamment mention intégrale et visible de cette URL. C'est pourquoi j'avais pris grand soin de préciser la référence de la source (url + date). AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

Le problème n'est pas dans la « mention précise des sources » que tu as en effet scrupuleusement respectée, mais dans l'« intégrité de l'information ». Tu l'as évidemment aussi respectée, mais la page que tu as créée contient en son pied un lien " les textes sont disponibles sous licence Creative Commons paternité partage à l’identique " vers [3] qui stipule "Vous êtes libres : (...) * de modifier cette création". Or tu ne pouvais donner cette autorisation, compte tenu des exigences de l'INSEE. Certes les risques sont limités, c'est plutôt une "question de principe" ; on peut tout de même imaginer que la page soit reprise sur un site de pastiches genre désencyclopédie, avec des opérations plus ou moins ludiques sur les données (bon c'est assez fantasmatique comme scénario, je l'accorde volontiers). Touriste (d) 21 septembre 2009 à 15:32 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps de me lire (on ne peut pas le dire de tous) et merci de la courtoisie de ta réponse (ce qui est encore plus rare ici). Ce que tu écris est tout à fait exact mais ne faudrait-il pas arrêter immédiatement de mettre à jour les articles de communes qui regorgent de données provenant de sites tels que l'INSEE, Météo France... On peut en effet imaginer que des plaisantins modifient les données en conservant les références aux sources. Je n'y avais pas pensé mais tu es dans le vrai. Si ton argument est vrai pour cet article, il est vrai pour tous. Autant tout arrêter alors ! AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 15:43 (CEST)

À mon avis, lorsqu'on a juste une information, comme le nombre d'habitants d'une commune X en 200Y, on sort du cadre « base de données » et donc il n'y aurait plus de droit d'auteur dessus (à confirmer). — Calimo ^{[á quete]} 21 septembre 2009 à 15:59 (CEST)

Quand c'est une information oui, mais ici hormis le probleme de la base de donné, on a aussi celui de l'extraction d'une source primaire pour faire un article quir présente des données brute sans analyse . Kirtap ^{mémé sage} 21 septembre 2009 à 16:18 (CEST)

Un peu d'accord avec Calimo, avec nuances. Quand un contributeur isolé recopie des données INSEE ou IGN dans dix ou trente articles, c'est clairement sans problèmes. Quand un robot vient recopier une donnée dans 50000 articles, c'est une zone floue : on peut arguer qu'autoriser la modification _article par article_ reste défendable ; si quelqu'un recopie la page sur Saint-Pouilleux-sur-Binouze pour en faire un pastiche où les données auraient été modifiées, pourquoi pas. Ce qu'on fait sur cette page est beaucoup plus limite ; c'est vraiment trop loin de la limite de recopier un morceau substantiel de base de données sur un seul endroit à mon sens. (On pourra juger, avec raison, mon avis mal adapté à la page "Top 100", hé oui les demandes de suppression groupées de la façon la plus évidente ne le sont pas toujours parfaitement). Touriste (d) 21 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

Comme dit plus bas par Hr. Satz, l'INSEE cède clairement ses droits, y compris au regard de la protection sur les bases de données : « Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. », donc je ne vois pas où serait le problème de copyvio. Carfois (d) 21 septembre 2009 à 17:43 (CEST)

Es-tu bien conscient que l'énoncé utilisé en titre du lien n'est pas une citation de la page vers laquelle il pointe ? C'est l'analyse d'Hr. Satz, pas forcément du tout inexacte d'ailleurs, je suis conscient de mon amateurisme, mais ça ne découle pas de façon évidente de la lecture de la page de conditions juridiques de l'INSEE. Touriste (d) 21 septembre 2009 à 17:47 (CEST)

Je plusoie Touriste car le texte lié ne me semble pas dire de façon précise ce que HrSatz a écrit. En effet l'INSEE cède clairement ses droits sous certaines conditions ( extrait du texte : « Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. »).A la vue de ça, j'ai un doute sur la notion de respect de l'intégrité de l'information qui serait à mon avis un point potentiel d'achoppement vis à vis du droit. Je me prononce pas sur la signification exacte de ces termes, je relève juste qu'il faut faire gaffe à ce qui est dit. Loreleil ^[d-c]-dio 21 septembre 2009 à 17:58 (CEST)

Tu as raison Touriste dans ta dernière remarque, j'ai donc rectifié ci-dessus le lien. Carfois (d) 21 septembre 2009 à 18:00 (CEST)

Pardon oui, l'italique était pour marquer l'insistance, en aucun cas pour faire une citation ; désolé de voir que ça a entraîné une confusion. Pour approfondir ce que je disais dans mon commentaire de suppression (et je précise que ça n'a aucune valeur), la restriction sur la modification ne semble pas relever de problèmes de propriété intellectuelle, mais seulement de la volonté de ne pas voir propagées des informations fausses. Je redonne l'exemple des textes de loi, qui sont bien dans le domaine public, que l'on place sur Wikisource, et que pourtant on ne peut pas modifier, pour les mêmes raisons. Dès lors, j'ai l'impression qu'on mélange des choses qui n'ont rien à voir. Mais comme je n'en sais rien, je ne fais que supposer (d'où le « pas forcément »), et ce serait cool que tout le monde en fasse autant ici, particulièrement quand on accuse quelqu'un d'avoir enfreint la loi, à moins d'être qualifié pour émettre ce type de jugement. — Hr. Satz 22 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Pour les raisons exposées hier au Bistro : Membre du projet:Communes de France depuis plusieurs années, je suis l'auteur de ces tableaux. Ils ont été très bien reçus par les wikipédiens qui se donnent du mal pour améliorer les articles de communes. De nombreuses informations erronées parcourent les articles. Nous nous efforçons de les corriger. Ces tableaux ont pour seul but d'aider à transmettre l'information. Je me suis donné le mal de la mettre en forme. J'ai d'abord rédigé l'article principal, puis à la demande de membres du projet, j'ai rédigé des articles dérivés, notamment en classant par département car ces classements étaient demandés depuis longtemps. J'ai ensuite amélioré l'article principal. Il est très important de noter que le besoin était de connaître le « rang » et que cette information n'est pas donnée directement dans le fichier INSEE. Ces tableaux ne relèvent pas du copyvio, le contenu n'étant pas entièrement disponible sur le site de l'INSEE. Ce que l'on recherche c'est le « rang », et cette information ne se trouve pas directement dans le fichier INSEE. Merci de lire attentivement. AntonyB (d) 21 septembre 2009 à 13:53 (CEST)
2.  Conserver. Intérêt certain pour le lecteur, transverse à plusieurs projets, argument de violation de copyright erroné. Et il s'agit d'un article en devenir, proposer à la suppression sans même laisser le temps d'améliorer, ce n'est vraiment pas fairplay.--Cyrilb1881 (d) 21 septembre 2009 à 13:58 (CEST)
3.  Conserver Revenu fiscal par ménage en France - Top 100 ou Revenu fiscal par ménage en France - Top 1 000 (pas la peine d'en avoir deux). Quatre remarques :
   • (1) Le sujet, les revenus médians des ménages dans les communes françaises, parait certes d'un intérêt limité et spécifique, mais son intérêt est bien réel pour certains lecteurs.
   • (2) Il existe l'équivalent sur la Wikipédia anglophone : en:Highest-income places in the United States, qui donne le top 100 des « places » (littéralement « lieux » mais en fait c'est l'équivalent des communes sachant qu'aux États-Unis la notion de commune n'existe pas mais diverses entités comme city, town ou village, d'où le vocable places pour les désigner) classés notamment par revenu médian des ménages, comme ici.
   • (3) Intégrer cette liste au tout nouvel article Revenu fiscal par ménage en France l'alourdirait et il vaut mieux laisser le "top 100" (ou "top 1000") dans une page séparée. Pour se donner une idée de ce que pourra devenir à terme le tout nouvel article Revenu fiscal par ménage en France, il suffit de regarder l'équivalent anglais pour les Etats-Unis : en:Household income in the United States.
   • (4) L'Insee autorise explicitement à reprendre ses données, cf. Mentions légales et crédits sur le site le l'Insee : « Copyright : Les publications et données mises à disposition sur le présent site sont consultables et téléchargeables gratuitement ; elles peuvent être réutilisées, y compris à des fins commerciales, sans licence et sans versement de redevances, sous ces seules réserves : respect de l'intégrité de l'information et des données et mention précise des sources. » Carfois (d) 22 septembre 2009 à 01:08 (CEST)
4.  Conserver, en modifiant le titre de l'article ainsi que sa forme. — Droop ^[blabla] 23 septembre 2009 à 00:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Matpib (discuter) 21 septembre 2009 à 12:26 (CEST)
2.  Supprimer Sans préjudice d'autres raisons, à cause du problème de droit de la propriété intellectuelle que posent ces articles vis-à-vis du droit des bases de données. Touriste (d) 21 septembre 2009 à 12:52 (CEST)
3.  Supprimer - Pour mes motivations, je suis le proposant initial du débat (voir bistrot du 20.09.2009) -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 21 septembre 2009 à 12:53 (CEST)
4.  Supprimer Deux gros problemes, le premier relevé par Touriste, copyvio en vertu du droit des bases de donné , le simple fait que toutes ces infos proviennent de l'INSEE pénalise ce travail ça merite pratiquement la SI, le second etant par corrolaire que ce sont des données brutes , donc sources primaire , aucune sources secondaire pour analyser cette liste. Kirtap ^{mémé sage} 21 septembre 2009 à 13:03 (CEST)
5.  Supprimer Gz260 (d) 21 septembre 2009 à 13:24 (CEST)
6.  Supprimer : des données brutes n'ont aucun intérêt encyclopédique, et Wikipédia n'a pas pour vocation de servir de base de données. Agrafian Hem Rarko (me parler)
7.  Supprimer. Autant un article analysant le revenu fiscal par ménage en France peut être intéressant, avec pourquoi pas un top-10 / bottom-10, autant je ne vois pas l'intérêt du top-10000, ou du classement par département. wikipédia n'est pas une banque de données. S'il s'agit de trouver le rang de telle commune, il suffit de faire un tri sur la colonne souhaitée, et l'information est là. De plus, il y a manifestement un problème de propriété intellectuelle de la base de l'Insee qui, a mon sens, est incompatible avec Wikipédia. — Calimo ^{[á quete]} 21 septembre 2009 à 14:03 (CEST)
8.  Supprimer et toutes les listes similaires. Fourvoiement du projet communes sur le but de Wikipédia, + problèmes de copyvio. Arnaudus (d) 21 septembre 2009 à 14:56 (CEST)
9.  Supprimer Idem Arnaudus. DocteurCosmos (d) 21 septembre 2009 à 14:57 (CEST)
10.  Supprimer Déjà quel est l'intérêt ? À la limite quelques exemples détaillés (avec l'accord des intéressés) en tant qu'annexe à un article expliquant le principe de revenu fiscal par ménage : pourquoi pas. Mais une liste brut des 10000 premiers n'a strictement aucun intérêt, cela n'apporte aucun plus. de plus, la page est très très lourde et met donc du temps à se charger, sans compter le fait que le tableau triable ne marche pas : le script qui permet cela plante en raison du poids d'information trop important. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^)
11.  Supprimer liste impossible à mettre à jour + problème copyvio ... Loreleil ^[d-c]-dio 21 septembre 2009 à 15:24 (CEST)
12.  Supprimer C'est un large extrait d'une base de données brute, et ça n'a pas sa place dans Wikipédia. Les informations peuvent être utilisées dans les articles des communes, au même titre que la superficie, le nombre d'habitants, les données météorologiques, etc. Mais il ne mérite pas un article pour lui seul. Sémhur^·c·d· 21 septembre 2009 à 17:13 (CEST) En plus ce sont des colonnes triables ! Quelqu'un a-t-il essayé de trier par nom, par exemple ?
13.  Supprimer pour non pertinence, et pas la peine de faire du FUD sur le problème de propriété intellectuelle, l'INSEE cédant clairement ses droits, y compris au regard de la protection sur les bases de données. Le fait de ne pas pouvoir modifier n'est pas forcément un problème, c'est pareil pour les textes de lois, qui sont pourtant dans le domaine public et sur Wikisource ; en tous cas les wikijuristes de tous poils devraient se renseigner avant d'accuser. — Hr. Satz 21 septembre 2009 à 17:22 (CEST)
14.  Supprimer Doublonne avec la liste par département/région, que je préfèrerais garder dans l'espace projet. Voir l'autre PaS. --Nouill (d) 21 septembre 2009 à 19:36 (CEST)
15.  Supprimer WP n'est pas une base de données. On pourrait faire le même genre de tableau pour toutes les informations des infobox ? Altitude des communes de France - top 10 ? Et on ne parle pas du Francocentrisme... --Iluvalar (d) 21 septembre 2009 à 21:25 (CEST)
16.  Supprimer tout a déjà été dit -- Xfigpower (pssst) 23 septembre 2009 à 12:02 (CEST)
17.  Supprimer. La liste est beaucoup trop longue, et à cause du tableau interminable, la page est très longue à charger. D'autre part, l'intérêt de ce classement n'est pas significatif : il suffit de regarder le 1er de la liste, on sait qu'il y a quelques célébrités vivant à Marne la Coquette, donc cela fausse complètement la réalité sur le revenu moyen réel des habitants. Kildare (d) 26 septembre 2009 à 10:41 (CEST)

    Tu confonds "revenu moyen" et "revenu médian" : il s'agit ici du revenu médian et non pas du revenu moyen comme tu l'as cru, les extrêmes comme les célébrités que tu mentionnes n'influencent donc pas la valeur (le revenu médian d'une commune est celui au-dessus et au-dessous duquel se trouvent la moitié des revenus de la commune). Par ailleurs tu parles d'un tableau interminable, mais ce n'est pas le cas de Revenu fiscal par ménage en France - Top 100 ou Revenu fiscal par ménage en France - Top 1 000 dont je propose dans la section conserver de n'en garder qu'une. Il est vrai que cette page de discussion peut être trompeuse car elle s'intitule "Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000/Suppression" alors qu'elle demande de voter aussi pour la suppression du "top 100" et du "top 1000". Carfois (d) 26 septembre 2009 à 13:45 (CEST)

18. pourquoi ne pas refaire tout ce qui existe déjà sur Internet, pendant que nous y sommes ? Épiméthée (d) 3 octobre 2009 à 14:54 (CEST)

Renommer

1.  Renommer en Projet:Communes de France/Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000. Si c'est impossible alors  Supprimer. TiboF® 21 septembre 2009 à 14:10 (CEST)
2.  Renommer Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000 en Projet:Communes de France/Revenu fiscal par ménage en France - Top 10 000 car il s'agit finalement, je pense, davantage d'un article de travail du projet Communes de France, qui a débouché sur l'étoffement d'un autre article, Revenu fiscal par ménage en France, et sur la création d'articles plus adaptés à l'espace encyclopédique, par groupe de département, lesquels devraient être réorganisés par région ainsi que je l'ai proposé dans l'autre PàS. Au sein de l'espace Projet Communes de France, cet article pourra toujours être utile pour le projet, je pense. Si jamais les membres du projet Communes de France disent qu'ils n'en n'ont plus l'utilité, alors  Supprimer l'article du top 10 000. Carfois (d) 22 septembre 2009 à 00:43 (CEST)