Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 42

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Demande d'avis sur la présentation du transit voyageurs de cet article sur une gare

Bonsoir, en faisant de la maintenance des nouveaux articles j'ai découvert ceci : Gare de Baesrode-Nord qui après avoir été "formaté" au plan type des articles de gares reste avec une présentation du transit pour le moins encombrante , qu'en pensez vous ? --Quoique (discuter) 26 février 2020 à 18:02 (CET)

C'est moi qui ait fait l'ébauche en traduisant l'article en néerlandais. Comme ce graphique se trouvait sur l'article en néerlandais, je l'ai remis dans celui en français . Je ne le trouve pas trop encombrant mais si certain trouve que c'est trop encombrant pas de soucis à l'enlever. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 26 février 2020 à 18:13 (CET)

Problème de nouveaux articles sans sources créés avec le bandeau à sourcer

Bonsoir. Une autre découverte résulte d'articles créés sans sources et avec le bandeau de demande de source ou même parfois avec des demandes mises dans le corps de l'article par leurs créateurs. Il me semble que c'est une pratique nuisible à l'image des articles du projet d'autant plus qu'elle provient de contributeurs confirmés. Qu'en pensez vous ? --Quoique (discuter) 26 février 2020 à 18:14 (CET)

 Quoique : bonsoir. Cette pratique n'est pas conforme à la recommandation Wikipédia:Citez vos sources. Si un article n'est pas sourcé, ou mal sourcé, la recommandation précitée explique comment réagir. Bonne soirée. Geralix (discuter) 26 février 2020 à 21:29 (CET)

 Quoique : bonsoir. Pour ma part, cela m'est arrivé quelques fois de mettre des demandes de source (de type refnec sur certaines phrases uniquement) lorsque je créé un article par traduction. En effet, je ne me vois pas forcément supprimer le contenu d'origine, sans non plus toujours pouvoir sourcer les informations (même si je m'efforce de le faire, comme ça a été le cas pour la création de l'article CAF Oaris). De fait, je ne sais pas si vous pensiez à moi en ouvrant cette question. Le mieux est peut-être encore de citer comme source l'article d'origine, mais cela me paraît bancal compte-tenu du fait que cela reporte le problème du manque de source sur un autre article, dans une langue que le lecteur, désireux de vouloir vérifier les informations, ne connaîtra pas forcément.Remontees (discuter) 2 mars 2020 à 00:07 (CET)

 Remontees :, je ne pensais à personne en particulier c'est juste que c'était "un phénomène nouveau" rencontré en faisant la maintenance des nouveaux article du projet. Pour les traductions d'articles de wikipédia dans d'autres langues il faut faire la différence entre le crédit des auteurs qui nécessite de citer la source, en note ,lorsque notes et références sont séparées, et dans la page de discussion, avec une référence que n'est pas un article wiki même labellisé. L'intérêt par contre de traduire un article labellisé c'est qu'il est sensé être bien sourcé et que donc utiliser ces sources (sans avoir à en chercher d'autres) pour l'article en français. Ma remarque initiale ne vise pas des ip où des "jeunes" (pas d'age) contributeurs mais des contributeurs confirmés car si ils mettent ce type d'avertissement il y a très peu de probabilité que quelqu'un viennent fournir la référence qu'ils n'ont pas trouvés. Il me semble qu'il n'y jamais urgence et que donc si il n'y a pas de référence il ne faut pas mettre ce passage dans l'article. Lorsque je rencontre ce type de situation je fais une rapide recherche et si je ne trouve rien je supprime le passage. Cordialement --Quoique (discuter) 2 mars 2020 à 08:08 (CET)

Ligne de Montluçon à Saint-Sulpice-Laurière

Bonjour, Je m'occupe de structurer et lancer un projet:Creuse, petit département subissant une forte dépopulation. Je fais appel à des spécialistes pour mettre des données récente sur cette ligne. Des gares n'ont également pas été créées, marquées en rouge dans le schéma. Remerciements anticipés. Sergio09200 (discuter) 27 février 2020 à 20:23 (CET)

Les gares en service ont un article, ce sont les gares fermées qui n'ont pas d'article. Cordialement --Quoique (discuter) 28 février 2020 à 09:18 (CET)

On pourrait s'amuser à créer des articles sur les gares fermées, mais en l'absence d'histoire particulière et/ou de sources centrées, l'intérêt est limité. Cramos (discuter) 28 février 2020 à 17:10 (CET)

Certes, elles sont fermées, mais sur l'actualisation de la ligne, silence radio ! J'ai bricolé un truc non actualisé depuis l'article de la ligne Lyon-Bordeaux... Je le sais pourtant qu'il ne faut mettre qu'un sujet dans un post sinon il n'est répondu qu'au plus simple. Bonne continuation Sergio09200 (discuter) 29 février 2020 à 15:50 (CET)

Sur l'actualisation de la ligne, je n'ai rien à dire. Aucun rapport avec le fait qu'il y ait 2 questions dans le 1er message. Cramos (discuter) 29 février 2020 à 17:01 (CET)

TGV Patrick

Bonjour à vous.

Petite question - pas forcément encyclopédique - au sujet de la rame 01 TGV-EST (23001/02), surnommée Patrick et dont on nous rabâche les oreilles depuis quelques jours dans les médias du fait de sa radiation.

J'ai été étonné de voir au journal de FR3 qu'elle était exposée ce week-end en gare de Paris-Lyon avec une livrée Orange. Je croyais que plus aucune rame portait cette livrée. Or, d'après la liste du matériel des TGV PSE, elle a déjà changé 2 fois de livrée (Orange, puis Atlantique, puis Carmillon), elle aurait été alors à nouveau repeinte en Orange (photo site F3-Idf) pour la circonstance. Savez-vous où sera exposée cette rame plus tard ? --Petit-Domido (discuter) 29 février 2020 à 19:38 (CET)

Bonjour Petit-Domido (d · c),

Les motrices ont en effet été repeintes en orange pour l'occasion mais les voitures sont pour leur part en livrées Carmillon et Atlantique. Cf. cette photo mise sur l’article TGV Sud-Est il y a peu.

Bien à toi, --Floflo (discuter) 29 février 2020 à 20:11 (CET)

@Floflo : Ah ok ! Merci bien pour l'info.

Et super à  WindowCrash qui a immortalisé cette composition. --Petit-Domido (discuter) 29 février 2020 à 22:33 (CET)

En passant, la liste des TGV Sud-Est indique la livrée actuelle des rames (quand elles n'ont pas été radiées) ou leur dernière livrée (pour celles radiées), mais en aucun cas la succession des livrées au cours de leur carrière. Le fait qu'il y ait trois livrées indiquées pour la rame 01 correspond donc aux trois livrées spécialement appliquées à « Patrick » pour sa fin de carrière, comme le montre la photo précitée.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 février 2020 à 22:57 (CET)

Je n'avais pas tilté sur le fait que les trois livrées soient mentionnées ensemble. Je sens que la composition des voitures (1 à 8) a été montée spécialement pour entourer les deux motrices repeintes, mais que ces voitures sont des voitures de "récup".

Je n'ai pas la possibilité d'aller à Paris demain... s'il y avait un "bénévole" dans la salle pour y aller faire quelques photos. --Petit-Domido (discuter) 29 février 2020 à 23:32 (CET)

J'ai visité « Patrick » hier. Je n'y connais rien en trains, mais j'ai pris des photos pour Commons qui se trouvent là : commons:Category:TGV Rame 01. J'espère que le nom de la catégorie est correct. Jastrow (Λέγετε) 5 mars 2020 à 15:16 (CET)

Bonjour !

Bonjour, Je suis un nouveau contributeur intéressé par le sujet Chemin de Fer. Je dispose d'un fond documentaire assez fourni (je pourrai compléter la page du projet dédiée aux références) et j'ai réalisé un certain nombre d'études (hors Wikipedia). Là par exemple. Étant de la région grenobloise, je propose de commencer à enrichir les articles de cette thématique pour ce qui concerne la région. Je vais lire ce qui concerne le fonctionnement du projet. Très bonne soirée --Rce038 (discuter) 11 mars 2020 à 19:56 (CET)

Infobox unique pour les locomotives

Bonjour,

À l'heure actuelle, nous utilisons des infobox modulaires pour le matériel roulant, difficiles à manipuler et ingérable dans l'éditeur visuel. J'avais travaillé il y a quelque temps (en 2017) à préparer des infobox modernes pour les locomotives. Ces nouvelles infobox sont auto-alimentées par Wikidata. Ne partez pas en courant !

J'étais parti à la base sur l'idée de récupérer plus facilement les données pour les infobox des articles consacrés aux locomotives nord-américaines, qui sont mon sujet du moment concernant les chemins de fer. En effet, ces machines sont souvent assez bien détaillées sur Wikidata (même si la palme revient aux machines allemandes). Et vu qu'une loco, ça reste une loco, on pourrait à long terme réutiliser l'infobox pour toutes les machines et matériels roulants.

Pour vous donner une idée, voici quelques exemples d'infobox alimentées uniquement par Wikidata. Il y manque des éléments, j'en suis conscient ; c'est un travail en cours — un peu ancien certes — que je pensais reprendre, en vous en parlant avant.

Comme avec les autres infobox utilisant Wikidata et déjà en service, il sera possible de les compléter :

• soit en ajoutant l'information à Wikidata, qui du coup l'affiche dans l'infobox si la connexion est faite (et elle n'est pas systématiquement faite dans mes exemples, j'ai encore pas mal de travail) ;
• soit en insérant à la main comme sur une infobox classique. Comme ailleurs, cet affichage prend le dessus sur celui de Wikidata.

Mon objectif actuel est de proposer à moyen terme une infobox qui couvre la majorité des cas pour les locomotives (on verra après pour les autres matériels).

J'aimerai donc avoir votre avis (bienveillant) sur l'initiative et le travail déjà effectué. Par exemple, manque-t-il un champ indispensable à une infobox pour locomotive dans les exemples donnés ?

Je recherche également avoir votre avis (toujours bienveillant) quand au fait que je mette à un moment cette infobox en service sur les articles que je créé (et que je surveille) pour pouvoir avancer plus facilement.

Merci par avance pour vos retours ! Trizek ^bla 25 mars 2020 à 00:45 (CET)

Le gros souci de Wikidata est que les vandalismes y sont plus difficilement détectables (ils peuvent rester des mois avant d'être annulés)… et ont des conséquences potentielles sur toutes les Wikipédias !

Par contre, si le remplissage manuel prend systématiquement le dessus (surtout que certaines infoboxes contiennent directement des sources pour certains détails techniques) sur Wikidata, et que la maintenance n'est pas complexifiée de surcroît, pas de souci.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 mars 2020 à 16:58 (CEST)

Reportage sur le tunnel Lyon-Turin en replay sur RMC Découverte jusqu'au 31 mars

Bonjour.

Désolé de n'avoir pas pensé publier l'info plus tôt, il est encore possible de regarder en replay (sur PC, tablette, ou Box/TV) jusqu'au 31 mars le reportage sur le tunnel « Lyon-Turin » qui a été diffusé sur la chaîne RMC Découverte.

Pour PC/Tablette, le lien est : https://rmcdecouverte.bfmtv.com/lyon-turin-le-dernier-tunnel-xxl/program_7027/

Pour l'enregistrement, le reportage sera aussi rediffusé le 6 avril à 22 h 50 sur la chaine 24 de la TNT.

--Petit-Domido (discuter) 28 mars 2020 à 21:34 (CET)

Sauf erreur de ma part, le tunnel en question est connu sur notre encyclopédie sous le nom de « Tunnel de base du Mont d'Ambin ». J'ai déjà regardé ce reportage, que j'ai trouvé très intéressant. Geralix (discuter) 29 mars 2020 à 09:59 (CEST)

Bonjour Geralix

Oui, c'est vrai. Le véritable nom de ce tunnel est tunnel du mont d'Ambin. Mais on continue de l'appeler : tunnel de la liaison ferroviaire transalpine Lyon - Turin ; c'est un peu long comme titre ! D'où ce raccourci repris par les médias et même localement : tunnel Lyon-Turin (qui connaît le mont d'Ambin ?).

C'est un projet que je suis depuis son lancement (je passe dans le coin régulièrement depuis des années et un membre de ma famille est particulièrement concerné).

Vous vous souvenez qu'au départ il s'agissait d'une ligne nouvelle qui se débranchait de la LGV Sud-Est au niveau de la gare de Lyon-Saint-Exupéry et devait comporter 3 tunnels : un sous la Chartreuse, un sous Belledonne et un sous le Mont-Cenis. De ce projet initial, il ne reste que ce dernier tunnel et il n'est plus question de ligne dédiée si ce n'est, côté France, un petit bout de ligne nouvelle qui se branchera sur la ligne classique à l'est de Saint-Jean-de-Maurienne.

Lorsque la descenderie a été percée (un petit tunnel incliné qui a permis de descendre le tunnelier et d'où part le tapis roulant), on n’a rien vu de l'extérieur pendant 2-3 ans.

Tout s'est accéléré en 2017-2018 avec la mise en place du tapis roulant, de l'usine de construction des voussoirs et des zones de stockage des gravats. Puis, en 2018, il y a eu le déplacement des voiries (N6 et A43) et la démolition d'un certain nombre de bâtiments autour de la gare de Saint-Jean-de-Maurienne (qui sera déplacée) et diverses zones de chantier le long de la rivière l'Arc.

Depuis mi 2019, c'est encore plus visible dans la vallée.

À noter, il y a aussi l'agrandissement du faisceau de voies de la gare de Saint-Avre : ajout de voies et création d'un poste de commande (commandé depuis un nouveau PCI à Saint-Jean) car le faisceau des voies de fret de Saint-Jean va disparaître.

Je vais verser dans Commons des photos récentes des zones de travaux.

Voici une vidéo qui fait un point sur les travaux. Et beaucoup d'infos à lire sur le site de la société TELT (société du Tunnel euralpin Lyon Turin).

--Petit-Domido (discuter) 29 mars 2020 à 18:34 (CEST)

Une petite histoire de modifs sournoises ou non d'IP

Bonjour,

Je sais, je me suis fait chier à remonter l'historique pour comprendre… Sur l'article de la ligne de Figeac à Arvant, jusqu'en 2014, dans l'infobox, les types de signalisations renseignés étaient justes, puis une IP a modifié ces renseignements, sans aucune explication, qui sont donc devenus faux. 2 ans plus tard, une autre IP remarque l'erreur et modifie, avec commentaire de diff, mais pas suffisamment pour rétablir la vérité (confusion entre la VUSO+CAPI et le BM, qui visuellement, sont pareils (mêmes signaux), seules les enclenchements sont différents). Depuis 4 ans, l'erreur persistait jusqu'à ce qu'une connaissance me signale l'erreur. J'ai tout rectifié, avec la source dispo sur le net… Tout ça pour dire, que les IP et les diffs sans commentaires et sans source, je ne suis pas près d'arrêter de les annuler… Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:29 (CEST)

En passant, j'ai retouché le schéma… Quant aux balises « <!-- --> » qui étaient présentes dans l'infobox, je les ai enlevées : aucun intérêt.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 00:29 (CEST)

Ces balises permettaient d'avoir en codage Wiki le nom des 3 lignes alignés. J'ai trouvé ça pratique (c'était déjà en place), alors j'ai laissé. Mais bon, si on se met à faire du cosmétique pareil dans le codage… Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 19:19 (CEST)

La cosmétique qu'est la seule indentation de l'infobox suffit amplement, àmha. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 19:23 (CEST)

Problème avec un bot

Bonjour,

Vous avez peut-être vu passer les modifications d'un robot dans de nombreux articles de gares ; à ce sujet, je vous invite à prendre part, si vous le souhaitez, à cette discussion.

Cordialement. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 01:47 (CEST)

Bonjour,

Oui, j'ai vu passer ces modifs par ce bot. J'ai été aussi étonné de l'ajout du param « langue=fr » pour des ouvrages écrits en français. Mais, apparemment (en parcourant la discussion), certains ont des arguments massifs et musclés pour justifier le rôle de ce bot… je vais m'abstenir de plonger dans ce débat.

Par contre en regardant ce diff, je vois que le bot a ajouté « |langue originale=en » pour l'ouvrage de Reinhard Douté (les 400 profils de lignes…). J'ai les deux volumes de cet ouvrage en ma possession. Les pages d'introduction sont traduites en anglais, ainsi que le résumé de la 4^e de couverture (c'est peut-être un choix de l'auteur ou de l'éditeur, la Vie du Rail), mais je ne vois aucune information dans les mentions éditoriales indiquant que l'ouvrage est une traduction de l'anglais vers le français (quand c'est le cas, on trouve la mention « traduit du… par… »). Donc, je me demande où le bot a péché cela et s'il a fait cela pour d'autres ouvrages ? --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Même constat (ce qui fait un sous-problème de plus !). Du coup, peut-être faudrait-il demander à un autre bot de corriger cette erreur massivement insérée ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 17:33 (CEST)

J'ai annulé dans l'article sur la gare de Brétigny.

J'ai lu la page de présentation du bot, outre qu'elle est difficilement lisible d'un point vue de la forme (trop de couleurs, plusieurs polices de caractères, gros caractère en gras…), je n'ai absolument pas compris d'où provenaient les infos et tout particulièrement celles relatives à l'ouvrage de R. Douté. Et, vu les échanges musclés qu'il y a dans sa PdD, je me suis abstenu de poser la question. --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 18:08 (CEST)

J'ai fait de même (revert) dans quelques autres articles… NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 18:23 (CEST)

J'ai demandé au dresseur d'effectuer la correction ; en attendant, j'ai arrêté le bot (d'abord via sa PdD, puis via un blocage ; dommage d'en arriver là, mais cela va trop loin). NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 17:23 et 17:59 (CEST)

Faux positif d'après notice BnF. Les articles touchés seront corrigés. -- Irønie (discuter) 2 avril 2020 à 18:06 (CEST)

┌────────────┘
Salut à tous, j’arrive un peu après la bataille. À titre personnel, je dois avouer qu’à l’exception de l’erreur factuelle sur la langue originale (statistiquement, ça arrive, et ce n’est visiblement pas imputable à Irønie…), les édits du bot ne me choquent pas. Bon, il fait un certain nombre de choses qui ne me paraissent pas très utiles (en n’étant pas un grand connaisseur du sujet des bibliographies), mais l’immense majorité de ses ajouts que j’ai vus passer dans ma liste de suivi contenaient au moins une modification hautement utile. Et d’expérience de programmeur, je dois dire que c’est déjà assez embêtant de tenir compte des multiples syntaxes qui peuvent parfois exister pour trouver à se préoccuper de problèmes d’espacements dans le code source sans effet sur le rendu…

Tout ça pour insister sur le fait qu’il me semble important pour nous, projet chemin de fer, de faire attention au fait que les articles dont nous nous occupons ne sont pas nos articles. Il y a un certain nombre de décisions qui se prennent ailleurs, et un certain nombre de contributeurs qui peuvent avoir des préoccupations orthogonales aux nôtres (ici, l’harmonisation des modèles de bibliographies) qu’il convient de respecter.

La grosse engueulade de l’automne dernier avec Hercule sur le projet TC avait pris des conséquences totalement disproportionnées. Même si j’étais en accord avec la position des membres du projet, il me semble que cette tendance à nous considérer comme étant une bulle au sein de l’encyclopédie était déjà présente. Là, je ressens un peu la même chose.

Cordialement. --Pic-Sou 2 avril 2020 à 22:34 (CEST)

 Pic-Sou : rassure-toi, ici (dans cette PdD) on n'a évoqué que le cas du bot qui faisait une bêtise (et, encore, ce n'est pas de sa faute mais de l'origine des données qu'il utilisait) pour la mention bibliographique d'un ouvrage qui est très largement utilisé comme source pour les articles du projet. Et rien d'autre. Fallait l'arrêter et bien expliquer à son dresseur de l'existence de l'erreur et qu'il engage la correction. Cela est fait. Donc, pour moi, le sujet est clos. --Petit-Domido (discuter) 2 avril 2020 à 22:46 (CEST)

Idem pour moi (sujet clos, du moins je l'espère). Je précise toutefois que dans ce cas, même si mon attention s'est focalisée sur des articles du projet (d'autant plus que le problème principal portait sur un ouvrage utilisé comme référence sur de tels articles), j'aurais eu la même réaction si j'avais été confronté à des problèmes similaires sur des articles concernant d'autres projets. Rien à voir avec Hercule (outre le nommage spécifique des stations de métro, il y a avait aussi une histoire de redirection / page d'homonymie peu pertinente… enfin bref).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 23:07 et 23:58 (CEST)

P.-S. pour Pic-Sou : le dresseur du bot l'a programmé pour fournir des réponses automatisées (et à côté de la plaque) sur sa PdD. Je te suggère de les ignorer, ou de les supprimer… Je me demande s'il ne faudrait pas un jour faire sanctionner ces sournoiseries (moqueries, voire trollage, à peine dissimulés), qui plus est vu la tournure de la discussion que tu as initié.

Moi, les modèles me donnent des boutons. Je laisse ça à ceux qui les aiment. Je constate juste que ma LdS est pourrie par un robot et par un 2^e qui corrige le premier ! Cramos (discuter) 3 avril 2020 à 05:44 (CEST)

@Cramos : je ne sais pas si tu es au courant, mais tu as une option « ignorer les bots » que tu peux activer pour consulter ta liste de suivi. Dans tes préférences utilisateur, tu peux même faire en sorte que l’option soit activée par défaut. Bien à toi --Pic-Sou 3 avril 2020 à 10:07 (CEST)

Oui, oui, je sais. Cramos (discuter) 3 avril 2020 à 11:58 (CEST)

De garder les bots en LdS, ça m´a quand même permis de détecter l'erreur de celui-là. --Petit-Domido (discuter) 3 avril 2020 à 14:31 (CEST)

Ce cas montre en effet qu'il est tout autant (voire plus !) pertinent de surveiller via sa LdS l'action des robots que celle des humains.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 3 avril 2020 à 15:29 (CEST)

{{Voie}}

Bonjour,

Pour info, je viens de créer le modèle {{Voie}}, qui permettra d’éviter les fastidieuses saisies à la main de {{abréviation discrète|V.|Voie}}, sur le modèle de {{Bif.}} et {{Racc.}}.

Malheureusement, {{V.}} était déjà pris.

Bien à vous tous,

Pic-Sou 8 avril 2020 à 14:48 (CEST)

 Pic-Sou : excellente idée ; merci.

Dans la même veine, il faudrait créer STP le modèle {{Embranchement particulier}} ({{EP}} existant déjà), plus précis que {{Embt.}}, pour éviter d'avoir à saisir tout aussi fastidieusement {{abréviation discrète|EP|Embranchement particulier}}.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 8 avril 2020 à 20:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Shinkansen série 500

Une anecdote basée sur l'article Shinkansen série 500 a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2020 à 00:17, sans bot flag)

Catégorie:Roman ferroviaire

Bonjour,

Je propose de renommer la catégorie:Roman ferroviaire sous l'intitulé « Catégorie:Roman se déroulant à bord d'un train ».

Qu'en pensez-vous ?

Ne donnez pas votre avis ici mais sur Discussion catégorie:Roman ferroviaire afin de centraliser le débat.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 9 avril 2020 à 16:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ligne de Grigny à Corbeil-Essonnes

Une anecdote basée sur l'article Ligne de Grigny à Corbeil-Essonnes a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2020 à 17:17, sans bot flag)

Schémas des lignes et leurs liens

Bonjour à tous,

Comme je suis confiné, comme tant d'autres gens qui respectent ce confinement, contrairement à ce que veulent nous faire croire les médias (il est toujours plus palpitant de montrer un train en retard qu'un train à l'heure, quoique montrer Paris vide, c'est quand même exceptionnel, mais là je m'égare), j'ai du temps à consacrer à Wikipédia.

Je suis en train de créer les articles des dernières lignes du RFN qui n'en avaient pas. Je suis confronté à un problème qui me contrarie depuis longtemps : les liens dans les schémas de lignes qui pointent vers les articles des lignes, lorsqu'il existe un schéma en annexe : Lorsque je suis sur un schéma et que je clique sur un lien d'une autre ligne, j'aimerai atterrir directement sur ce schéma, et non sur l'article principal. Ça m'oblige alors à au moins un clic de plus (voire wikt:scroller) pour retourner sur le schéma, et ça me gonfle. Qu'en pensez-vous ? N'avez-vous pas été confronté au même problème ? Je serai d'avis de changer tous les liens de lignes dans les schémas par le lien pointant sur le schéma (quand la page existe, bien sur). Un robot pourrait s'en charger. Qu'en pensez-vous ? Cramos (discuter) 29 mars 2020 à 11:51 (CEST)

Cela ne m'a jamais semblé incongru d'arriver sur l'article de la ligne et d'avoir éventuellement un clic à faire pour retrouver un schéma. Mais je n'ai pas d'avis autre. Cordialement --Quoique (discuter) 29 mars 2020 à 13:16 (CEST)

Je suis du même avis que Quoique. Accessoirement, pour le lecteur lambda, il me paraît plus pertinent qu'il lise d'abord l'article sur la ligne, pour comprendre son contexte, que de l'envoyer directement sur un schéma (techniquement plus complexe pour ledit lecteur) quand ce dernier est en page annexe. En outre, par uniformité, il serait surprenant que certains liens renvoient sur des articles de lignes, d'autres directement sur des schémas en pages annexes.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 mars 2020 à 15:41 (CEST)

Bonjour à tous.

J'ai souvent été confronté au même souci que @Cramos : à savoir que j'aurais bien aimé me promener d'un schéma de ligne à un autre sans passer par la page WP qui lui est dédiée et devoir à cliquer à nouveau sur le lien qui va vers le schéma. Je sais, c'est un peu geek comme truc, mais d'un autre côté, ceux qui s'intéressent aux schémas des lignes doivent eux-mêmes être geek. Par contre, je ne sais pas si cela est faisable et vu la quantité de schémas cela doit être un gros boulot (sauf bot). À moins qu'il ne soit possible d'avoir un truc (une icône ?) qui permettrait de choisir si on veut voir l'article sur la ligne ou son schéma. --Petit-Domido (discuter) 29 mars 2020 à 19:40 (CEST)

Donc, c'est geek (ou, du moins, habitué de WP) vs lecteur lambda. Reste à savoir ce qui est préférable…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 mars 2020 à 19:50 (CEST)

Désolé, quand je dis geek, je parle de nous . Mais je conçois que le lecteur lambda pourrait être désarçonné. D'où l'idée d'avoir un truc (si c'est faisable) d'avoir une petite icône en regard du nom de la ligne. --Petit-Domido (discuter) 29 mars 2020 à 20:16 (CEST)

J'avais compris.

Dans ce cas, en supposant que l'icône convienne, on pourrait avoir (exemple d'icône cliquable) à côté du nom d'une ligne ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 29 mars 2020 à 20:30 (CEST)

 OK Moi ça me plairait bien. @Cramos : t'en dis quoi ? --Petit-Domido (discuter) 29 mars 2020 à 20:37 (CEST)

Donc on aurait les deux liens ? Why not. --Pic-Sou 29 mars 2020 à 21:46 (CEST)

Oui ; si l'on pousse l'exemple précédent, cela donnerait ceci (très court extrait du schéma de la ligne de Tours à Saint-Nazaire) :

[NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 08:07 (CEST)]

Légende	PK	Désignation
		Ligne du Mans à Angers-Maître-École	vers Le Mans

Bonjour,
Excellente idée, si vous voulez tester ça à échelle réduite avant un déploiement plus global je vous propose de le faire avec les schémas des lignes luxembourgeoises.
Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 30 mars 2020 à 09:31 (CEST)

 Lyon-St-Clair : j'ai essayé sur deux lignes luxembourgeoises (1 et 6) ; j'ai également complété la légende (cf. le lien ad hoc, présent au-dessus de tout schéma).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 11:33 (CEST)

NB80. --Petit-Domido (discuter) 30 mars 2020 à 16:45 (CEST)

Pour moi, c’est très bien dans l’idée ! J’ai cependant un doute sur le choix de l’icône, mais n’ayant pas mieux à proposer…

Je pense par contre qu’il est important de créer un modèle ad hoc plutôt que d’insérer en dur les [[Fichier:Info Simple.svg|10px|lien=xxx]], au risque d’alourdir encore les codes sources et de rendre nécessaires des passages de robots si nous souhaitions faire des changements, par exemple d’icône.

Avant de me précipiter sur la création d’un modèle, je vous propose d’établir ensemble un cahier des charges. Par l’instant, j’imagine un modèle à deux paramètres titre et abbr, le deuxième étant facultatif (pour afficher un titre de page de façon abrégée). Si la page [[Schéma de la {{{titre}}}]] existe, alors le modèle produirait [[{{{titre}}}|{{{abbr}}}]] [[Image:Info.png|10px|lien=Schéma de la {{{titre}}}]]. Dans le cas contraire, il produirait seulement [[{{{titre}}}|{{{abbr}}}]]. L’avantage étant qu’en cas de création de la page schéma, les icônes apparaîtraient automatiquement dans tous les articles. Il faudra tenir compte des problèmes de capitalisation, mais ce n’est pas très difficile à coder.

Qu’en pensez-vous ? Et au passage, avez-vous une idée de nom pour ce modèle ?

Pic-Sou 30 mars 2020 à 16:59 (CEST)

Ah ben je viens de voir en observant ce qu’a fait @NB80 qu’il fallait prévoir un paramètre pour réduire la taille de l’icône à 7px en cas de légendes superposées. D’autres choses à inclure dans le cahier des charges ? --Pic-Sou 30 mars 2020 à 17:05 (CEST)

Conflit d’édition — Je voulais aussi évoquer le choix de l'icône mais j'attendais de voir si l'idée de cette navigation de schéma à schéma faisait consensus.

J'ai aussi regardé les modifications faites en dur pour les 2 lignes luxembourgeoises et je pense que NB80 avait cela en tête. Pour le nom du modèle quelque chose comme « lien vers schéma » ou « link to line ». --Petit-Domido (discuter) 30 mars 2020 à 17:14 (CEST)

Peut-être qu’une icône BS bien choisie pourrait faire l’affaire ? Par exemple, quelque chose comme la  (SPLag+xl) ? Ou la  (eSPLa) ? --Pic-Sou 30 mars 2020 à 17:28 (CEST)

Pour l'icône, je pensais à une flèche classique comme ou … après le nom de la ligne (plutôt qu'une icône BS). --Petit-Domido (discuter) 30 mars 2020 à 17:32 (CEST)

Je trouve qu’une telle icône serait moins évocatrice, à vrai dire. Mais c’est une opinion personnelle ! --Pic-Sou 30 mars 2020 à 17:36 (CEST)

Conflit d’édition — Pour le nom d'un modèle, le plus simple serait en effet {{Lien vers schéma}}.

Concernant l'icône, une éventuelle solution alternative pourrait être  (AINTmr+r green+blue), ce qui évoque vaguement un schéma ferroviaire (c'est en effet une BSicon ; peu utilisée dans les schémas, elle se distingue mieux de celles précédemment évoquées). Dans le cas d'une flèche, pourquoi pas la bleue… mais cela fait trop penser à ce que l'on voit sur une page de redirection.

Pour le cahier des charges, il y a des cas où un schéma n'a pas un nom contenant exactement celui de l'article sur la ligne ; exemples notoires : « Schéma des lignes 6a (CFL) et d'Esch-sur-Alzette à Audun-le-Tiche », « Schéma des lignes 6c, 6d et 6k (CFL) » et « Schéma des lignes 6f, 6g, 6h et 6j (CFL) » !

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 17:45 et 17:54 (CEST)

Ok pour le titre. On pourra toujours créer un raccourci type {{BS-l}} ou {{BS-lien}} pour fluidifier la lecture des schémas.

Je créerai le modèle ce soir, je pense. Cordialement --Pic-Sou 30 mars 2020 à 17:49 (CEST)

Dans ce cas, autant créer directement {{BS-lien}} et utiliser seulement ce dernier ; en effet, je ne suis pas fan de l'usage intensif des redirections. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 17:54 (CEST)

@NB80 en ce qui concerne les cas où le titre du schéma n’a pas la forme attendue, je vois plusieurs options.

Dans tous les cas, il faudrait ajouter un paramètre lien schéma pour pouvoir overrider le lien que générerait automatiquement le modèle (je ne sais pas si c’est clair).

Après, soit on considère que c’est suffisant (1), mais à ce moment-là, ça pourrait vite être lourd, car par exemple à chaque fois que l’on voudrait faire référence à la ligne 6c des CFL il faudrait saisir {{BS-lien|Ligne 6a (CFL)|Schéma des lignes 6a (CFL) et d'Esch-sur-Alzette à Audun-le-Tiche]]… un peu lourd.

Soit on peut programmer le modèle pour qu’automatiquement, dans le cas où l’on saisit Ligne 6a (CFL), il génère automatiquement le bon lien (2). Cela nécessiterait d’inscrire quelque part, en dur, la table d’association. Là, deux options : soit un modèle avec un gros switch en une seule page (2a), soit des sous-modèles du type {{BS-lien/xxx}} contenant simplement le lien vers la bonne page (2b), sur le modèle des {{LCF xxx}} (type {{LCF THALTEdbt}}).

Je suis favorable à l’option (2). Ensuite, l’avantage de (2a) : ça ne fait qu’une page à maintenir, mais il faudra alors sans doute la protéger ou la semi-protéger, d’où une restriction des possibilités de modification par les nouveaux utilisateurs.

Qu’en pensez-vous ?

Pic-Sou 30 mars 2020 à 18:06 (CEST)

Puisqu'il s'agit d'un schéma, on pourrait remplacer le « i » par un « s », par exemple avec ce fichier . Geralix (discuter) 30 mars 2020 à 18:17 (CEST)

 Pic-Sou : Je te fais confiance pour l'obtention du codage le plus efficient possible. Quant à la protection d'un tel modèle utilisé de facto sur de très nombreuses pages, ce fait est évident (comme tout modèle très utilisé ; c'est un motif de protection courant, et je ne vois pas pourquoi les nouveaux utilisateurs, non confirmés et/ou non expérimentés, devraient modifier une page aussi sensible).

 Geralix : il existe déjà un « S » sur fond vert, dans les schémas, généralement employé pour représenter les sous-stations ; cela pourrait créer une confusion.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 18:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hé bé, la conversation est partie loin ! Pour répondre aux premiers propos, Est-ce que le lecteur lambda consulte les schémas ? Qui les consulte en fait ? Moi, quand je suis sur l'un, c'est pour aller ensuite sur un autre, pas pour aller sur la page principale d'un article de ligne. Comment fait le lecteur lambda ? J'en sais rien… et il n'existe peut-être pas. Mais moi, si je peux avoir dans les schémas un lien direct vers les autres schémas, je suis preneur ! Cramos (discuter) 30 mars 2020 à 19:51 (CEST)

Et voilà le travail, j’ai créé {{BS-lien}} ! Je vous laisse lire la documentation, j’ai essayé de la rendre la plus claire possible. Ensuite, il faut faire des tests, et compléter la table d’association du modèle {{BS-lien/Lien schéma}} (je vous laisse regarder le code source).

J’ai pour l’instant mis l’icône « info », mais elle sera facile à changer quand on se sera mis d’accord.

Bien à vous tous. --Pic-Sou 30 mars 2020 à 23:02 (CEST)

C'est pas mal, tout ça : les essais luxembourgeois sont en effet concluants. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 23:37 (CEST)

Si on veut généraliser, une RBOT sera nécessaire, je pense. @NB80, je pense que tu peux d’ores et déjà appliquer une semi-protection étendue aux deux modèles {{BS-lien}} et {{BS-lien/Lien schéma}}. À mon avis, à moyen terme, il sera nécessaire de protéger complètement le premier, mais il vaudrait mieux laisser le deuxième sous simple SPE pour permettre aux contributeurs confirmés de continuer à ajouter des entrées à la table d’association.

Bien cordialement. --Pic-Sou 30 mars 2020 à 23:41 (CEST)

Semi-protections étendues activées. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 30 mars 2020 à 23:50 (CEST)

Pour ce qui est d'une généralisation, je ne vois pas trop l'intérêt d'appliquer le modèle quand le schéma n'est pas transféré en page annexe, car on appelle inutilement le modèle (code plus lourd), d'autant plus que pour certaines petites lignes, le schéma ne sera probablement jamais mis en annexe…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 31 mars 2020 à 00:06 (CEST)

La page WP:PERF me semble être appropriée en cette situation : il ne faut pas se préoccuper des performances côté serveur, notamment parce que le wikicode est de tellement haut niveau qu’on ne peut en pratique rien y changer.

Je suis d’accord que pour les très petites lignes, on peut raisonnablement s’en dispenser. Mais pour les lignes moyennes, il serait raisonnable de créer un schéma en sous-page à moyen terme, notamment parce que cela améliore significativement les performances pour l’utilisateur (parce qu’un schéma de page est assez lourd).

Surtout, si l’on fait une requête aux robots (RBOT), il sera compliqué de trier les cas où l’ajout du modèle est justifié et ceux où il ne l’est pas.

Cordialement --Pic-Sou 31 mars 2020 à 00:21 (CEST)

Il restera toujours des exceptions : dans certains cas, il n'y a pas d'article sur la ligne, mais une section au sein d'un article, le tout sans schéma ; cas de nombreux anciens réseaux secondaires à voie métrique (exemple : la ligne d'Albert à Ham)…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 31 mars 2020 à 00:40 (CEST)

Dîtes, les pros des modèles BS, est-ce qu'on peut s’entraîner soi-même sur une ou deux toutes petites lignes secondaires ou disparues qu'on a sous le coude (même si ces lignes ont leur tracé directement dans leur infobox) ; par exemple pour moi : Ligne de Saint-Rambert-d'Albon à Rives et Ligne de Firminy à Saint-Rambert-d'Albon, ça ne gênera pas un éventuel bot ? Et sans me faire taper sur les doigts .

Ou faut attendre une éventuelle « discussion avec avis pour/contre… » ? --Petit-Domido (discuter) 31 mars 2020 à 01:08 (CEST)

Bien sûr.

Pic-Sou et moi, en testant, nous nous sommes de facto entraînés de cette manière. Et puis, ce qui est fait n'est plus à faire (si c'est bien fait).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 31 mars 2020 à 02:09 (CEST)

Très clair, le descriptif du modèle. Il n'y a plus qu'à ! Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 13:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Cramos, @Petit-Domido, @NB80, @Lyon-St-Clair, @Quoique et @Gonioul : En l’absence d’avis contre la généralisation de ce modèle, j’ai déposé une requête aux robots demandant le remplacement. Vu sa complexité, je pense qu’il n’y aura pas de réponse immédiate. La requête peut-être suivie ici. Bien à vous tous. --Pic-Sou 1 avril 2020 à 23:01 (CEST)

OK. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 00:43 (CEST)

Choix de l'icône

En ce qui concerne l’icône, je vous invite à faire des tests pour déterminer ce qui, selon vous, rend le mieux.

La procédure est simple : vous ouvrez Modèle:BS-lien en modification. Vous remplacez « Info Simple.svg » par l’icône que vous voulez tester. En-dessous de la fenêtre de prévisualisation, vous vous rendez au champ « Aperçu de la page avec ce modèle », et vous saisissez une page de schéma qui utilise {{BS-lien}}, par exemple Schéma de la LGV Atlantique. Vous cliquez sur « Afficher l’aperçu ». Et évidemment vous ne publiez pas vos modifications ! N’hésitez pas à faire un peu varier la taille de l’icône, c’est parfois nécessaire.

Après divers tests, je trouve que les icônes les plus adaptées sont les BS-icons horizontales, car plus évocatrices. Parmi les candidats simples, l’icône  (eSPLaq) (qu’il faut zoomer un peu) convient. Cela dit, il serait possible de faire une icône un peu plus « sophistiquée », qui représente un mini-schéma. Par exemple, quelque chose comme (Fichier:Pic-Sou 1.png), qui a ma préférence mais peut être amélioré.

Je propose qu’on continue à émettre ici nos propositions, puis si nécessaire qu’on procède à un vote.

Cordialement --Pic-Sou 31 mars 2020 à 19:24 (CEST)

Une icône moins encombrante que ceux que tu proposes auraient ma préférence. Le petit « i » sur fond rond m'allait très bien. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:17 (CEST)

 (eSPLaq) te paraît trop encombrant ?

Le problème pour moi de l’icône « i » est qu’elle n’est pas « signifiante ». « i », c’est associé à « information », et on ne peut pas vraiment présumer qu’un utilisateur qui cliquerait dessus s’attendrait à tomber sur un schéma… --Pic-Sou 31 mars 2020 à 21:20 (CEST)

Et Fichier:Icon S blue.svg comme déjà proposé ? Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 31 mars 2020 à 21:24 (CEST)

Le S sur fond bleu me conviendrait, mais soi-disant qu'elle entrainerait la confusion avec le symbole des sous-stations (pas convaincu que cette confusion se fasse). Quand au  (eSPLaq), heu.. Qu'est-ce qui va être affiché exactement ? Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 21:31 (CEST)

En effet, je vois pas comment on pourrait confondre… Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 31 mars 2020 à 21:39 (CEST)

Ceci, par exemple : Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles .

Pic-Sou 31 mars 2020 à 21:50 (CEST)

Pour l'instant je n'ai pas d'autres idées que les icônes de flèches que j'avais proposées (quitte à les mettre dans des ronds).

L'idée est que l'icône soit explicite et que l'on comprenne qu'en cliquant dessus on va directement vers le schéma.

Personnellement (c'est très suggestif je le reconnais), l'icône ne me dit rien de concret dans le cadre de notre discussion : m'inciter à cliquer dessus pour aller à la page du schéma. --Petit-Domido (discuter) 31 mars 2020 à 22:01 (CEST)

Mouais.. Je préfère quand même le S sur fond bleu. Pour le moment. Cramos (discuter) 31 mars 2020 à 22:06 (CEST)

eSPLaq me fait trop penser à une homonymie. Je propose plutôt d'autres icônes ou similaires: ou ou

Gonioul (discuter) 31 mars 2020 à 22:32 (CEST)

Tu ne penses pas que des icônes horizontales seraient plus adaptées ?

Quid de quelque chose dans l’esprit de Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 

Pic-Sou 31 mars 2020 à 22:37 (CEST)

J'avais pas forcément bien compris le contexte, mais ça me semble un peu long, et il faudrait éviter la ressemblance avec l'homonymie. Il doit exister l'équivalent horizontal de mes propositions, mais la nomenclature est imbitable - Gonioul (discuter) 31 mars 2020 à 22:50 (CEST)

Oui en effet, elles existent, il s’agissait surtout de s’assurer qu’on est d’accord sur le fond. ^^

L’inconvénient que je vois à tes propositions est que comme elles correspondent à des icônes BS précises, ça pourrait laisser penser que l’on renvoie à un pont ou une gare, par exemple…

Une autre possibilité si on reste dans les BSicons serait par exemple une version horizontale de celle-ci :  (xvSHI1+l-STR+r). --Pic-Sou 31 mars 2020 à 22:55 (CEST)

Je cherchais juste quelque chose de visuel qui fasse penser à un schéma de ligne - Gonioul (discuter) 31 mars 2020 à 22:57 (CEST)

Objectif partagé, continuons à nous creuser les méninges ! --Pic-Sou 31 mars 2020 à 22:59 (CEST)

Plus que l'on avance dans cette discussion, plus que je tends à rester partiellement sur ma première idée, à savoir une icône peu utilisée et ne ressemblant à rien d'autre qui puisse être déjà présent dans les schémas (sous-stations avec un « S », bifurcations diverses en rouge/rose ou bleu, croisements, ponts, gares… ou encore symboles de redirections ou d'homonymies !) ; bref, avoir quelque chose de clairement identifiable (en tout cas bien plus que la trop généraliste «  »), sans — certes éventuelle — confusion.

Ainsi, je serais franchement partant pour l'icône inédite , mais en reprenant des couleurs similaires à  (AINTmr+r green+blue) pour plus de contraste.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 00:24 (CEST)

J’ai amélioré l’icône, ça donne . J’ai aussi créé . J’ai une préférence pour la première, mais je préfère la deuxième à toutes les autres options évoquées. Si nécessaire, je peux faire d’autres tests de couleurs (par exemple avec les nuances de rouge et de bleu que l’on retrouve souvent dans nos schémas).

Pic-Sou 1 avril 2020 à 09:16 (CEST)

Je vote donc (àmha) : Pour . NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 09:36 (CEST)

Ces icônes sont beaucoup trop larges ! Il n'y a déjà parfois pas la place d'insérer le nom de la ligne et la gare de destination sur la largeur, alors avec ces icônes ça va être pire. Je suis opposé à ces icônes. Allons au plus simple. Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 11:44 (CEST)

C'est dommage que le petit « s » sur fond bleu «  » soit considéré par NB80 comme susceptible d'être source de confusion avec celui des sous-stations, lui sur fond vert. Pourtant, ce dernier est placé à gauche ou à droite du trait vertical représentant la ligne alors que l'icône du schéma, sur fond bleu, figure à la fin du nom d'une ligne pour laquelle on veut placer ce symbole. Qu'en pensez-vous ? Geralix (discuter) 1 avril 2020 à 12:38 (CEST)

On peut aussi réduire l’icône ou la modifier, ici j’ai donné un exemple qui n’est pas du tout définitif !

Je persiste cependant à penser qu’une icône « signifiante », qui évoque visuellement le comportement qu’aura le clic, est plus adaptée en termes d’ergonomie. De la même façon, par exemple, que l’icône permettant de sauvegarder dans un logiciel de traitement de texte est généralement une représentation de disquette ou de disque dur, plutôt qu’un « S ». À noter aussi, toujours pour des considérations d’ergonomie, que si l’icône est trop petite, alors elle peut facilement devenir difficilement cliquable sur certains supports.

Soit dit entre parenthèses, on n’a pour l’instant évoqué que l’option d’une icône, mais écrire en toutes lettres « [schéma] », « [schém] » ou « [s] » est aussi envisageable. J’y suis moins favorable, mais je pense que ça vaut le coup de le signaler.

Cordialement --Pic-Sou 1 avril 2020 à 13:37 (CEST)

À vrai dire, j'estime avoir fourni tous les arguments (en ajouter serait me répéter…) justifiant mon « vote » (Pic-Sou ayant en outre suggéré un aménagement de ce choix), sans pour autant être fermé aux avis d'autrui ; c'est-à-dire que je me plierai au choix majoritaire (et consensuel) qui découlera de cette discussion.

Bien cordialement. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 16:06 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

En gardant l'idée d'un « S » dans une icône pour signifier explicitement « cliquer pour voir le Schéma de la ligne », est-ce qu'on est obligé que ce S soit dans un rond ? pourquoi pas un S blanc dans un losange noir (un carré avec une rotation de 90°)? Ou quelque chose dans ce genre ?

Pour [schéma], ou [schém], ça me semble trop long (ça va rallonger le texte global) et [s] risque ne ne pas être assez cliquable ? --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 16:39 (CEST)

Un « [s] » cliquable me conviendrait. Geralix (discuter) 1 avril 2020 à 16:47 (CEST)

Est-ce que vous ne pensez pas qu’on pourrait tenter d’élargir la discussion, en obtenant des avis de moins geeks que nous notamment ? Je pense que sur le Bistro, nous avons une chance d’avoir des avis de personnes qui d’une part pourraient avoir des connaissances plus pointues que nous en matière d’ergonomie, d’autre part seraient moins familiarisées avec les schémas.

Cordialement --Pic-Sou 1 avril 2020 à 16:56 (CEST)

Dans la logique du « S » cliquable, il existe un carré () et un hexagone (), mais apparemment pas de losange.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 17:07 (CEST)

L'hexagone est ce qui se rapproche le plus du losange. Je vote pour le . Geralix (discuter) 1 avril 2020 à 17:28 (CEST)

Ok pour Fichier:White bold letter S with dark blue hexagonal background.svg. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 1 avril 2020 à 17:32 (CEST)

Maintenant, si ! L’icône peut évidemment s’ajuster si vous l’estimez nécessaire.

Personne n’a réagi à ma proposition de laisser un message sur le Bistro pour obtenir des avis tiers… Donc je vais formuler la question ainsi : est-ce que ça vous dérange si je le fais ? --Pic-Sou 1 avril 2020 à 17:55 (CEST)

@NB80, c'est exactement ce genre d'icône que je cherchais dans Commons, j'avais pas trouvé. Je dis Pour en ce qui me concerne. Mais aussi Pour mais avec la diagonale horizontale plus large.

Pour ce qui est de l'élargissement au bistro, je n'y suis pas favorable. Notre discussion est assez geek comme ça pour rester dans le projet. --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 18:17 (CEST)

Idem : pour le Bistro, je suis assez dubitatif…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 18:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-ce mieux ainsi ? --Pic-Sou 1 avril 2020 à 18:36 (CEST)

Allez, je vais faire mon pinailleur : un chouïa plus d'espace entre le S et les bords du losange. --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 18:39 (CEST)

Et là ? --Pic-Sou 1 avril 2020 à 18:44 (CEST)

Cela m'a l'air bien. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 1 avril 2020 à 18:51 (CEST)

 Pic-Sou : juste pour voir ce que ça donne ici, pourrais-tu remplacer provisoirement le « i » par ce « s » dans le modèle ? --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 19:05 (CEST)

L'icône S dans un losange me convient très bien. Cramos (discuter) 1 avril 2020 à 19:17 (CEST)

Je préférerais @Petit-Domido que tu suives la procédure indiquée dans mon message d’hier à 19 h 31, si tu n’y vois pas d’inconvénient. --Pic-Sou 1 avril 2020 à 19:18 (CEST)

Ah oui, zut, j'avais oublié . --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 19:25 (CEST)

Ça me plait bien. J'ai mis par défaut la valeur 10px/10px au lieu de 7px/10px. --Petit-Domido (discuter) 1 avril 2020 à 19:43 (CEST)

Tout d'abord, merci à @Cramos pour l'idée initiale, à @Petit-Domido et à @NB80 pour l'idée et la première mise en œuvre d'une icône cliquable, et merci à @Pic-Sou pour la création des modèles {{BS-lien}} et {{BS-lien/Lien schéma}} et les propositions et créations d'icônes.

Quid de  (LSTRq) comme icône ?

Exemple, avec 12px/14px (tailles à affiner si nécessaire ; j'ai fait le test également avec le Schéma de la ligne 1 (CFL), selon la procédure indiquée par Pic-Sou dans son message de 19:24) :

• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 
• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 

Cela ne prend pas trop de place et cela s'aligne bien avec le texte.

Je penche en effet pour une icône qui rappelle un schéma ferroviaire, horizontale pour faire suite au texte. Les icônes avec des lettres peuvent être trompeuses sur leur signification, comme , ou d'une signification totalement artificielle, comme ou . De plus, elles s'alignent plutôt mal avec le texte. --Ciseleur (discuter) 2 avril 2020 à 13:56 (CEST)

@Ciseleur : LSTRq me convient, mais est un peu étroite à mes yeux. Je suggérerais plutôt de la doubler (), ou mettre de la voie double () pour gagner en visibilité et en cliquabilité.

En tout état de cause, j’approuve ton dernier paragraphe. --Pic-Sou 2 avril 2020 à 14:15 (CEST)

L'icône  (LSTRq) est déjà plus qu'utilisée dans les schémas, en indiquant qu'une ligne continue en dehors d'un schéma [idem pour  (vLSTRq)] ; la réutiliser pour indiquer qu'un schéma est en page annexe, cela me paraît quelque peu confus. Je reste sur l'idée d'une icône clairement distincte de celles déjà couramment utilisées dans un schéma.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 14:50 et 15:08 (CEST)

@NB80 : D'un côté, je comprends que l'utilisation massive de  (LSTRq) peut nuire à la découvrabilité de la fonctionnalité, mais c'est aussi le cas pour tout autre icône. De l'autre, cet icône tombe exactement dans le cas d'utilisation, puisqu'il indique déjà « qu'une ligne continue en dehors d'un schéma », et permettrait donc justement d'accéder au schéma de cette ligne. De plus, elle n'est pas dans le dessin de la ligne, mais positionnée à côté du lien permettant d’accéder à la page de la ligne.

@Pic-Sou : Il vaut mieux oublier les icônes plus larges, car ils ne répondent pas à la remarque de Cramos (1 avril 2020 à 11:44), sur la largeur qui est comptée (Pourtant j'aimais bien …) D'autre part, est trop connoté double-voie. Pour la cliquabilité, je pense que tu veux parler de la visibilité de l'icône  (LSTRq), parce que la zone sensible — qui provoque le changement de curseur de la souris — me semble constante quel que soit l'icône. Dans ce cas, on pourrait agrandir les points jusqu'à n'avoir qu'un seul disque, entouré par deux demi-disques (ce que je ne sais absolument pas faire). Cela aurait aussi l'avantage de ne correspondre à aucun élément du graphique d'une ligne.

@tous : On peut aussi choisir une ligne continue plutôt qu'un pointillé  (STRq), ou une flèche  (CONTf@Fq),  (CONT2+r), ou encore jouer sur la couleur  (uSTRq),  (uCONT2+r),  (fLSTRq),  (LSTRq orange),  (LSTRq fuchsia)…

--Ciseleur (discuter) 2 avril 2020 à 21:40 (CEST)

Tant des couleurs peu usuelles que les flèches — je ne pensais aux flèches, merci pour cette idée  — sont inhabituelles dans les schémas, donc peuvent en effet contraster avec les icônes fréquentes (et ça, j'y tiens, mais vous l'aurez compris). Donc, je suggère  (CONTfq green) ou  (CONTfq fuchsia). Les simples lignes continues sont, par ailleurs, trop peu représentatives (àmha).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 22:02 (CEST)

J'avais bien repéré  (CONTfq green) et toutes ses variantes de couleur, mais ne les avais pas retenues, parce que la flèche n'utilise pas toute la largeur (critère de visibilité). Et je n'ai pas trouvé d'autres couleurs que le rouge de  (CONTf@Fq). On pourra peut-être se fabriquer un équivalent de ce dernier en vert ou autre couleur (le brainstorming devient palpitant ).

--Ciseleur (discuter) 2 avril 2020 à 23:50 (CEST)

Pourquoi pas (un équivalent de  (CONTf@Fq) dans une autre couleur, telles que celles précitées par mes soins).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 23:56 (CEST)

J'ai créé les deux nouvelles icônes évoquées dans mes interventions du « 2 avril 2020 à 21:40 » et « 2 avril 2020 à 23:50 » :

• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 
• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 

Comme la création de fichier SVG sort largement de mon champ de compétences, j'ai édité directement le code source.

• Pour Ciseleur RightArrowGreen.svg, équivalent vert de  (CONTf@Fq), il n'y a aucun risque, puisqu'il ne s'agit que d'un changement de couleur.
• Pour Ciseleur LSTRq green.svg, agrandissement des points de  (LSTRq green), j'ai modifié un peu au hasard les données du dessin.

Voir la section description de chacun de ces fichiers (mes premiers téléversements sur commons ).

J'ajoute ces icônes dans la section « sondage ».

--Ciseleur (discuter) 3 avril 2020 à 15:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si pose des problèmes de largeur, encore une fois, il est possible de réduire la largeur de l’icône, par exemple en virant la partie « gare » et en raccourcissant le LSTRq. Exemple : et . On passe de 1 850 px de large à respectivement 900 px et 1 050 px de large. Cordialement --Pic-Sou 3 avril 2020 à 15:47 (CEST)

Variante sans icône

Même si je garde ma préférence pour une icône rappelant un schéma ferroviaire (voir mes interventions « 2 avril 2020 à 13:56 » et « 2 avril 2020 à 21:40 » dans la section Choix de l'icône ci-dessus), je propose une alternative avec une simple lettre pour accéder au lien vers le schéma de la ligne. Exemple :

• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles [s]
• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles [s]

Un peu à la mode du « v » et du « m » situés à gauche d'un titre de palette (liens utilisés respectivement pour « voir » ou « modifier » celle-ci ; cf. par exemple {{Palette Lignes à grande vitesse}}).

Avantages :

• aucun problème de dimensionnement d'icône et adaptation automatique de la taille du texte ;
• découvrabilité de la fonctionnalité assez bonne et renforcée par l'aide minimale apportée par l'infobulle.

Inconvénients :

• peu esthétique ;
• une seule lettre n'est pas très parlante au premier regard ;
• faible distinction entre le lien qui permet d'accéder à la page de la ligne et celui qui permet d'accéder au schéma.

Si quelqu'un veut se faire une idée du rendu, avec un schéma de ligne utilisant déjà le modèle {{BS-lien}}, par exemple, Schéma de la ligne 1 (CFL), il faut suivre la procédure indiquée par Pic-Sou dans son message du « 31 mars 2020 à 19:24 ». Au lieu de remplacer « Info Simple.svg », il faut remplacer tout le code suivant :

   [[File:Info Simple.svg<!--
   -->|alt=Lien vers la page du schéma de la ligne<!--
   …
-->]]

par :

   [[{{#if:{{{3|}}}|{{{3}}}|{{BS-lien/Lien schéma|{{{1}}}}}}}|{{!(}}{{abréviation discrète|1=s|2=schéma de cette ligne}}{{)!}}]]

Puis continuer comme décrit par Pic-Sou, pour « Afficher l’aperçu ». Et surtout, ne publiez pas vos modifications !

--Ciseleur (discuter) 2 avril 2020 à 23:23 (CEST)

On reprochait parfois aux icônes « S » de manquer de clarté, alors « [s] »… Bref, pour ma part, je suis contre.

Ce n'est pas une critique, mais j'ai la désagréable impression de tourner en rond.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 2 avril 2020 à 23:40 (CEST)

Meuh non, tu ne tournes pas en rond mais en losange . Moi, au départ j'étais parti comme une flèche .

Plus sérieusement, on ne va pas tout recommencer la discussion. Va falloir trancher maintenant car sur le fond, l'idée d'une icône pour permettre de naviguer d'un schéma à un autre, m'avait semblé finalement acquise. --Petit-Domido (discuter) 3 avril 2020 à 00:00 (CEST)

Pour éviter la quadrature du cercle , je tranche finalement pour une flèche assez large de couleur bien distinctive (voir la sous-section antérieure).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 3 avril 2020 à 00:05 (CEST)

Cha me va bien. Chiche pour lancer ici une sous-section sondage selon la méthode de Condorcet (sur plusieurs jours) ?

On a eu plusieurs choix au cours de la discussion ; une lettre ([s]), un texte ([schéma]), des icônes géométriques (rond, losanges), des flèches, des icônes BS…

--Petit-Domido (discuter) 3 avril 2020 à 00:27 (CEST)

OK. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 3 avril 2020 à 00:30 (CEST)

┌─────────┘
Quelques précisions.

Mon but lorsque j'ai ouvert cette section était seulement d'explorer une piste qui n'avait pas été envisagée jusqu'alors, pas de revenir en arrière sur les réflexions en cours dans la section Choix de l'icône ci-dessus. J'ai bien mis en exergue que « je garde ma préférence pour une icône rappelant un schéma ferroviaire ».

Les tests m'ont donné l'idée d'ajouter une infobulle — impossible, à ma connaissance, à obtenir avec une icône — qui améliore la découvrabilité et le résultat est au moins aussi ergonomique qu'une icône généraliste. J'ai simplement voulu partager ce résultat.

Et si personne ne saute sur l'idée, la réflexion se poursuit dans les sections Choix de l'icône et « sondage » .

--Ciseleur (discuter) 3 avril 2020 à 15:10 (CEST)

Pour ma part, je trouve que c’était une bonne idée d’essayer !

Je pense qu’il serait une bonne idée d’afficher une infobulle sur l’icône. Bizarrement, je n’ai pas réussi non plus à arriver à ce résultat, je vais faire quelques essais…

Pic-Sou 4 avril 2020 à 14:04 (CEST)

Euh ? L'icône contenant un lien interne vers le schéma concerné, pointer le curseur de la souris dessus affiche automatiquement le nom de la cible du lien dans une infobulle (comme pour tout lien interne), à savoir « Schéma de la ligne de Machin à Truc » dans notre cas. Je suppose donc que tu veux créer une infobulle fournissant de surcroît une courte explication, infobulle qui remplacerait celle par défaut ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 4 avril 2020 à 16:41 (CEST)

Bonjour NB80 , je ne sais pas quel navigateur vous utilisez, mais ne faites-vous pas une confusion entre l'affichage de l'URL de la page, en bas à gauche de la fenêtre (c'est ce que j'obtiens avec Chrome, Firefox et Internet Explorer) et une infobulle, qui s'affiche juste au dessous d'un élément au survol (par exemple, l'affichage de « Aide:Référence nécessaire », au survol de ^{[réf. nécessaire]}) ? Accessoirement, il peut y avoir aussi au survol l'affichage de l'aperçu de la page (en deuxième plan par rapport à l'infobulle) — même si cet aperçu est dans notre cas de peu d'utilité : j'ai eu le message « Il y a eu un problème pour afficher cet aperçu », lors de tous les essais effectués dans le cadre de cette discussion (je crois que c'est lié à l'absence d'image dans l'introduction des pages de schéma). --Ciseleur (discuter) 7 avril 2020 à 15:03 (CEST)

 Ciseleur : j'utilise Firefox, et j'évoquais bien la petite infobulle affichée au survol d'un lien interne (en complément de l'affichage de l'URL dans un petit encart apparaissant simultanément en bas à gauche de la fenêtre) ; bref, la première infobulle (nom complet de la page) est, à ma connaissance, créé par MediaWiki au survol d'un lien interne de fr:WP, tandis que le petit encart (URL complète de la même page) est créé par le navigateur au survol de tout lien. Quant à l'aperçu du contenu (une partie du texte, voire une image de surcroît) de la cible, je l'ai désactivé ; toutefois, j'ai déjà navigué sur Wikipédia en étant déconnecté, et effectivement cet aperçu affiche un tel message d'erreur pour un schéma de ligne, ce dernier étant manifestement trop complexe (ensemble d'icônes affiché via des modèles BS) à gérer pour cette fonctionnalité.

Que souhaiterait-on créer (apparaissant donc en pointant le curseur de la souris sur l'icône), en fait ? Une petite infobulle plus explicite que le simple nom de la page cible (« Schéma de la ligne de Chose-Machin à Bidule-Truc »), ou alors un aperçu sans message d'erreur ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 7 avril 2020 à 16:04 et 16:08 (CEST)

 NB80 : Vous avez raison, c'est lié à l'utilisation de l'aperçu (j'ignorais que c'était le mode par défaut en mode déconnecté). Si l'on désactive cet aperçu, on a bien le titre de la page qui s'affiche en infobulle dans les deux premiers exemples ci-dessous ; si on l'active, cette infobulle est remplacée par l'aperçu ; et pour le troisième exemple, on a toujours l'infobulle « schéma de cette ligne », forcée par l'utilisation d'{{abréviation discrète}} (avec ou sans aperçu, selon l'option choisie).

• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles 
• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles [s] — sans {{abréviation discrète}}
• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles [s] — avec {{abréviation discrète}}

Il faudrait donc que le contenu de l'infobulle soit le titre de la page du schéma. De cette manière, on aurait le même comportement pour les utilisateurs qui utilisent l'aperçu, en particulier les utilisateurs non connectés, et ceux qui l'ont désactivé dans leur préférences (utilisateurs forcément connectés).

Pour un lien avec du texte, c'est tout à fait possible, il faut utiliser le code suivant dans le modèle {{BS-lien}} (voir mon intervention du « 2 avril 2020 à 23:23 », au début de cette section ; à nouveau, ne publiez pas vos modifications !) :

{{É}}[[{{#if:{{{3|}}}|{{{3}}}|{{BS-lien/Lien schéma|{{{1}}}}}}}|{{abréviation discrète|1=s|2={{#if:{{{3|}}}|{{{3}}}|{{BS-lien/Lien schéma|{{{1}}}}}}}}}]]{{£}}

Au passage, j'en profite pour améliorer le lien généré, en sortant les crochets du lien. Voici un exemple de rendu, qui doit fonctionner que l'on ait ou pas l'aperçu :

• Ligne de Paris-Lyon à Marseille-Saint-Charles [s] — avec {{abréviation discrète}}, utilisant le titre de la page

Pour un lien avec une icône, comme je l'ai déjà dit, j'ignore comment générer une infobulle ; Le rôle joué par l'utilisation de l'aperçu donnera peut-être des idées à @Pic-Sou ?

Concernant le message d'erreur « Il y a eu un problème pour afficher cet aperçu », il ne semble pas être lié au fait que la page ciblée est un schéma de ligne ferroviaire. Je constate la même chose avec les pages d'homonymie. Cela ne serait donc absolument pas du ressort du modèle {{BS-lien}}.

--Ciseleur (discuter) 7 avril 2020 à 21:39 (CEST)

La génération d'un aperçu — qui d'ailleurs ne fonctionne qu'avec l'espace principal — sans erreur suppose manifestement que la page soit un article standard (avec image ou non), donc pas une page d'homonymie, un schéma… voire autre chose (?).

Pour le reste, je laisse Pic-Sou répondre. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 7 avril 2020 à 22:43 (CEST)

Tentative de synthèse pour le choix d'un indicateur visuel pour le lien permettant de cliquer vers le schéma

@Cramos, @Quoique, @NB80, @Pic-Sou, @Lyon-St-Clair, @Geralix et @Gonioul... (si vous pensez à d'autres contributeurs qui pourraient être notifiés, n'hésitez pas à les ajouter) :

Pour faire suite à la discussion juste au-dessus, où je proposais de lancer un mini-sondage selon la méthode de Condorcet (pendant quelques jours) pour nous permettre de choisir l'indicateur visuel pour le lien qui permettra de cliquer vers le schéma, j'ouvre ici, dans cette sous section, deux sous-sous-sections :

1. une sous-section liste des choix possibles
2. une sous-section sondage (non ouverte pour l'instant)

Les discussions générales sur cette idée (qui a dit: idiote ?) pouvant continuer ici (pour ou contre cette idée, délai pour lancer le sondage, durée du sondage,... et autres trucs qui vous viennent à l'esprit... ou me tirer une oreille pour me dire que je ferais mieux d'aller me coucher que de poursuivre le débat ainsi - mais faut bien que je m'occupe pendant mes insomnies).

Personnellement, vu qu'il n'y a pas le feu au lac, et que Pic-Sou s'occupe de mettre au point le bot avec l'icône pour démarrer, je serais pour discuter 2 jours sur l'intérêt de ce sondage et de l'ouvrir après pendant 3 jours.--Petit-Domido (discuter) 3 avril 2020 à 01:39 (CEST)

Moi, ce que je comprends, c'est que l'idée d'un lien direct vers les schémas semble acquise, et c'est bien là l'essentiel, objet de mon message initial de cette discussion :-) Cramos (discuter) 3 avril 2020 à 05:43 (CEST)

Il n'y a effectivement « pas le feu au lac » : je verrais même 7 jours pour la préparation du sondage, le temps pour éventuellement créer de nouvelles icônes, et 7 jours d'ouverture.

En tout cas, Pour le sondage et la méthode de type Condorcet.

J'ajoute deux icônes que j'ai créées dans la liste des choix possibles :

• Ciseleur LSTRq green.svg
• Ciseleur RightArrowGreen.svg

Pour plus de détails sur leur création, voir intervention en parallèle dans la section Choix de l'icône.

--Ciseleur (discuter) 3 avril 2020 à 15:10 (CEST)

OK. Si vous être d'accord : fin de discussion vendredi 10/4 à minuit, notamment pour ajouter des propositions; lancement du petit sondage  : samedi 11 matin et clôture vendredi 17/4 à minuit. --Petit-Domido (discuter) 4 avril 2020 à 00:33 (CEST)

┌─────┘
@Cramos, @Quoique, @NB80, @Pic-Sou, @Lyon-St-Clair, @Geralix, @Gonioul, @Ciseleur, @Sergio09200, @Floflo, @Arcyon37, @Huguespotter et @Smiley.toerist... (si vous pensez à d'autres contributeurs qui pourraient être notifiés, n'hésitez pas à les ajouter).

Voilà, j'ouvre le petit sondage pour essayer de déterminer quel style de "marqueur" serait le plus adapté pour inciter les lecteurs à cliquer dessus pour accéder directement à la page d'un schéma d'une ligne ferroviaire (si cette page existe) sans passer par la page de la ligne elle-même. Voir la longue discussion ci-dessus. --Petit-Domido (discuter) 11 avril 2020 à 01:19 (CEST)

Bonjour Petit-Domido (d · c) et tous les autres membres du projet, j’ai suivi suivant par ma liste de suivi vos longs échanges ces derniers jours mais viens seulement de prendre le temps de tout relire : chapeau pour vos échanges et le travail de création d'icônes et déploiement à petite échelle sur des schémas existants. J'ai donc donné mon avis (merci de m’avoir prévenu). Bien à vous, --Floflo (discuter) 11 avril 2020 à 13:35 (CEST)

Liste des choix possibles

Voici les types de choix possibles que j'ai recensés tout au long des discussions (liste non exhaustive, vous pouvez en ajouter) :

1. une lettre ou un texte, genre : [s], ou [schéma]…
2. une icône classique / géométrique, genre : , , , …
3. un trait plein ou pointillé, genre : , , , , ,
4. une flèche, genre : , , , , , ,
5. une icône de type BS, genre : , , , , , , , ,
6. …

Je trouve, en effet, assez pertinent de procéder ainsi : d’abord, choix du type de figuré, puis ensuite on affinera parmi ceux qui sont possibles.

Si un tel sondage a lieu, il me paraît important qu’il soit fait selon une méthode de type Condorcet, par exemple la méthode de Schulze, pour permettre à chacun d’exprimer au mieux ses choix.

Bien à vous. --Pic-Sou 3 avril 2020 à 10:04 (CEST)

@Pic-Sou. C'est bien çà l'idée : permettre à tous d'exprimer et classer son/ses choix et faire une synthèse pour dégager le meilleur type d'indicateur pour cliquer pour voir le schéma de la ligne. Ensuite, on affinera. D'où l'idée d'un scrutin selon la méthode de Condorcet.

Quant à la méthode la plus appropriée pour le décompte final, je n'avais encore d'idée bien précise, notamment du fait qu'on va avoir relativement peu de votants. Mais je sais, que dans le coin, il y a un bon spécialiste des sondages (la dernière fois que j'ai fait des exercices concrets de sondages et de calculs de probas et que j'en ai programmés, il était encore vivant. Je pense que j'aurais besoin d'un peu d'aide). --Petit-Domido (discuter) 4 avril 2020 à 01:03 (CEST)

Le sondage est censé être terminé depuis une journée. Moi, je ne sais pas en sortir le résultat. Cramos (discuter) 19 avril 2020 à 09:23 (CEST)

┌─────┘
Pas de souci ! C’est l’option B qui l’emporte. Le détail du dépouillement en boîte ci-après :

Détail des votes normalisés :

E > D > C > B > A. (Pic-Sou)
B > D > C > E > A. (Petit-Domido)
D > E > B > A > C. (NB80)
B > A > D > C > E. (Cramos)
B > D > C > A > E. (Geralix)
C > E > A > D > B. (Ciseleur)
B > D > A > C > E. (Lyon-St-Clair)
D = B > E > C > A. (Floflo)
E > C > B = D > A. (Huguespotter)
A > B = C = D = E. (Quoique)

Tableau des duels :

>	A	B	C	D	E
A		2	4	3	4
B	8		6	4	5
C	6	3		2	5
D	7	3	7		6
E	6	4	4	3

Autrement dit :

• L’option B bat l’option A (8–2)
• L’option B bat l’option C (6–3)
• L’option B bat l’option D (4–3)
• L’option B bat l’option E (5–4)
• L’option D bat l’option A (7–3)
• L’option D bat l’option C (7–2)
• L’option D bat l’option E (6–3)
• L’option C bat l’option A (6–4)
• L’option C bat l’option E (5–4)
• L’option E bat l’option A (6–4)

Les préférences généralisées sont : B > D > C > E > A.

Et c’est donc l’option B qui l’emporte.
Question maintenant : est-ce qu’il y a une opposition au fait que je mette le s losange dans le modèle à la place du i rond ? Il me semble que parmi les différentes icônes discutées, c’est celle qui suscitait le plus l’approbation, mais je puis me tromper.
Bien à vous tous. --Pic-Sou 19 avril 2020 à 10:37 (CEST)

Vu que c'est pour ce que j'aurai voté, je n'ai rien contre, mais n'est-ce pas plus prudent de refaire un sondage ? Cramos (discuter) 19 avril 2020 à 12:19 (CEST)

À mon avis, le sondage n’est pertinent que s’il n’y a pas de consensus apparent (c’était le cas pour le vote précédent). Si personne ou presque ne se prononce pour autre chose que le s en losange dans les jours qui arrivent, autant éviter une procédure en plus ! --Pic-Sou 19 avril 2020 à 12:33 (CEST)

Idem, le losange. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 avril 2020 à 12:45 (CEST)

Merci Pic-Sou pour la clôture du sondage et le calcul des résultats (j'aurais dû faire cela hier mais avec le confinement, je n'ai plus vraiment de repères temporels et j'ai zappé).

OK aussi pour le S dans un losange.

Alors maintenant, je vais lancer un sondage pour déterminer les couleurs et la police de caractères de la lettre. Meuh non, je déconne, c'est un poisson d'avril ! Quoi, on est le 19 avril ! Quand je vous disais que je ne savais plus quel jour on était. --Petit-Domido (discuter) 19 avril 2020 à 17:15 (CEST)

Le signe « s » dans un losange () est un issu d'un fichier dont l'image « ne doit pas être intégrée à des articles de l'espace encyclopédique, ni être transférée sur Wikimedia Commons sans l'autorisation explicite de son importateur ». Je suppose que, pour l'utiliser dans les schémas, il faudra que Pic-Sou change son statut. Geralix (discuter) 19 avril 2020 à 18:59 (CEST)

@Geralix Oui, tout à fait, pour l’instant c’est une image personnelle de brouillon, il faut que je la déplace sur Wikimedia Commons pour qu’on puisse l’utiliser, ce qui ne posera aucune difficulté. --Pic-Sou 19 avril 2020 à 19:29 (CEST)

Le losange avec « s » me convient aussi. @Pic-Sou, est-il possible de créer une ligne vide de 1 ou 2 pixels en bas, pour un meilleur alignement avec le texte ? L'idée serait que la pointe du bas du losange soit à-peu-près au même niveau que le bas des lettres du lien qui précède l'icône, sans que la hauteur de l'ensemble texte-icône soit augmentée (pour une raison que j'ignore, css ?, c'est plus flagrant sur les schémas réels que dans le texte qui précède ; et cela se voit particulièrement en zoomant avec le navigateur). --Ciseleur (discuter) 19 avril 2020 à 21:23 (CEST)

J’ai fait le changement, n’hésitez pas à révoquer si vous estimez que je suis allé trop vite en besogne ! Je vais essayer de regarder dans les schémas ce dont tu me parles @Ciseleur, mais je suis loin d’être un as du CSS… Si tu y arrives, n’hésite pas toi non plus à modifier le modèle ! --Pic-Sou 19 avril 2020 à 21:27 (CEST)

Non, l'idée n'est pas de chercher dans le css, mais juste de modifier l'icône pour qu'il ait de lui-même un peu de vide en bas. --Ciseleur (discuter) 19 avril 2020 à 21:32 (CEST)

Il y avait plus simple : j’ai découvert l’option baseline de MediaWiki !

Cela dit, je suis sceptique. Cette option oblige à réduire la taille de l’icône, ce qui la rend moins lisible. Il y a un arbitrage à faire, sur lequel je suis assez indécis…

Pic-Sou 19 avril 2020 à 21:35 (CEST)

Conflit d’édition — L'icône est de toute façon trop grande pour les lignes superposées avec le modèle {{BSsplit}} (ce qui crée de courtes interruptions dans les schémas concernés) ; il conviendrait d'en réduire la taille. C'est déjà limite sans superposition…

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 avril 2020 à 21:37 (CEST)

J’ai un peu réduit la taille dans les deux cas, on peut adapter. Cela étant dit, je signale que chez moi, les interruptions dans les schémas sont systématiques quand on utilise le modèle {{BSkm}}, mais ne survenaient pas avec {{BS-lien}} dans les superpositions. J’en déduis que cela doit beaucoup dépendre des paramétrages des uns et des autres. Je me demande si ça ne pourrait pas valoir la peine d’augmenter un peu les tailles d’icônes (à 22 ou 25 px) pour éviter tout problème, soit dit en passant.

NB80, je ne comprends pas pourquoi tu modifies la mise en forme de mon message avec le tableau de résultats ci-dessus.

Pic-Sou 19 avril 2020 à 21:41 (CEST)

Merci la correction ; le problème est résolu . Quant au problème avec {{BSkm}}, je ne l'ai jamais rencontré, quelle que soit la configuration utilisée ; de là à augmenter la taille des icônes, je suis dubitatif (on utilise parfois des abréviations pour éviter une trop grande largeur des schémas, y compris en page annexe [!], donc il vaudrait mieux éviter d'annihiler cet effort avec une telle augmentation…).

Concernant le tableau de résultats, une subtilité de codage m'avait échappé, désolé ; on en apprend tous les jours. Néanmoins, certains blancs (de nouveau retirés) demeurent complètement inutiles.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 avril 2020 à 21:55 (CEST)

Bonjour, c'est ok aussi pour moi, merci. --Floflo (discuter) 19 avril 2020 à 21:58 (CEST)

Donc en effet, ce doit être un problème de rendu en fonction des paramètres locaux du navigateur. Il serait intéressant de savoir si je suis le seul concerné ou non. Une autre option serait la réduction de la taille de police dans {{BSkm}}. Cela dit, une augmentation de la taille de l’icône n’aurait qu’un impact limité sur la largeur des schémas, au maximum 50px, c’est-à-dire trois fois la largeur de la lettre m…

En ce qui concerne le tableau, si j’ai mis des espaces, ce n’est pas au hasard : cela permet d’aligner les nombres dans le code, et donc d’augmenter sa lisibilité, pour un morceau de code dans lequel il est facile de se prendre les pinceaux. Je ne vais pas rétablir une troisième fois, ce serait picrocholin, mais je ne comprends pas quelle est la nécessité impérieuse qu’il y a derrière le fait de modifier le code source des messages des autres…

Bien à toi. --Pic-Sou 19 avril 2020 à 22:00 (CEST)

Je penche plutôt pour le paramétrage de {{BSkm}}, question de moindre impact (quand même).

Pour le tableau des résultats, la subtilité de codage qui m'avait clairement échappé est le saut de ligne indispensable après ! A et consorts ; sans ce saut de ligne, il y a du gras et le même fond partout !… Quant à l'alignement évoqué, oui ce serait « picrocholin » (question d'habitude  : je n'aime pas et j'enlève les blancs inutiles dans les articles, voire ailleurs).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 avril 2020 à 22:13 (CEST)

Disons que les goûts et couleurs dépendent des uns et des autres ; on m’a toujours appris, sur Wikipédia, à éviter de faire des changements de goûts et couleurs sans consensus, et j’ai souvenir d’une « guerre des apostrophes » qui m’a coûté du temps, de l’énergie, et des menaces de blocage il y a près de dix ans…

Vérifications faites, en ce qui me concerne, les problèmes de BSkm disparaissent lorsque j’augmente la taille des icônes à 23px (actuellement 20px), ce qui conduit à un élargissement de 30px au maximum (la largeur de deux m), ou si je diminue la taille du texte de BSkm à 76 % (actuellement 90 %). Des panachages entre les deux paramètres sont possibles. Mais évidemment, on ne peut se limiter à ma seule situation, il faudrait voir si d’autres utilisateurs sont affectés.

Pic-Sou 19 avril 2020 à 22:38 (CEST)

Conflit d’édition —

@Pic-Sou et @NB80. Je pense que vous y aviez pensé, mais au cas où : dans vos tests d'alignement de l'icône, il faut penser à tester avec les principaux navigateurs FF, Chrome, Edge et Safari. Car on a souvent des surprises avec le respect des recommandations HTML4 et CSS3. Je n'ai pas toujours les mêmes rendus des pages WP selon les navigateurs (positionnements, bordures, alignement des cellules de tableaux…). --Petit-Domido (discuter) 19 avril 2020 à 22:41 (CEST)

Pour ma part, j'utilise Firefox (sur PC) et Chrome (sur mobile, où je contribue très rarement mais j'y consulte parfois des schémas) ; jamais eu de problème avec {{BSkm}}, donc quel navigateur le gère mal ?

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 avril 2020 à 22:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai le problème avec Firefox version 75, sur ma machine qui utilise X comme gestionnaire de fenêtres. J’ai cru un temps que ça venait de mon CSS local, mais visiblement non car j’ai le même problème étant déconnecté. Pas de problème avec Chrome sous la même machine en revanche. Cordialement --Pic-Sou 19 avril 2020 à 23:05 (CEST)

@NB80 Je ne sais pas précisément pour {{BSkm}}, mais je disais cela surtout pour Edge qui a des rendus différents de FF/Chrome pour tout ce qui concernent les balises HTML et paramètres d'alignement CSS (border, padding, margin, align, text-indent…) et comme je ne sais pas comment Wiki implémente certains modèles, je me pose la question. Quand l'icône sera implémentée, je regarderai ce que ça donne dans les navigateurs PC et Mac et sur tablettes. Personnellement, je contribue avec Chrome sous PC, mais je consulte WP aussi avec Safari sur Mac et Safari ou FF avec iPad. Mais bon, comme on disait tout au début, là c'est du débat de geek ferroviaire qui consulte les schémas de lignes. --Petit-Domido (discuter) 19 avril 2020 à 23:11 (CEST)

En effet. Bref, je suggère de nouveau un réglage de {{BSkm}} pour résoudre ce (petit) problème d'affichage affectant certains utilisateurs.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 20 avril 2020 à 00:03 (CEST)

Le sondage

Comme convenu, je lance aujourd'hui notre petit sondage pour essayer de déterminer quel style de « marqueur » serait le plus adapté pour inciter les lecteurs à cliquer dessus pour accéder directement à la page d'un schéma d'une ligne ferroviaire (si cette page existe) sans passer par la page de la ligne elle-même. Voici les types de choix possibles que nous avons retenus :

1. Choix A : une lettre ou un texte, genre : [s], ou [schéma]…
2. Choix B : une icône classique / géométrique, genre : , , , …
3. Choix C : un trait plein ou pointillé, genre : , , , , ,
4. Choix D : une flèche, genre : , , , , , ,
5. Choix E : une icône de type BS, genre : , , , , , , , .

La détermination du « meilleur choix » s'effectuera selon la méthode de type Condorcet, par exemple la méthode de Schulze, pour permettre à chacun d’exprimer au mieux ses choix (Pic-Sou, corrige-moi si je dis une bêtise).

Le sondage est ouvert jusqu'au vendredi 17/4 à minuit. --Petit-Domido (discuter) 11 avril 2020 à 01:35 (CEST)

1. E > D > C > B > A. --Pic-Sou 11 avril 2020 à 01:26 (CEST)
2. B > D > C > E > A. --Petit-Domido (discuter) 11 avril 2020 à 01:48 (CEST)
3. D > E > B > A > C. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 11 avril 2020 à 02:05 (CEST)
4. B > A > D > C > E. Cramos (discuter) 11 avril 2020 à 06:19 (CEST)
5. B > D > C > A > E. Geralix (discuter) 11 avril 2020 à 08:19 (CEST)
6. C > E > A > D > B. --Ciseleur (discuter) 11 avril 2020 à 08:57 (CEST)
7. B > D > A > C > E. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 11 avril 2020 à 10:55 (CEST)
8. D = B > E > C > A --Floflo (discuter) 11 avril 2020 à 13:32 (CEST)
9. E > C > B = D > A --Huguespotter (discuter) 11 avril 2020 à 16:29 (CEST)
10. A --Quoique (discuter) 11 avril 2020 à 17:10 (CEST)