Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Décembre 2015

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Propriété Wikidata statut FAO créée

C'est par là : d:Property:P2371. On peut donc l’utiliser pour indiquer le statut FAO d'une race. Je vais faire des tests pour l’intégration dans l'infobox race dans la soirée. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2015 à 20:00 (CET)

Bon, c'est fait, résultat consultable sur l’article Abondance. Question par rapport au jeu de données : vous voulez en faire quelque chose ou pas finalement ?  Tsaag Valren et Hexasoft :. En tout cas j'ai remarqué qu'il y avait en fait plusieurs statuts par race : un mondial pour la race et un pour chaque pays dans lesquels on peut la trouver. Wikidata peut gérer ça avec des qualificateurs, par exemple sur une propriété sur la présence locale (Limousine <localisation : france [statut: menacé]> ; <localisation : allemagne [statut: non-menacé]> ...) et il y a moyen de programmer l'infobox pour afficher ça si vous voulez. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2015 à 20:34 (CET)

Merci à toi pour ce boulot ! Il me semble évident que le statut mondial apparaisse seul dans l'infobox, les différents statuts nationaux ayant davantage leur place dans le corps de l'article. Pour les races internationales (genre Prim'Holstein), on se retrouverait avec une infobox truffée de données -- Tsaag Valren (✉) 2 décembre 2015 à 20:46 (CET)

Il y a moyen de programmer un peu l’infobox pour que dans le cas ou la diffusion est mondiale, on affiche pas les différents pays, ou de limiter le nombre à afficher dans les autres cas et de mettre un lien vers Wikidata pour les détails. Ça se ferait assez facilement. — TomT0m ^[bla] 2 décembre 2015 à 20:50 (CET)

Oui, j'avais vu ça. Mais on a toujours le problème de l'importation des données. —Tinm, le 3 décembre 2015 à 22:48 (CET)

Je veux bien préparer un jeu de données pour mix'n'match mais j’hésite un peu vu que je vous sens moyennement enthousiaste :) — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2015 à 16:01 (CET)

En effet, je ne suis toujours pas convaincu de l'efficacité de cette approche — voir mes arguments plus haut. Je le redis : Hexasoft a proposé de traiter l'ensemble des données lui-même, parce qu'il voit un moyen assez rapide de le faire ; si tu veux prouver que ton approche était plus pertinente, c'est simple, met la en œuvre. Traite l'ensemble des données toi-même et reviens nous expliquer pourquoi et comment c'était plus rapide que ce que nous avions proposé. —Tinm, le 7 décembre 2015 à 18:02 (CET)

Si je me souviens bien il a pas proposé de le faire lui même mais de poser les données sur une page wiki pour qu’on fasse la correspondance sur cette page. Mais c'est pas ça qui m'arrête, c'est plutôt le fait que Tsaag et Hexa pensent qu'il y a des erreurs et que c'est pas la peine de le faire, me semble-t-il. — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2015 à 18:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
De mémoire, il a proposé d'intégrer les données à Wikipédia une fois la liste nettoyée, mais le nettoyage (nécessaire quel que soit l'approche choisie) posait en soi tellement de difficultés que ça s'est pas fait... —Tinm, le 7 décembre 2015 à 18:33 (CET)

Je répète donc qu'il y a un outil pour faire la partie "mapping" (correspondance) entre les noms du fichier pour les races et les éléments/articles : mix'n'match : https://tools.wmflabs.org/mix-n-match/ Tu peux tenter de voir ce que ça donne en tentant de l’utiliser pour l'un des jeux existants (Artsy par exemple). De mémoire que tu m'as dit que tu l'utiliserai si c'est facile, tu peux tester l’outil avant step ? Je veux pas faire le travail si jamais finalement tu dis que c'est trop compliqué ;) Le plus simple c'est sans doute de le tester en mode "jeu". Je sais pas ce qu'il y a d'autre comme "nettoyage" à faire. — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2015 à 18:44 (CET)

Mix'n'match pourrait être un outil utile mais c'est secondaire ! « Je ne sais pas ce qu'il y a d'autre comme "nettoyage" à faire. » C'est bien ce qu'Hexasoft et moi te reprochons depuis le tout début : d'être aveugle à ce qui va poser des problèmes et prendre du temps. D'où mon appel : si tu es si convaincu que tu as raison contre nous, que les problèmes que nous avons soulevés précédemment n'existent tout simplement pas, eh bien, lance toi. On verra bien qui a raison. —Tinm, le 7 décembre 2015 à 21:09 (CET)

Euh, c'est pas du tout ma démarche. Je suis en train de demander votre avis avant de me lancer. Je vais juste m’abstenir donc devant tant d'enthousiasme :p — TomT0m ^[bla] 7 décembre 2015 à 21:15 (CET)

Nos avis, tu les avais déjà. Ça fait donc une discussion inutile de plus. —Tinm, le 7 décembre 2015 à 22:17 (CET)

Il y a des erreurs. Un état transitoire entre import de données brutes et utilisation dans WD est-il possible ? le temps de corriger ces erreurs... -- Tsaag Valren (✉) 7 décembre 2015 à 23:51 (CET)

@Tinm : pas assez détaillé, exemple avec la réponse que je vais donner à Tsaag Valren (d · c) (:) Ça dépend du type d'erreur. Sur Wikidata, on enregistre aussi les erreurs si elles sont sourcées. Il y a ce qu'on appelle la notion de "rang" (voir Aide Wikidata sur le sujet «Ranking» ((fr) si possible, sinon à traduire)) pour discriminer les déclarations : une déclaration peut être de rang "privilégié", de rang "normal" ou "deprecated". Je te renvoie à l'aide pour le détail, le rang "deprecated" est pour les erreurs ou pour les trucs qu'on (une source) a pensé vrai a un moment mais qu'à l'heure actuelle sont considérées comme fausses. Les trucs de rang "obsolète" ne sont pas visibles dans les infoboxes ou les requêtes, sauf si on le veut vraiment. L'idée c'est qu'on ne supprime pas une information sourcée, parce qu'après tout la source continue de le dire. Du coup si tu pouvais un peu détailler le type d'erreurs que tu as trouvé on pourrait discuter d'une méthode. — TomT0m ^[bla] 8 décembre 2015 à 09:32 (CET)

Houlà. Il y a des erreurs de nom (ex : « Ardenais du Nord » à la place d'« Ardennais du Nord », c'est le cas d'erreur le plus fréquent), des erreurs de différenciation de races (selon les pays, une même race pourra exister sous un nom différent selon qu'on passe la frontière), des erreurs dues à un manque de mise à jour (ex, l'Anglo-normand signalé comme race éteinte alors que le stud-book est réouvert depuis 2014), et quelques données aberrantes dont on ne connait pas l'origine (ex, le Franches-Montagnes est classé en danger critique extinction alors que le haras national suisse signale 3000 naissances par an). -- Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2015 à 16:25 (CET)

Pour ce qui concerne les chevaux, je viens de voir que le document de l'université d'Uppsala (çuilà (en) Rupak Khadka, « Global Horse Population with respect to Breeds and Risk Status », Uppsala, Faculty of Veterinary Medicine and Animal Science - Department of Animal Breeding and Genetics, 2010) fournit une autre donnée intéressante, la diffusion de la race (il y a trois niveaux de diffusion : locale (avec précision si locale transfrontière ou non), continentale et mondiale). S'il y a le même type de document pour les autres races animales, ça me semble une donnée importante à y faire figurer. -- Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2015 à 16:43 (CET)

 Tsaag Valren : Alors je propose la méthodo suivante :

• les erreurs de nom, c'est pas très grave. Ça marche avec la démarche suivante : on créer une propriété "dénomination rapport FAO 2007" (enfin celui de la date exacte), et on fait un "mapping" des noms, corrects ou non, avec l’élément correspondant de la race dans Wikidata. Ce qui fait qu'on pourra avoir potentiellement plusieurs "dénomination FAO" pour une race, mais c'est pas très grave. On se sert de mix'n'match pour faire la correspondance "dénomination FAO" => nom de race. Pour dénomination je propose un encodage [espèce]:[race] pour chaque race.
• Erreurs dues à un manque de mise à jour : ce ne sont pas des "erreurs" au sens de Wikidata puisqu'on peut mettre une date de validité aux déclarations (par exemple pour la propriété "population", on va avoir une valeur pour chaque recensement pour chaque pays). On met la valeur la plus récente en rang "privilégié" en principe. On peut aussi mettre une date de fin de validité, voir spécifier une raison pour la fin de validité, comme "raison de la fin de validité" : "race réintroduite" en qualificatif (voir Aide Wikidata sur le sujet «Qualifiers» ((fr) si possible, sinon à traduire)
• Quelques données aberrantes : C'est un cas similaire à certaines personnes qui sont déclarées mortes dans la presse par exemple et qui ne se font parfois pas priées de le dire. Dans ce cas on peut mettre le statut FAO en rang "obsoète" et mettre une "raison de la dépréciation" appropriée (on a un élément "personne retrouvée vivante" qui n'était pas top :).

De cette manière là on a respecté l’esprit de Wikidata en important des données sourcées, tout en pouvant les enrichir et les nettoyer après coup en mode Wiki, par exemple. On aura respecté l’esprit tout en utilisant les données de la manière la plus appropriée possible. Ça roulerait pour toi ? — TomT0m ^[bla] 8 décembre 2015 à 16:48 (CET)

Ça me paraît tip-top. -- Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2015 à 16:50 (CET)

Données importéres dans Mix'n'match

@Tsaag Valren, @Tinm et @Hexasoft "Identifiants" importés dans https://tools.wmflabs.org/mix-n-match/?mode=catalog_details&catalog=135 :) — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 19:32 (CET)

Hello TomT0m. D'abord bravo pour ta persévérance, malgré nos critiques.

J'ai joué un peu avec le jeu de données et... Ça confirme ce que je pensais.

1. la majorité des entrées de la liste de la FAO ne correspondent pas à des articles sur Wikipédia, la majorité du temps est consacré à constater qu'il n'y a rien à faire pour l'entrée courante
2. partir de la liste de la FAO (plutôt que des articles de race de frwiki) signifie qu'on va matcher les articles Wikipédia dans toutes les langues, ce qui fait beaucoup plus de travail, sans compter qu'on peut tomber sur des problèmes d'interwiki, qui sont longs à résoudre
3. la recherche par défaut est faite sur enwiki seulement — il n'est donc pas utilisable pour nous, sauf à dépendre entièrement des interwikis
4. la recherche par défaut n'est tout simplement pas fiable : comment expliquer par exemple qu'il ne trouve pas les articles en:Hereford (cattle) ou en:Fauve de Borgogne ? Par conséquent la procédure d'association (entrée suivante, recherche google, puis le cas échéant chargement de l'article wikipédia, chargement de l'élément wikidata associé, copier-coller de l'identifiant, fermeture de l'onglet ouvert) est relativement longue, en tout cas loin d'être aussi rapide que ce qu'on pourrait espérer...

Voilà, désolé. Sauf retournement de situation le mix'n'match se fera sans moi. D'autre part, j'ai découvert l'existence de la base de données FAO en:DAD-IS. Je sais pas trop comment elle s'articule avec notre document par contre, ça a l'air d'être pas mal le bazar leurs affaires...

—Tinm, le 10 décembre 2015 à 20:59 (CET)

1.  Tinm : La recherche sur en:, je pense que c'est parce que lors de l'import j'ai (logiquement) sélectionné l’anglais comme langue principale. Mix'n'match n’a pas l’air d'être conçu pour la les bases de données nativement internationales avec des noms dans différentes langues.
2. La recherche de correspondance inverse à partir d'un article Wikipédia => l'id est sûrement une fonctionnalité intéressante à proposer à Magnus
3. Je sais pas pourquoi il ne trouve pas certaines choses, sans doute encore un truc à remonter à Magnus.

Si tu peux laisser tes remarques sur la page de mix'n'match sur meta ça pourrait être utile je pense.

Je maintiens comme je le disais au dessous que les trucs que tu as marquées "non pertinent" devraient plutôt être marqués "pas sur Wikidata". N'oublie pas non plus de tout de même supporter la création de la propriété :) Je vais creuser cette histoire de base de donnée, ça a l’air d'être effectivement la même chose avec des données plus à jour (2007/2011). — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:16 (CET)

Pour la recherche principale, je comprends ; le mieux serait évidemment de pouvoir sélectionner plusieurs langues principales. J'ai pas compris ton deuxième point. Sur le troisième, il y a peut-être un problème avec les parenthèses, sur google ça joue, mais je ne sais pas ; dans tous les cas tu peux faire remonter à Magnus si tu veux, moi j'ai pas le temps. Pour le N/A, c.f. ma réponse ci-dessous, les éléments sont créés direct et je ne pense pas qu'on les veuille vraiment. Pour la propriété, j'aurais plutôt tendance à voter contre en l'état, pour les raisons énoncées ci-dessous elle me paraît mal ficelée. Pour la base de données, le problème est globalement que tant que la FAO publie des trucs crades, on peut pas en faire grand chose. Ce serait bien de dumper leurs données, mais en l'état c'est sans doute trop de boulot, sans compter qu'il faut aussi penser au suivi, qui va être infaisable. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:25 (CET)

p.s. Ce que je veux dire c'est que l'url de la page de l'Abondance est http://dad.fao.org/cgi-bin/EfabisWeb.cgi?sid=c303d6f20e765206711a29bb766e7942,reportsreport8a_50001220. Franchement on peut faire quoi avec ça ? Y'a même pas un id...

et voilà la propriété qui va avec, à supporter ! — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 20:08 (CET)

On verra plus tard pour l’url, l’idée c'est que dans le web sémantique les uris forment des identifiants, mais ne correspondent pas toujours à des documents, mais servent juste ... d'identifiant. Là comme la FAO n'a pas l’air d'en fournir j’en ai forgé. Je sais pas trop pourquoi l'id que j’ai forgé n'apparaît pas dans ton url, mais c'est pas bien grave pour l’instant. (Uniform_Resource_Identifier)

Pour mon point 2, l’idée serait plutôt que tu fournisse un titre d'article en français ou autre et que mix'n'match te propose un matching sur les données qu'il a. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:41 (CET)

: Sur la propriété, « identifiant FAO de ressource génétique » me paraît être un nom alambiqué et trompeur (puisque les « identifiant » sont ici des noms). Je t'avais proposé « désignation FAO ». —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:10 (CET)

Ce que je veux dire par « y'a même pas un id » c'est que je n'ai absolument aucune confiance dans la stabilité de cette URL. C'est inutilisable. Sur la possibilité de matching inversé, c'est une très bonne idée, mais pas vraiment dans la logique de base de Wikidata. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:48 (CET)

Non, c'est à considérer comme des identifiants et pas du tout comme des noms, j’y tiens. Je me suis juste servi des noms pour construire les identifiants. Si ça avait été des noms j'aurai utilisé une propriété "texte monolingue" et j’aurai utilisé les trucs entre parenthèse pour positionner la langue. Mais tes remarques sur la création de la propriété sont sûrement mieux sur Wikidata :) — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:35 (CET)

Je maintiens, ce sont des noms, susceptibles de contenir des erreurs et d'être modifiés à tout moment. La FAO utilise abusivement comme des identifiants, c'est pas une raison pour qu'on fasse pareil. Je ne reposterai pas mes remarques là bas, elles ne s'adressent pour l'instant qu'à toi, et si je poste là bas ce sera avec un votre contre et je ne veux pas te mettre des bâtons dans les roues. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:42 (CET)

C'est pas très grave, les noms sont pas supposés être absolus en l'occurence mais lié au document version 2007. On peut supposer qu'ils utiliseront les même d'un rapport à l'autre, si ils le font pas ça n’invalide de toute façon pas le mapping qu'on a fait pour cette version du document. On enrichira les éléments avec les versions plus récentes du nommage dans le rapport, c'est pas spécialement un soucis. En tout cas ça n’a absolument rien à voir avec des labels Wikidata. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:46 (CET)

« On peut supposer qu'ils utiliseront les même d'un rapport à l'autre » Malheureux ! —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:50 (CET)

Mix'n'match

@Tinm J'ai vu que tu avais classé un certain nombre d'identifiant comme "non pertinent pour Wikidata". Ça devrait pas plutôt être "pas sur Wikidata" ? Ce sont des entités à priori identifiables, donc admissibles sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 20:39 (CET)

J'ai fait ça oui. « Pas sur wikidata » crée un élément immédiatement. Or (1) il faut repasser sur l'élément et quasiment le créer à la main à chaque fois et (2) on avait dit que créer tous les éléments présents dans cette liste n'était pas une bonne idée, notamment du fait des erreurs et des doutes sur la portée du document (quasi document de travail...). J'ai d'abord pensé qu'effectivement, l'outil n'offrait pas de bonne solution pour mettre des entrées en attente, mais je me suis résolu à utiliser N/A pour ça. Plusieurs autres catalogues font la même chose... —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:03 (CET)

J'ai un peu envie de dire que c'est pas spécialement important en fait, si le truc est déclaré en tant qu'entité de la FAO créer l’élément n'est pas du tout un problème au contraire. Il pourra toujours être fusionné plus tard et ce n’est pas ça qui encombrera la base de donnée. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:32 (CET)

J'avais mentionné dans la précédente discussion sur le sujet la possibilité de pouvoir écrire « <*> instance de <race au sens de la FAO> » si l'on passait par Wikidata et qu'il fallait créer les éléments. Mais c'est plus trop mon problème. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 21:39 (CET)

Non c'est une mauvaise idée je pense dans le sens ou ce ne sont pas forcément des races au sens strict de la FAO, mais ce sont plutôt des races au sens utilisé par les éleveurs qui doivent avoir un sens en dehors de la FAO. Si on fait ça on devrait faire correspondre ces élément strictement FAO avec les éléments des races mais dans le sens commun / éleveurs, et ce sera le bazar. — TomT0m ^[bla] 10 décembre 2015 à 21:50 (CET)

Noms vernaculaires dans toutes les langues ?

Bonsoir, pensez-vous que tout ceci est utile ou bien faut-il nous limiter au français et ses régions + éventuellement l'anglais et le nom local pour une espèce endémique ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 décembre 2015 à 21:57 (CET)

Noms français ou utilisés dans les régions francophones, je dirais. L'anglais ne me semble même pas utile en l'occurrence. À noter que le tableau a été importé d'enwiki. —Tinm, le 3 décembre 2015 à 22:47 (CET)

Idem, quel est l'intérêt ? Il y a déjà assez à faire avec les noms utilisés par les francophones (par exemple trouver la source qui atteste qu'il est appelé « சிறு கிழங்கு » me semble compliqué ). Ceci dit, au cas par cas, il arrive que des noms en d'autres langues puissent être pertinents en illustration (par ex. d'une caractéristique qui se retrouve dans une autre langue, ou encore comme origine possible de certains termes francophones). Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 décembre 2015 à 21:33 (CET)

Je pense que ces mots pourraient etre au moins tranférés dans le Wiktionnaire wikt:pomme de terre du Soudan. L'intéret est de résumer de manière encyclopédique toute information se rapportant au sujet. La difficulté ici étant de faire des phrases sans paraitre trop rébarbatif. --pixeltoo (discuter) 4 décembre 2015 à 22:43 (CET)

J'y ai pensé mais je connais peu le wiktionnaire et ses usages. Mais sur WP il me semble que c'est le rôle des interwikis de présenter les entités dans d'autres langues (même si de façon pratique certaines langues ne sont pas assez développées pour qu'on puisse avoir cette info). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2015 à 23:18 (CET)

Merci pour vos avis. J'ai donc viré le tableau en ne conservant que les noms français et je l'ai transféré sur la page de discussion du Wiktionnaire à toutes fins utiles. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 décembre 2015 à 23:22 (CET)

Téléversement d'image

Bonjour, j'ai importé plusieurs images depuis Flickr et elles ont été supprimés. Je ne comprend pas, elles avaient pourtant la bonne licence (si jamais j'ai bien compris les règles)! Celle-là par exemple à été supprimé alors que la licence dit que cette image peut être partagé pour un but non commercial :[1]. Pouvez-vous m'expliquer? --Moon rabbit 365 (discuter) 7 décembre 2015 à 10:26 (CET)

Attention ! Sur wikipédia (et sur commons) la licence inclue l'utilisation commerciale ! La seule contrainte est l'obligation de paternité (citer ou lier la source / auteur) il me semble. Tu as un lien vers commons ? Il y a probablement une explication et/ou un lien vers la demande dans l'historique de suppression. Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 décembre 2015 à 10:47 (CET)

Sinon tu peux poser la question directement sur Commons:Bistro en français. Ils sauront certainement mieux te répondre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 décembre 2015 à 10:49 (CET)

Je comprend mieux, cette photo n'avais pas le droit d'être commercialisé. Merci de vos réponses! (Mais je trouve quand même cela étrange, une encyclopédie accessible gratuitement n'a rien de commerciale!) --Moon rabbit 365 (discuter) 7 décembre 2015 à 10:59 (CET)

WP n'est pas commerciale, mais n'exclue pas que ses données (images, vidéos, textes…) soient utilisées commercialement, tant que la licence est respectée (ce qui n'est pas fait par un certain nombre de "pompeurs" éhontés, dont plein d'élèves en manque d'inspiration mais aussi des hommes politiques, des journalistes…). Hexasoft (discuter) 7 décembre 2015 à 11:07 (CET)

Je confirme.  Moon rabbit 365 : La question n'est pas de savoir si on peut utiliser l'image sur Wikipédia —en principe, on pourrait— mais de savoir si tu peux la republier sur Wikimedia Commons avec une licence compatible. L'image d'origine est sous licence Creative Commons BY-NC-SA, or : « Under our licensing policy, only "by-sa" (Attribution-ShareAlike), "by" (Attribution), and "sa" (ShareAlike) licenses are permitted; all "nc" (Noncommercial) and "nd" (No Derivatives) licenses are not acceptable » (c:Commons:Creative_Commons_copyright_tags ; en clair Wikimedia Commons a décidé, par simplicité juridique probablement, de ne pas supporter les qualificatifs NC et ND, qui interdisent respectivement l'utilisation commerciale et les œuvres dérivées). Bref, en republiant l'image sur Wikimedia Commons, forcément sous licence CC-BY-SA (pas de NC), tu autorises implicitement son utilisation commerciale, ce qui viole la licence d'origine et donc le droit d'auteur du créateur. —Tinm, le 7 décembre 2015 à 17:46 (CET)

@Tinm : je ne pense pas que ce soit par simplicité juridique. En effet même wikimedia vend du contenu (les books, certaines versions CD…) : même si on peut toujours facturer le travail de mise en place et les supports wikimedia a toujours (à ma connaissance) gardé la possibilité de vendre du contenu. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 décembre 2015 à 21:49 (CET)

 Hexasoft : C'est compliqué. Sans être spécialiste et sans vouloir creuser la question : c'est même pas sûr que le NC empêcherait la Fondation Wikimédia de vendre des albums photo (dans un but non-lucratif). Par contre ce qui est clair, c'est que le NC interagit mal avec avec d'autres types de licences, et aussi que faire respecter son application serait un casse-tête. —Tinm, le 8 décembre 2015 à 22:02 (CET)

Wikiwand

J'ai découvert récemment Wikiwand et j'avoue avoir pris une sacrée claque! Tres belle interface, confort de lecture, options règlables (notamment un mode nuit intégré), infobulles au survol des liens, sommaire latéral... J'ai passé des heures à prendre plaisir à naviguer à travers la phylogénie des animaux (bien content d'avoir bossé sur les images de taxobox d'ailleurs ). Je ne vois pas comment un simple lecteur qui découvre cette appli pourrait revenir sur la version normale si wikipedia ne fait rien pour l'améliorer visuellement! Reste à savoir de quoi ça aura l'air lorsque les "publicités" apparaitront. --Boogie Boy (discuter) 7 décembre 2015 à 21:53 (CET)

Autant les propositions de design sont toujours les bienvenues (en:Wikipedia:Unsolicited_redesigns, par exemple [2] , [3], [4], [5], et le projet Winter de la WMF ((en)mammalia)), autant les objectifs de ce projet là —qui se veut pérenne et for-profit— sont plutôt révoltants. —Tinm, le 7 décembre 2015 à 23:42 (CET)

N'empêche que nos développeurs devraient en urgence proposer au choix du lecteur plusieurs designs en option (comme ici, ce n'est pas ce qui manque!). Celui de Wikiwand est en effet très séduisant, tout comme Winter, mais ils se démoderont aussi vite. Alors lui donner l'apparence d'un vieux grimoire écrit en gothique, comme sur un site allemand que je ne retrouve plus ? C'est quand même l'encyclopédie du XXIe siècle ! Finalement, notre look déjà « vintage », va peut-être devenir un gage d'authenticité . --Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2015 à 10:56 (CET)

PS. Pour changer d'apparence en un clic, chacun peut adopter à tout moment le mode "mobile" accessible tout en bas de chaque page, et revenir en mode "Bureau" instantannément ensuite. Un lien que nous devrions mettre plus en valeur àmha. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2015 à 11:00 (CET)

Bouaif, ils ont grossi les images et changé la police, quoi. Pas si sensationnel comme coup de baguette magique... Du coup les articles ont l'air plus longs car plus tassés en largeur (donc on est moins tenté de les lire en entier), la mise en page est parfois bizarre, le texte même pas justifié et les galeries d'illustrations mal mises en page. Sans compter que les boîtes déroulantes sont automatiquement déroulées (ce qui est hyper chiant sur certaines pages) et qu'il doit y avoir pas mal d'autres bugs de balises qui m'ont échappé... Comme le temps de chargement proprement rédhibitoire dès qu'une page est un peu lourde (et je parle avec une fibre optique depuis le centre de Paris). C'est pas ça qui me fera tolérer de la pub sur ma page wiki ! FredD (discuter) 8 décembre 2015 à 16:37 (CET)

@FredD J'ai pas vu de pub, mais c'est vrai qu'il y a des tas de bugs d'affichage avec Wikiwand quand on commence à surfer un peu. Et les box sont brouillonnes sans l'encadré. Ceci dit, je dois reconnaître que c'est plus esthétique qu'avec le mode lecture de Firefox. En tout cas, ils sont tous très forts pour escamoter la listes des contributeurs, y compris notre version mobile... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2015 à 17:03 (CET)

'Cétacés' fossiles

Bonjour, une adresse IP (92.95.141.83) fait un grande nombre de petites modifications sur de nombreux articles et supprime des bandeaux 'à sourcer' ou 'ébauche' 'article sujet à caution' sans avoir apporté les modifications nécessaires. De même des annulations intempestives sans argumentations. Voir par ex. les articles sur les cétacés fossiles : Cetotherium‎, Stethacanthidae‎, Akmonistion zangerli‎... Malgré mes commentaires et mes conseils sur le bon fonctionnement de WP (article sans références par ex.) ainsi que ceux de  Totodu74 :, cela devient épuisant de recorriger les mêmes erreurs tous les jours et de n'avoir aucun retour du contributeur. Que faire ? Bonne journée--Hibolites (discuter) 8 décembre 2015 à 09:52 (CET)

Si vraiment la communication ne se fait pas et que les problèmes continuent le mieux est d'ouvrir une WP:RA (on ne peut pas vraiment parler de vandalisme). La solution peut passer par un avertissement ferme voire un blocage court pour forcer l'IP à discuter. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 décembre 2015 à 11:00 (CET)

Merci  Hexasoft : pour ta réponse. Ce n'est pas vraiment du vandalisme effectivement, mais une absence totale de communication qui entraine un ping-pong stérile et est facilitée par l'utilisation d'une IP plutôt que d'un compte WP. Bonne journée--Hibolites (discuter) 8 décembre 2015 à 11:40 (CET)

 Hibolites et Hexasoft : J'avais prévenu l'IP hier qu'il fallait arrêter ce pourrissage d'historique sans quoi je bloquais l'adresse. J'ai tenu parole, bloquant trois mois l'IP, renouvelable ou raccourcissable (ça existe ce mot ?) au besoin. Totodu74 (devesar…) 8 décembre 2015 à 15:22 (CET)

 Hibolites et Totodu74 : Merci pour tous. Bonne soirée--Hibolites (discuter) 8 décembre 2015 à 15:56 (CET)

Restera à repasser derrière tout ces trucs >.<

Je l'ai fait à petites doses, mais pas de façon très systématique. Totodu74 (devesar…) 8 décembre 2015 à 15:58 (CET)

PS  Hibolites : tu t'es auto-notifié ! x)

Image

L'image en question.

Bonjour, je viens de tomber sur cette image sur Commons. Elle provient d'un article apparemment en open-access (même si je n'y a rien trouvé qui atteste que les images sont en Creative Commons, mais admettons). Sur la page de l'article, on trouve cette illustration et sa consoeur en plus haute résolution (il y a même une fonction "Download authors' original image"). Je voudrais savoir si une bonne âme plus talentueuse que moi avec les logiciels pourrait essayer de retélécharger ce fichier en plus haute résolution ainsi que celui qui l'accompagne, et surtout essaie de découper dans les deux cas chacune des illustrations de la colonne de gauche, qui contient certaines espèces assez rares et non encore illustrées sur Wiki. Le wiki-dieu le lui rendra mille fois (et moi je lui paierai un coup à boire à l'occasion d'un passage au Muséum !). Amitiés, FredD (discuter) 9 décembre 2015 à 15:48 (CET)

L'article étant indiqué comme étant CC il semble logique que les illustrations qu'il contient le soient aussi.

Pour le découpage tu veux donc extraire les différentes photos c'est ça ? Je pense que le mieux serait déjà de récupérer et déposer sur commons la version en haute résolution. Ensuite je peux te découper ça, mais c'est plus simple de les importer comme "travail dérivé de XXX" il me semble. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 décembre 2015 à 16:07 (CET)

Voici !

(si c'est chiant, les plus importants sont Echinolampas, Pourtalesia, Abatus, Caenopedina, et Salenocidaris...) FredD (discuter) 9 décembre 2015 à 16:23 (CET)

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Ok. Là je vais partir en courses mais je fais ça ce soir. Hexasoft (discuter) 9 décembre 2015 à 16:26 (CET)

 FredD : Pour info, un logiciel libre qui peut faire ça est Inkscape. C'est un genre de photoshop (en légèrement plus simple mais complexe tout de même). Extraire les images est super simple si tu connais un peu le logiciel (=si tu sais où est le bouton « crop »), le plus pénible est de les ajouter à Commons. —Tinm, le 9 décembre 2015 à 16:36 (CET)

 FredD : c'est fait. Tu peux jeter un œil à mes contributions sur commons à la date d'aujourd'hui.
À relire :

• si tu veux mettre des descriptions plus précises, j'ai juste pour ma part indiqué « Picture of Gggg eee » (et je n'ai fait qu'une description en anglais)
• il doit y avoir 3 ou 4 images pour lesquelles je n'ai pas trouver de catégorie : il faut probablement jeter un œil plus approfondi sur commons à la recherche de catégories sur des synonymes

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 décembre 2015 à 17:51 (CET)
PS : en fait les images que j'ai importé sont de meilleur résolution car à partir des PDF d'origine on peut extraire mieux que ce que tu as importé sur commons, et c'est ce que j'ai utilisé

Note : j'ai effacé le cadre blanc (vide) en bas à droite de chaque image la plupart du temps. Mais sur certaines images ce cadre recouvre le sujet donc sur ces quelques images je l'ai laissé afin de ne pas "abimer" l'image. S'il faut faire des post-traitements n'hésite pas à demander (j'ai gardé les images). Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 décembre 2015 à 19:38 (CET)

Ce « cadre blanc » est en fait l'échelle (1 cm) . Il pourrait être utile de la garder, ou même faire deux versions ? Totodu74 (devesar…) 9 décembre 2015 à 19:42 (CET)

Merci t'es le meilleur ! Pour l'échelle c'est pas forcément grave pour l'instant. Je vais m'occuper de la catégorisation (taxon le moins élevé dispo sur Commons, en attendant de créer les catégorie appropriées). Bonne soirée ! FredD (discuter) 9 décembre 2015 à 20:55 (CET)

Si nécessaire je peux remettre les versions avec l'échelle ! Ceci dit sans indication explicite de l'échelle (c'était peut-être dans le texte mais pas dans les images) ça me semblait inutile et surtout mal centré par rapport au sujet (mettre ça soit à part soit au dessus de l'image semble relever d'un goût douteux , surtout sans légende). En plus sur certaines images "petites" la référence de taille fait clairement perdre du détail. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 décembre 2015 à 21:09 (CET)

Projet Neurosciences

Bonjour à toute la communauté.

Je vais commencer par me présenter, je suis actuellement en dernière année de thèse en neurosciences où j'étudie les maladies neurodégénératives comme la maladie d'Alzheimer ou la maladie de Parkinson. Dans le cadre d'une formation pour la valorisation des connaissances sur Wikipédia, j'ai été initié à la contribution sur Wikipédia et cela m'a vraiment donné envie de le faire de façon régulière. Mais à mon grand étonnement, le projet neurosciences est en sommeil et peu d'article dans le domaine existe.

J'aimerais relancer ce projet et c'est pourquoi je m'adresse à l'ensemble de la communauté pour savoir qui pourrait y consacrer du temps. Je vise en particulier les derniers utilisateurs qui ont modifié des pages en lien avec le portail des neurosciences notamment  Wikitavanti :,  Gaspy42 :,  Tinm :,  Chris_a_liege :,  Archibald Tuttle :,  Blurby :,  Speculos :,  LouisAlain :,  Ske :,  Bloubéri :,  Marlasinger86 :.

N'hésitez pas à vous manifester.

Merci à tous!

--Bboy59 (discuter) 9 décembre 2015 à 16:40 (CET)

Bonsoir  Bboy59 :. J'ai retravaillé la plus grande partie de l'article syndrome d'Asperger et ses connexes Histoire du syndrome d'Asperger et Diagnostic du syndrome d'Asperger, il n'est pas impossible que je poursuive à l'occasion. La relecture d'un neurologue m'intéresse beaucoup. Cordialement. -- Tsaag Valren (✉) 9 décembre 2015 à 18:41 (CET)

Bonjour  Tsaag Valren : Félicitations pour votre travail sur cet article. il est de qualité. Je ne suis pas neurologue mais plutôt neurobiologiste, en revanche je côtoie beaucoup de neurologue dans mon travail donc je peux très bien leur demander si ils peuvent relire l'article. En tout cas j'espère que vous trouverez du temps pour collaborer sur le projet neurosciences dans d'autres articles. Cordialement. --Bboy59 (discuter) 10 décembre 2015 à 15:47 (CET)

 Bboy59 : une note purement technique de ma part : le modèle {{notif}} permet de mettre jusqu'à 10 noms, tu peux donc écrire {{Notif|Wikitavanti|Gaspy42|Tinm|Chris_a_liege|…}} (mais il faut s'arrêter à 10 noms), ce qui est plus simple . Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2015 à 16:41 (CET)

Hello @Bboy59, bienvenue. Je ne contribue pas vraiment en neurosciences (mes domaines d'intérêt sont plutôt la biologie moléculaire, la génomique et l'évolution) mais si tu as besoin de relectures ou de conseils sur tes contributions, n'hésite pas. p.s. Petite astuce technique, si tu le souhaites, tu peux voir les dernières contributions faites en neurosciences sur la page Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Portail:Neurosciences/Articles liés. Certains contributeurs ne lisent pas ou ne connaissent pas cette page, et préfèrent être contactés sur leur page perso. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 16:46 (CET)

Merci pour l'astuce @Hexasoft, c'est vrai que pour la prochaine fois se sera plus simple . Merci pour ta proposition @Tinm, je suis effectivement passé par cette page. Dans un premier temps je suis passé par le café des biologistes pour essayer de m'adresser au plus grand nombre et notifier les derniers collaborateurs, si je n'ai pas énormément de réponse dans un second temps je contacterai directement les personnes sur leur page. Cordialement.--Bboy59 (discuter) 10 décembre 2015 à 17:11 (CET)

Je ne sais pas si c'est utile mais je précise quand même : à mon sens, la culture actuelle de la communauté Wikipédia est plutôt très anarchique. Chacun fait ce qu'il veut, en fonction de ses motivations. La coordination a priori n'est pas perçue comme nécessaire. Les discussions portent surtout sur des demandes d'aide ou de conseils, d'avis, ou autour de critiques (positives ou négatives). Si tu veux améliorer les articles en neurosciences, fais-le, tout simplement. Si tu veux remercier un autre wikipédien pour une contribution, tu peux aussi. Et sache que tu peux t'appuyer sur la communauté en cas de problème. —Tinm, le 10 décembre 2015 à 18:49 (CET)

Sinon ça existe, oui (la coordination) mais en général elle est a posteriori. Si je prends l'exemple du portail Herpétologie (que j'ai contribué à créer) c'était surtout la rencontre de 3 (principalement) contributeurs travaillant ensemble sur les mêmes thèmes → c'est l'usage qui fait le le regroupement . Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 décembre 2015 à 20:23 (CET)

Merci pour vos précisions @Tinm et @Hexasoft. En fait étant neurobiologiste, je maitrise les neurosciences cellulaires, tout ce qui est mécanisme d'action physiologique et physiopathologique, après pour ce qui est des neurosciences cognitives, même si j'ai des notions, je maîtrise beaucoup moins alors j'aurais aimé trouver une personne capable de compléter la partie "cognition" des articles. Mais bon je vais essayer de m'atteler à ce vaste chantier qu'est le projet neurosciences et il y aura sûrement des contributeurs qui veulent peut être rester anonyme . Merci à vous en tout cas. --Bboy59 (discuter) 11 décembre 2015 à 10:21 (CET)

Fiabilité des publications de recherche chinoises

Bonjour (again) bande de biologistes ! J'ai avancé tout récemment les articles sur les chevaux asiatiques qui avaient été désébauchés pendant le dernier Wikiconcours, et surprise, il y a pas mal d'études scientifiques là-dessus. Par contre je m'étonne de certaines conclusions. Est-ce que vous avez des informations sur la fiabilité des publications chinoises (comité de lecture, toussa) ? Est-ce qu'elles ne sont pas un peu biaisée dès qu'elles portent sur le Tibet et que les conclusions ont des implications politiques potentielles ? (en particulier, j'ai trouvé celle-ci un peu douteuse :

• (en) Pan JianFei, Shi ZhaoGuo, Cheng ShuRu, Wang Chuan et Zhao ShengGuo, « The study of genetic diversity and phylogenetic evolution in indigenous horses (Equus caballus) of Gansu. », Journal of Agricultural Biotechnology, vol. 22, n^o 2,‎ 2014, p. 210-218 (ISSN 1674-7968, lire en ligne)

... parce qu'elle affirme que des chevaux domestiques seraient descendants du cheval de Przewalski, et que c'est une théorie controversée (résumé là : http://www.iucnredlist.org/details/41763/0 ). Le chapitre rempli d'études chinoises est ici. D'avance merci. -- Tsaag Valren (✉) 11 décembre 2015 à 11:55 (CET)

Hello ! Oui j'avais suivi tes histoires sur le Bistro... En effet la Chine est un vrai bordel scientifique : énormément de revues (pas toujours traduites), énormément de chercheurs intraçables parce qu'ils ont tous des centaines d'homonymes, de plus en travail de qualité mais encore beaucoup de bidonnage et peu de moyen de séparer le bon grain de l'ivraie... Et c'est sans doute encore pire dès qu'il y a des enjeux politiques comme ici. Je ne crois pas que Wiki ait des recommandations particulières pour le moment, et encore faudrait-il avoir une idée claire de ce qui se fait. J'ai peur que même l'indexation des revues ne soit pas hyper fiable quand il y a une dimension politique (le gouvernement peut facilement pousser des études qui l'intéressent dans les grandes revues nationales, qu'il contrôle directement ou indirectement). De nos jours les bons chercheurs chinois s'efforcent de publier dans des revues internationales, mais ça dépend des champs : clairement, sur le sujet que tu traites ça ne risque pas de taper dans les grosses revues scientifiques. Donc à mon humble avis, tu peux en tant que voix de Wikipédia (ce que nous sommes tous !) "situer" l'étude que tu cites, en disant un truc du genre "Une étude chinoise publiée dans le journal chinois XXX avance que...". Comme ça tu n'es pas dans le TI, il n'y a que des infos sourcées et en même temps l'info passe avec son paratexte, qui relativise la pertinence du contenu. C'est en tout cas comme ça que je ferais... Bon courage ! FredD (discuter) 11 décembre 2015 à 12:36 (CET)

Que cette étude ou ce journal en particulier soient fiables ou non, la théorie que tu invoques (bien que controversée) n'est pas réputée comme absurde. Par ailleurs, elle n'est pas défendue que par des chercheurs chinois. Je suis donc du même avis que FredD, utilise le paratexte. BernZ (discuter) 11 décembre 2015 à 13:13 (CET)

J'accorderais peu de crédit aux conclusions de cette étude. 'faudrait que je la lise pour en être sûr mais leur méthodo ne doit pas aller chercher très loin. Contrairement à ce que dit FredD, une bonne étude sur la domestication du cheval peut être publié dans un « bon » journal (quoique Nature ou Science, sans doute pas, ils ont déjà publié leur lot de papiers domestication). Mais de manière générale, et sur ce genre de sujet polémique en particulier, je m'en tiendrais à ce qu'il y a marqué dans les « revues » scientifiques (au sens de revue de presse, pas d'organisme de publication). —Tinm, le 11 décembre 2015 à 16:10 (CET)

Merci pour vos réponses. il y a notamment deux études du Journal of Gansu Agricultural University qui, croisement de sources à l'appui, me paraissent biaisées : publiées en anglais, elles n'utilisent pas une seule fois le mot "Tibétains", et préconisent la sélection de lignées de chevaux pour la viande malgré la "non acceptation des masses" (autrement dit, des Tibétains). Quand je cherche un comptage de population de chevaux dans les sources chinoises, soit je n'en ai pas, soit c'est très vague. CAB International dit dans un papier que les autorités chinoises tentent de faire disparaître les traditions équestres tibétaines. Il y a donc fort à parier que cette étude sur la viande ait été commanditée par les autorités chinoises pour "persuader" les Tibétains qu'il vaut mieux élever leurs chevaux à cette fin. -- Tsaag Valren (✉) 11 décembre 2015 à 16:55 (CET)

Commanditée, c'est peut-être aller un peu loin. Par contre ils sont comme tout le monde, ils ménagent leurs convictions et leurs sources de financement. —Tinm, le 12 décembre 2015 à 05:26 (CET)

Oui attention, bien que ce genre de choses soit possible, et pas qu'en Chine, il ne faut pas tomber dans une sorte de racisme ordinaire "c'est chinois donc c'est mauvais" ou bien dans une forme ou une autre de théorie du complot. D'autre part, de très bonnes études peuvent sortir dans de très mauvais journaux et inversement. Il faut se contenter des faits, et s'abstenir de faire des spéculations "parce que c'est chinois". BernZ (discuter) 12 décembre 2015 à 10:32 (CET)

Aucun problème, ce n'est pas la démarche que j'ai eue : j'ai d'abord lu les études et trouvé qu'elles présentent des problèmes (aucune mention de l'ethnie tibétaine alors qu'elles portent sur une zone culturellement et ethniquement tibétaine, défense de théories controversées comme étant la vérité sans mentionner la controverse), mais par ailleurs, il n'y a que 3 études vraiment problématiques sur les 6 ou 7 que j'ai lues. -- Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2015 à 10:42 (CET)

Oui bien sûr, je n'accuse personne . BernZ (discuter) 12 décembre 2015 à 11:43 (CET)

Catégorisation des taxons obsolètes d'usage courant

Bonjour, avons-nous un système de catégorisation particulier permettant de regrouper les taxons obsolètes dont l'usage persiste, ce qui justifient un article ? Par exemple Coleus, Poinsettia, Insectivora... Pas seulement parce qu'il est inexistant en classification phylogénétique, mais surtout parce qu'il est encore utilisé dans les publications destinées au grand publique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2015 à 11:13 (CET)

À ma connaissance rien. Déjà rien d'automatique pour les taxons pour lesquels c'est explicitement indiqué dans la taxobox (exemple : Reptilia dont l'entrée {{Taxobox taxon}} contient "obsolète").

Il serait sans doute facile d'ajouter une catégorisation automatique de tous les articles contenant "obsolète=oui" dans taxobox taxon, mais ça ne prend pas en compte bien sûr tous les articles où ce n'est pas explicitement indiqué.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 11:34 (CET)

 Hexasoft ça serait déjà un bon début, surtout quand on doit retrouver rapidement des exemples. Mais je vois qu'il y a un {{Taxon obsolète}} qui remplie automatiquement la Catégorie:Taxon obsolète, est-ce un modèle abandonné ? Par ailleurs, dans cette catégorie mère, on pourrait créer des catégories transverses complémentaires, comme Catégorie:Taxon obsolète utilisé comme nom vernaculaire (avec taxobox, ex. Poinsettia) ou Catégorie:Nom vernaculaire issu d'un taxon obsolète (sans taxobox, ex. Coléus)... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2015 à 12:17 (CET)

En passant, est-ce que la soi-disant obsolescence de Reptilia ne serait pas un WP:POV ? Cela reste un taxon reconnu par les systématiciens évolutionnistes. Les taxobox ne sont pas dédiées à la classification cladiste. BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 13:38 (CET)

Je ne connais pas trop le domaine de la cladistique, où effectivement les Reptilia n'existent plus (Amniota (classification phylogénétique)).

Après comme toujours c'est une question de classification de référence suivie. Par exemple pour les reptiles hors tortues nous suivons ReptileDatabase, qui pour sa part ne va pas plus haut que la sous-classe des Anapsida. Il se pose toujours un problème de "jonction" entre les classifications : comment représenter les taxons supérieurs au taxon le plus haut décrit par une classification de référence ? Et que faire lorsque les raccords ne sont pas bons ? (par exemple le taxon XXX est une classe dans l'une et une sous-classe dans l'autre, ou encore le taxon en dessous est différent dans l'un et dans l'autre). Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 14:07 (CET)

Si je te suis bien, tous les taxons qui ne font pas partie d'une classification de référence suivie par Wikipédia doivent être déclarés obsolètes ? J'aurais plutôt penser qu'il valait mieux garder cette étiquette pour les seuls taxons qui ne sont plus reconnus par personnes. BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 14:36 (CET)

Ah bon ? Tu arrives à cette interprétation en lisant mes propos ? Sauf si j'ai un gros problème d'expression j'ai du mal à voir comment on peut « me suivre » en ce sens.

Mes propos sont uniquement centrés sur le problème des références (nécessité sur WP). S'il est vrai que d'un coté les classifications cladistiques n'ont pas de taxon "Reptilia" (en tout cas de ce que je peux en lire sur l'article que j'ai indiqué) coté classification plus "classique" se pose la question des sources suivies, qui généralement ne fournissent pas une classification "jusqu'en haut". D'où la question qui me semble importante − et qui a déjà été abordée ici sans qu'une solution ne soit trouvée − de comment on complète les taxobox sur les taxons supérieurs. Actuellement les taxobox n'ont qu'une "source" (la classification suivie) ce qui est en partie faux. Si je regarde par exemple Uroplatus il est indiqué "Classification selon ReptileDB", hors ReptileDB ne dit rien au dessus de la sous-classe des Lepidosauria. D'ailleurs dans cette taxobox on a bien la classe des Reptilia, mais on la doit à quelle source ? ADW et CITES utilisent Reptilia (mais pas Lepidosauria), NCBI ne l'utilise pas.

Comment peut-on sourcer une taxobox avec ReptileDB et indiquer une classe (peu importe laquelle) qui n'est pas dans la source ? Et en imaginant qu'on mette 2 sources (une pour la partie "basse" et une pour la partie "haute") comment gérer le fait que ReptileDB référence la sous-classe des Lepidosauria et que les classifications au dessus qui utilisent Reptilia n'aient pas ce taxon ? C'est incohérent (et ces taxobox sont effectivement incohérentes puisqu'hybrides entre plusieurs classifications qui ne se "raccordent" pas).

Pour en revenir à Reptilia le problème est très simple : il n'y a pas de source dans la taxobox. Le contenu est donc non sourcé, et d'ailleurs incohérent à mon sens puisque pour autant que je puisse voir aucune classification "classique" (CoL, Fauna, WoRMs…) ne présente de clade Amniota entre les Tetrapoda et les Reptilia.

Quelle est la solution ? Je n'en sais rien. D'ailleurs comment représenter quelque taxon que ce soit par une taxobox (qui est unique) lorsque le taxon en question n'a pas le même sens − ou même n'existe pas − selon les classifications (cladistiques ou pas) ? Certains taxons n'ont pas le même rang, ni le même parent ni les mêmes enfants entre deux classifications. Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 15:38 (CET)

Le terme obsolète n'est peut-être pas idéal, mais je ne vois pas mieux. Obsolète signifie désuet, négligé, donc peu utilisé, mais pas pour autant abandonné par tous, ni erroné. Comme le souligne Hexasoft, un taxon légitime existe toujours et reste susceptible d'être réhabilité dans une classification ultérieure, c'est donc bien une question de convention. En pratique, sur Wikipédia, les taxons qui restent traditionnellement usage dans de nombreuses sources, mais considérés comme étant synonymes ou majoritairement abandonnés, peuvent faire l'objet d'un article "pour mémoire". Ils devraient donc àmha être clairement signalés comme obsolètes s'ils sont en contradiction avec la classification suivie par les autres taxobox au sein d'un projet. Question de cohérence d'un article à l'autre. Dans le cas d'une actualisation de classification dûe à une hésitation passagère de systématique, alors une simple redirection ou un renommage font très bien l'affaire. Lorsque deux classifications à la fois actuelles et notoires sont en contradiction sur la validité du taxon, il me semble en revanche POV de le signaler comme étant obsolète. Une double taxobox peut alors illustrer ce conflit. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2015 à 16:31 (CET)

Je ne suis pas inscrit depuis très longtemps mais j'ai l'impression d'avoir re-soulevé de vieux débats ! Pourquoi devrait-on forcément raccorder les classifications "haute" et "basse" dans une même taxobox ? Si on utilise ReptileDB pour les reptiles et que la classification s'arrête à la sous-classe, alors on devrait logiquement s'arrêter là nous aussi. Non ? BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 16:44 (CET)

Traditionnellement les taxobox, dans toutes les langues, commencent au règne. Comme elles n'étaient pas sourcée au départ, chacun faisait sa petite cuisine intermédiaire, sélectionnant des taxons significatifs ou se calquant bêtement sur ITIS. Mais après 10 années d'usage, par soucis d'harmonisation, d'actualisation et d'organisation du travail collectif, on a commencé à citer les sources permettant de juger si le taxon fait partie d'une classification récente ou pas. La source correspond donc, de fait, à la partie base, et le haut est complété généralement par consensus ou plus souvent selon la maquette fournie automatiquement par le logiciel WBR de Liné1. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2015 à 16:55 (CET)

Je comprends, mais ça fait très "travail inédit" cette histoire de taxobox au final. Du coup je repose ma question, est-ce qu'on ne devrait pas faire table-rase de ce passé et s'en tenir aux seuls rangs qui sont indiqués dans la source choisie ? BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 17:06 (CET)

Pour des groupes archi-particuliers, la référence choisie pourrait ne concerner que la famille, ce qui ferait vraiment trop peu pour situer le sujet dans un contexte plus général (avec des Zorglub whereverensis de la famille des Zorglubidae…). Il paraît important de mentionner quelques niveaux intermédiaires, mais vu que savoir (1) combien en mettre (2) lesquels (3) selon quelle source et (4) comment faire apparaître la source sont des questions qui sont toujours restées en suspens, et vu que l'absence de normalisation actuelle tient à peu prêt debout, c'est resté tel quel, que ce soit à la limite du TI ou pas. Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2015 à 17:26 (CET)

Ben, ça ne me semble pas insoluble. Si vraiment pour des groupes très particuliers comme Zorglub whereverensis il n'y a d'indiqué dans la base de donnée que la famille Zorglubidae, ceux qui gèrent le projet peuvent très décidé d'indiquer que c'est un Insecte (par exemple). Mais y aurait-il autant de cas par cas que ça ?

En attendant, concernant le cas Reptilia, y aurait-il des oppositions à ce que je retire l'information qui me semble trompeuse "taxon obsolète" ? Comme la mentionné Hexasoft, ce taxon apparait bel et bien dans les bases de donnée Catalogue of Life, ITIS et FaunaEuropaea (j'ai vérifié). BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 17:45 (CET)

Tu peux oublier Catalogue of Life qui est encore une fois inutile ici (CoL reprend des infos sur des bases de données... sauf exception. Ici, c'est le cas, il y a le mot Reptilia, mais sans référence)

ITIS nous fait une itisade : Reptilia serait une superclasse de la superclasse des Tetrapoda...

Après, je ne dis pas que tu as tort ou raison. Personnellement, on m'a toujours présenté au lycée puis explicitement en fac que Reptilia était paraphylétique et donc d'une recevabilité douteuse. --82.65.81.98 (discuter) 14 décembre 2015 à 18:59 (CET)

Salix : ta proposition est attirante. Hélas, avec Poinsettia, on a un bon exemple du danger. Poinsettia est bien un genre invalidé mais reste semble-t-il un sous-genre accepté. Or, un sous-genre, c'est peut-être un taxon intermédiaire, mais ça reste un taxon. Et s'il est accepté, on ne peut pas le traiter d'obsolète ;) --82.65.81.98 (discuter) 14 décembre 2015 à 19:06 (CET)

@IP, on m'a toujours présenté au lycée puis explicitement en fac que Reptilia était paraphylétique et donc d'une recevabilité douteuse, il faut bien avoir à l'esprit que ce raisonnement n'est valable que si l'on est cladiste, si on opte pour la systématique évolutionniste il n'y a aucune raison de rejeter Reptilia parce que c'est paraphylétique. Or, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti pour le cladisme ou l'évolutionnisme. Le fait que l'on ne présente qu'un seul point de vue au lycée comme à la fac est un problème bien franco-français (et dire qu'on est censé éduqué à l'esprit critique...). BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 20:10 (CET)

Le "truc" c'est qu'un taxon n'est pas « un » mais multiple selon les époques et − même à notre époque − selon les classifications. Dans mon domaine il y a au moins 5 Lepidosauria :

• le clade des Lepidosauria (voir Lepidosauria (classification phylogénétique))
• la sous-classe des Lepidosauria (selon ReptileDB par exemple)
• le super-ordre des Lepidosauria (selon uBio par exemple)
• un taxon inexistant (selon ADW par exemple)
• un taxon invalide (selon ITIS par exemple, qui lui substitue Reptilia)

L'esprit critique est une chose, mais à un moment il faut faire un choix puisqu'une taxobox ne peut contenir qu'une classification. La question qui se pose pour la taxobox reste donc la même : que présenter ? Et quelque soit le choix il faut sourcer.

Par contre bien évidemment le corps de l'article doit présenter (de façon sourcée) l'ensemble des interprétations du taxon, son histoire, ses controverses…

Après on peut faire Lepidosauria (Reptile Database) + Lepidosauria (uBio) + Lepidosauria (ITIS) (un taxon obsolète/non valide), et là encore on n'indique pas le taxon non reconnu selon ADW. Mais bon c'est un peu lourd surtout pour un "concept" globalement similaire (mais pas toujours).

Note : certaines de ces classifications sont peu fiables, en tout cas dans certains domaines. Il faut d'ailleurs différencier les classifications (sources secondaires car reprises par de nombreuses bases de données et validées par de nombreux auteurs) des − justement − bases de données taxinomiques qui se « contentent » de regrouper des données selon des critères parfois obscurs, dont certaines ont parfois beaucoup de retard de mise à jour (il fut un temps les 2/3 des geckos n'existaient pas chez ITIS par ex.), ou encore dont le but n'est pas la classification (l'IUCN par ex. préfère parfois garder des espèces distinctes au lieu de considérer des sous-espèces car c'est son seul moyen de protéger certaines populations animales − comm. pers.).

Après @BernZ quand tu dis qu'on peut « indiquer que c'est un Insecte » c'est au final autant un POV comme contextualisation que d'indiquer la classification "haute" de X ou de Y. À mon sens le problème n'est pas de présenter un POV mais de 1. sourcer ce POV et 2. contextualiser ce POV. Le sourçage peut se faire dans le cadre d'une taxobox (même si nous n'avons rien actuellement pour sourcer de façon précise des parties de taxobox) mais la contextualisation ne peut pas se faire dans la taxobox (ou alors une taxobox avec des onglets : une classification par source ).

C'est à mon sens la même chose qu'avec certains personnages célèbres dont l'orientation, la nationalité, les dates (voire le sexe) sont sujets à débat : l'infobox présente l'information la plus admise et l'article développe les controverses, hypothèses et autres infos pertinentes.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 21:14 (CET)

Et je rebondie pour dire à l'IP que le genre Poinsettia présenté dans la taxobox n'en reste pas moins obsolète. Même si sous-genre du même nom il y avait. Ou bien faut-il faire comme pour coléus et traiter poinsettia en tant que nom vernaculaire, voire même rediriger ce mot arbitrairement sur Euphorbia pulcherrima au nom de la moindre surprise ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2015 à 21:22 (CET)

Conflit d’édition —

Note : un exemple précis : pour un lézard on s'arrête donc à la sous-classe des Lepidosauria (plus haut taxon sourcé par ReptileDB). Pour les situer on les place dans quoi ? La classe des Reptilia ? La super-classe des Tetrapoda ? La classe des Sauropsida ? La sous-classe des Diapsida (oui, en conflit avec la sous-classe des Lepidosauria) ? Directement dans les Vertebrata ? Choisir là-dedans est un choix, donc un POV.

Ou alors on ne le situe pas dans la taxobox mais ça me semble préjudiciable pour le lecteur : autant la plupart des gens situent à peu près les grands groupes connus autant certains groupes sont plus obscurs pour le grand public. Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 21:31 (CET)

Pour la remarque de Salix : d'un point de vue pratique un sous-genre ne pas supposé s'écrire "Genre (sous-genre)" ? D'un point de vue wikipédien ce sont deux entrées différentes .

Mais ça rejoint ce que je disais aussi plus haut : un même nom qui correspond à un sens différent (ici un genre et un sous-genre) pourrait être traité comme deux entrées différentes, comme toutes homonymie. On a un genre obsolète, et un sous-genre valide. Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 21:31 (CET)

Or, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti pour le cladisme ou l'évolutionnisme Étant donné les connaissances scientifiques actuelles, on a surtout besoin d'expliquer pour quelles raison on prendrait un autre point de vue. Et d'indiquer clairement pourquoi on le fait quand on le fait. Et de ne pas mélanger les classifications au petit bonheur ... Par ailleurs oui, on a des raisons de préférer l’évolutionnisme : c'est LE paradigme de classification moderne. Le fait que l'on ne présente qu'un seul point de vue au lycée comme à la fac est un problème bien franco-français => Euh, ce n'est pas un "problème", le problème c'est de justifier tout autre type de classification à l'heure actuelle ... Je dis pas qu'on a pas parfois besoin d'utiliser d'autres types de classification, mais on doit bien préciser le pourquoi du comment. — TomT0m ^[bla] 14 décembre 2015 à 21:34 (CET)

Heu… Même si la cladistique est utilisée dans la plupart des domaines actuels pour analyser les relations entre les espèces, les genres (voire plus haut bien sûr) il n'en reste pas moins que dans la plupart des publications que je peux lire (je parle de > 2010, donc récent) l'analyse phylogénétique sert la plupart du temps à proposer des remaniements de classifications "classiques", même si un cladogramme est généralement présenté. Et d'ailleurs la quasi-totalité des classifications considérées "de références" dans leurs domaines respectifs sont "classiques" dans le forme (en tout cas en zoologie, je crois que c'est assez différent en botanique). Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 21:40 (CET)

ça me surprend pas parce que les méthodes modernes n'ont pas vocation à tout remettre en cause, et les anciennes classification (enfin, depuis un bail) supposent aussi des bases évolutionnistes (un caractère commun est probablement hérité d'un ancètre commun ... donc les espèces avec beaucoup de caractères en commun ont pas mal de chances d'être assez proche dans l’évolution). La phylogénétique est juste plus précise parce que basée sur l’ADN, et on ne peut faire ça que depuis assez récemment. Mais les bases sont quand même cladiste depuis un petit bout de temps non ? — TomT0m ^[bla] 14 décembre 2015 à 21:52 (CET)

Ben une analyse phylogénétique permet de définir des relations de parenté. Ce qu'on en fait après c'est autre chose. Le fait d'avoir une phylogénie sert d'un coté la cladistique (ou systématique phylogénétique) mais sert aussi la classification classique qui l'utilise pour regrouper ou séparer des taxons classiques. Par exemple Crocodylus novaeguineae et Crocodylus mindorensis étaient considérés comme une seule espèce (deux sous-espèces), mais des analyses phylogénétiques (« A phylogenetic hypothesis for Crocodylus (Crocodylia) based on mitochondrial DNA: Evidence for a trans-Atlantic voyage from Africa to the New World », 2011) ont conduit à leur séparation en deux espèces distinctes. Ça n'empêche pas un découpage cladistique. Hexasoft (discuter) 14 décembre 2015 à 22:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir à la question initiale, selon moi c'est à faire au cas par cas. Mon avis est que les contenus des articles Coleus et Poinsettia pourraient être déplacés dans ceux des taxons qui les ont remplacés, Plectranthus et Euphorbia ; l'intégration des Coleus étant un événement important du genre Plectranthus, le sujet naturellement appelé à être traité dans cet article. Je trouve par contre intéressant du point de vue historique de conserver les Insectivora, c'est un taxon emblématique des réarrangements survenus dans la classification des mammifères.

Pour en revenir aux reptiles, les taxobox sont POV de toute façon, dès lors que l'on décide de suivre telle ou telle classification. À nous de nous y adapter au mieux, tant que le traitement est clair dans l'article à proprement parler je n'y vois pas de problème.

—Tinm, le 14 décembre 2015 à 22:48 (CET)

Bon, comme personne ne s'y est clairement opposé j'ai supprimé la mention "obsolète" de la taxobox Reptilia. Il me semble que la pertinence de ce taxon est de toute façon largement discutée dans le corps de l'article. @Tomtom, j'ai l'impression en te lisant, mais je me trompe peut-être, que tu confonds évolutionnisme et cladisme qui sont des attitudes philosophiquement complètement opposées à propos de la classification du vivant. Par contre, qu'on soit évolutionniste ou cladiste, la manière de faire de la phylogénétique reste globalement inchangée, tout le monde utilise à peu près les mêmes outils. BernZ (discuter) 14 décembre 2015 à 22:58 (CET)

 BernZ : Possible que je me goure complètement, mais j’ai un peu l’impression que le cladisme est totalement évolutionniste dans la philosophie : un clade est un taxon qui regroupe tous les ancètres et tous les descendants d'une lignée. On peut faire des "sous-groupe" dans ce clade uniquement parce qu'à un moment les lignées se séparent et que ça aboutit à des spéciations qui font que les descendants ne pourront plus se croiser ... Donc j’en conclue que le cladisme est forcément évolutionniste. Ou est-ce que je me goure ? l’évolutionniste n'est pas forcément cladiste ? Ma référence perso est ce dossier en 3 parties que j’avais écouté il y a quelques temps qui retrace une évolution de l’histoire de la classification, depuis les grecs jusqu'à aujourd'hui ... — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 11:47 (CET)

 Tinm Une redirection est actuellement prématurée. Les genres Coleus et Poinsettia sont encore mentionnés dans de nombreux ouvrages horticoles et certaines bases. De toute façon il faudrait conserver au minimum une page d'homonymie pour orienter le lecteur entre le nom vernaculaire de la plante d'ornement (un ou deux espèces plus ou moins hybridées) et l'ancien genre botanique dans sa globalité (synonyme du nouveau genre), avec au passage une perte d'information sur la liste des espèces concernées et leurs particularités qui seraient noyées dans les nouveaux genres. Avantage pour le lecteur ? nul, Avantage pour l'encyclopédie ? nul. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 décembre 2015 à 12:13 (CET)

 TomT0m : Je crois que tu confonds les différentes significations du mot "évolutionniste", regarde l'article Systématique évolutionniste, c'est le contraire de la taxonomie cladiste. En plus les adeptes du pattern cladism pensent qu'il n'est pas nécessaire d'adhérer à la théorie de l'évolution pour classer de manière cladiste (dans ce cas la classification est supposée représenter un pattern dans la nature et non un process). BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 12:23 (CET)

Arrêtez moi si je dis une connerie, mais si certains taxons ne sont pas des clades, mais que tous les clades sont des taxons, pourquoi on ne mettrait pas en avant le fait que ce soient des clades ???? De ce que j'en comprends, les deux écoles sont d'accords sur la définition de clade. C'est quand même une propriété ultra importante d'un taxon, qui veut dire quelque chose, et qui peut clairement réconciler les deux : les cladistes filtreront les taxons pour s'intéresser clairement aux clades. J'essaye de pousser cette vision sur Wikidata depuis des lustres, mais pour une raison que je comprend pas, ça bloque. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 12:34 (CET)

Ça bloque peut-être parce que c'est faux... Tous les clades ne sont pas des taxons ! Par exemple amniota est un clade mais pas un taxon (en tout cas pour les évolutionnistes). BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 13:06 (CET)

Dans ce cas il faut créer d'urgence un projet Cladistique parce que la notion de taxon m’a l’air bien arbitraire. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 13:28 (CET)

Cladisme ou cladistique ? :P Les taxons ne sont pas arbitraires, ils sont censé représenter des sauts évolutifs (voir équilibre ponctué). Ils doivent donc être monophylétiques mais pas forcément holophylétiques, les branches divergentes sont en effet écartées car elles correspondent à des sauts évolutifs ultérieurs. La composition des taxons est donc plus homogène que celle des clades. BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 13:36 (CET)

Dans ce cas il suffit donc de différencier les clades et les groupe paraphylétiques, et de donner les deux points de vue quand ils s'opposent (le clade parent / le pas clade parent) dans la taxobox ?

(donc si je te comprend bien J. Gould est évolutionniste? J'avoue que j'ai du mal à faire le lien entre les équilibre ponctués et la classification) => une spéciation qui est consécutive à une rupture d'équilibre ponctuée est susceptible de justifier une séparation du "taxon" ? Tu as des références (claires) là dessus ? — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 14:03 (CET)

Ça risque d'être compliqué une double taxobox, non ? Ou alors il faudrait réserver les taxobox aux taxons et avoir des cladobox pour les clades. Il y aurait donc des articles avec les deux et des articles ne comportant que l'un ou que l'autre.

Le lien que j'ai évoqué n'est pas aussi clair que ça. Gould était plutôt agnostique en matière de classification (ou bien on peut aussi dire qu'il a changé plusieurs fois d'avis). Et il y a des biologistes qui ont soutenu les groupes paraphylétiques sans spécialement s'impliquer dans le débat sur les équilibres ponctués. Ce qui justifierait qu'une famille devienne paraphylétique en donnant naissance à une nouvelle famille par exemple ce serait une succession rapide de spéciations (une radiation évolutive) dans une des branches qui la compose. Pour les refs, j'ai :

* Aubert, D. 2015. A formal analysis of phylogenetic terminology: Towards a reconsideration of the current paradigm in systematics. Phytoneuron 2015-66: 1–54.

* Zander, R.H. 2010. Taxon mapping exemplifies punctuated equilibrium and atavistic saltation. Plant. Syst. Evol. 286: 69–90.

* Hörandl, E and T.F. Stuessy. 2010. Paraphyletic groups as natural units of biological classification. Taxon 59: 1641–1653.

* Stuessy, T.F. and C. König. 2008. Patrocladistic classification. Taxon 57: 594–601.

Plusieurs articles développent des techniques mathématiques non arbitraires qui délimiter les taxons paraphylétiques pertinents, l'une de ces méthodes s'appelle la patrocladistique je crois. BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 14:30 (CET)

Non il y a pas besoin de faire plusieurs taxobox, il suffit de faire plusieurs "lignes" pour le taxon parent en cas de besoin en indiquant le type du taxon parent dans les deux classifications. On peut faire ça avec lua + les données de Wikidata par exemple. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 14:43 (CET)

il y a l'air d'avoir un articles avec refs sur enwiki effectivement : w:en:Patrocladogram. je lirai peut être une ref quand je me motiverai :) — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 14:48 (CET)

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De mon point de vue —je suis un sale cladiste souvent hermétique aux conceptions de la classification classique et de l'évolutionnisme— les taxobox ont le gros défaut de mettre en valeur ces « rangs » que le cladisme méprise tant. J'avais eu des discussions avec Iossif63 l'année dernière à ce propos ; mais un problème du cladisme sur Wikipédia est qu'il est très POV dans son fonctionnement scientifique. Je pense en particulier à l'absence de validation officielle des taxons ; les cladistes sont culturellement plus relativistes.

 TomT0m : Cladisme et évolutionnisme sont deux écoles du néodarwinisme. Si j'étais méchant, je dirais que l'évolutionnisme est une vague émanation du gradisme...  BernZ : « La composition des taxons [évolutionnistes] est donc plus homogène que celle des clades. » Discutable. À mon sens, l'évolutionnisme choisit les apomorphies importantes de façon totalement POV et, au fond, cède à la tentation d'essayer de sauver l'échelle des êtres. Je préfère de très loin « les Amniota comprennent les mammifères, tortues, lézards, crocodiliens et oiseaux » à cet espèce de taxon frankenstein que sont les Reptilia : les tortues et les crocodiles sont très différents, y'a pas vraiment de raison de les mettre ensemble. Ah si : il sont « à sang froid »...

—Tinm, le 15 décembre 2015 à 16:28 (CET)

 Tinm : Oui effectivement tu es un méchant cladiste :P Mais plus sérieusement, j'ai l'impression que ce genres de reproches que je lis un peu partout sont dépassés... Ilsétaient peut-être valables dans les années 1900-1950, mais l'évolutionnisme a continué à avancer depuis. Si le sujet t'intéresse tu devrais jeter un oeil à Aubert (2015) que je cite plus haut et que j'ai aussi lu récemment, c'est un article très long que je ne vais pas traduire ici mais les sections 9 et 10 parlent des arguments et des contre-arguments à la fois philosophiques et biologiques. Le tableau 3 page 32 est très intéressant parce qu'il montre que, loin du discours simplistes que l'on tient tous ici, il y aurait en fait 7 écoles de taxonomies entretenant des relations complexes les unes avec les autres. Le gradisme en fait partie mais est bien distinct de l'évolutionnisme, donc les critiques que tu fais contre l'échelle des êtres ne peuvent pas remettre en cause l'évolutionnisme. BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 17:39 (CET)

J'ai tenté de lire ton papier "http://www.phytoneuron.net/2015Phytoneuron/66PhytoN-PhylogeneticTerminology.pdf" avant d'avoir quelques doutes : c'est de l’anglais un peu bizarre et la revue n’a pas vraiment l’air d'être une revue scientifique importante, il y a apparemment juste une relecture sur le style et pas vraiment de peer review ... http://www.phytoneuron.net/phytoneuronINFO.htm J'ai quelques doutes. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 18:24 (CET)

Oui c'est sûr ça a l'air d'une revue mineure. Tiens ça me rappelle les chinois dont on a parlé il y a pas longtemps ! ^^ Ceci dit, j'ai trouvé que le fond y était, tous est sourcé à l'intérieur après tout, si t'as un doute sur un point particulier faut aller chercher la réf. BernZ (discuter) 15 décembre 2015 à 18:39 (CET)

Oui alors j’ai pas envie de faire une analyse exhaustive et j’ai pas une formation de biologiste à la base, donc j'ai pas spécialement envie de faire une biblio sur le sujet de de risquer de me trouver dans des coins de fringe science. D'ailleurs ta présentation des choses comme un problème franco français m'inspire pas des masses confiance ici. Wikipédia se doit surtout de donner de l’importance aux théories bien établie et une place secondaire aux synthèses publiées dans des endroits marginaux. — TomT0m ^[bla] 15 décembre 2015 à 18:45 (CET)

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Heu... On s'égare là ! @Tinm et @TomT0m Vous avez le don de tout transformer en usine à gaz, tous les deux . Tout d'abord, les taxobox qui présentent plusieurs classifications pour un même taxon (même nom, même rang), cela existe depuis longtemps en botanique : ex. double : Pavier de Californie ou triple : Hippocastanaceae, même si celles-ci ont tendance à céder la place progressivement à la seule APG III qui a été largement adoptée comme référence par les botanistes. Je rappelle que sur Wikipédia, quand on catégorise c'est pour faciliter la navigation des lecteurs et des contributeurs parmi nos articles, pas pour créer une base de référence taxonomique unique ! Un article peut se retrouver dans toutes les catégories que nous jugeons utiles, apparentes ou cachées. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 décembre 2015 à 18:46 (CET)

Ah mais pardon, c'est BernZ qui a évoqué, dixit « en passant », le sujet fortement trollesque de « la soi-disant obsolescence de Reptilia » (troisème réponse). Je n'ai répondu que deux fois, la première sur le sujet d'ailleurs, la deuxième au départ pour indiquer à TomT0m que le terme « évolutionnisme » n'était pas transparent. Pour en revenir aux colioles et autres poinsettia, je répète que la présence de taxobox sur ces articles me gène. Il faudrait n'avoir qu'un article Plectranthus ou un article Plectranthus et un article Colioles, et recycler Poinsettia pour que la page traite du taxon (sous-genre, qui n'est pas obsolète contrairement à ce que tu suggères ?) plutôt que de la « poinsettia » que l'on trouve chez le floriste ; l'introduction d'enwiki me convient tout à fait : « Poinsettia is a subgenus deriving from the genus Euphorbia, and is endemic to North America. It contains around 24 species, of which the best known is E. pulcherrima, the poinsettia. » —Tinm, le 15 décembre 2015 à 20:53 (CET)

Peu importe. Cela veut-il dire que nous ne devons plus avoir d'article sur des taxons obsolètes ? Qu'il faut en permanence tout remanier pour suivre les dernière hypothèses de classification et que nous faisons à chaque fois tables rase du passé, même récent, en dépit des usages persistants ? Encore une fois, Wikipédia est une encyclopédie et pas une base taxinomique comme Wikispecies. Il n'y a pas de raison d'avoir un article "Coliole" par facilité, quand c'est un mot absent du dictionnaire, tandis que Coléus est un mot connu et en usage, même s'il a une acception un peu floue à la suite des multiples changements de classification et des hybridations. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai retiré la taxobox. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 décembre 2015 à 00:21 (CET)

Ah, non, ce n'est pas ce que je suggère. D'abord, « obsolète » pour moi indique le consensus, a fortiori que l'on est pas sur des hypothèses ; le cas des taxons débattus est clairement différent. Ensuite, je reprends à zéro et je m'excuse, car je suis passé un peu (trop) vite sur l'article Coléus, et ce que tu y a fait me convient tout à fait — à quelques pouillèmes de formulation près sur la façon dont tu introduis la dépréciation du genre. J'ai cru que l'article était titré Coleus. Désolé. « Plectranthus et Coléus » est donc mon « Plectranthus et Colioles ». Pour Poinsettia c'est plus le contenu de l'article qui pose problème, car (1) est-ce un sous-genre valide, ou un synonyme de Euphorbia, ou les deux selon le point de vue, et (2) l'essentiel du texte est consacré à Euphorbia pulcherrima. Pour les insectivores j'ai dit que je trouvais l'article utile. À décider au cas par cas, à mon avis, en fonction de la réalité de l'obsolescence et de l'opportunité d'une fusion (notamment vis à vis de la clarté du propos). —Tinm, le 16 décembre 2015 à 00:55 (CET)

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On est d'accord, mais cela ne nous dit toujours pas comment catégoriser les articles traitant de noms scientifiques plus ou moins abandonnés mais encore utilisés comme nom vernaculaire (avec ou sans taxobox) afin de les retrouver facilement dans la jungle wikipédienne. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 décembre 2015 à 19:12 (CET)

 Salix : Je suis pas sûr de bien cerner la problématique. Ne serait-ce pas entériner les usages actuels de traiter Coléus comme un nom vernaculaire (« biohomonymobox ») et Insectivora comme un taxon obsolète (obsolète=oui) ? —Tinm, le 18 décembre 2015 à 17:26 (CET)

 Tinm : Mouais, à défaut d'autre solution sous le coude, je vais suivre ton conseil est plaquer une biohomonymie sur Coléus, bien que cela me chagrine d'avoir à traiter un genre autrefois valide et un mot transcrit directement du nom scientifique de la même façon qu'une vague appellation vernaculaire issue du folklore berrichon (malgré tout le respect dû à nos amis du Berry, bas ou haut )... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 décembre 2015 à 19:05 (CET)

Fusion ou non-fusion

Bonjour, je viens de tomber sur l'article Arripidae, il s'agit d'une famille de comprenant qu'un seul genre : Arripis. Quel est l'usage dans ce cas là? On fusionne les deux articles ou on les laisse comme ça? --Moon rabbit 365 (discuter) 15 décembre 2015 à 10:17 (CET)

Vu que l'article de la famille ne contient pas grand-chose, tu peux (mais c'est pas obligé). Vérifie juste que les différents organismes de clasification soient tous d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'un genre (au moins ITIS, WoRMS et FishBase), et qu'on n'en connaît pas de genre fossile. Amitiés, FredD (discuter) 15 décembre 2015 à 11:04 (CET)

Et je redirige la page vers la famille ou le genre?--Moon rabbit 365 (discuter) 15 décembre 2015 à 14:44 (CET)

Double catégorisation finie depuis janvier

Comme les derniers débats à ce sujet ont été entamés ici, au cas où certains d'entre vous ne l'auraient pas remarqué, Scoopfinder (d · c) a fait appliquer à son bot en janvier dernier la règle WP:CAT de la façon dont il l'entendait, soit sans tenir compte du point 5 ni des derniers débats et prise de décision le concernant. De ces dresseurs qui s'octroient toutes les libertés edit : mes excuses, WP:PDD/DOUBLECAT autorisait à une harmonisation dans ce sens, sans l'obliger pour autant, je commence à en avoir plein les bots. Je ne sais pas quelle est la réponse adaptée, mais j'ai malheureusement d'autres façons de perdre mon temps que de repartir dans tes téraoctets de discussion, ni les compétences pour programmer un contre-bot. Bonne journée, Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2015 à 10:11 (CET)

Arg, c'est dommage que la dernière décision soit Wikipédia:PDD/DOUBLECAT et pas la PDD citée... Je connais assez le sujet pour avoir lancé moi-même cette PDD et argumenté à plusieurs reprises sur le sujet. Merci pour le message diffamatoire en tout cas. — SF ^(d) 16 décembre 2015 à 10:31 (CET)

J'ai cherché sans trouver ce que je me rappelais en effet être une PdD. Il aurait mieux valu discuter avec les projets d'abord. Je vais reprendre tout ça à la main, en supprimant les catégories croisées par nationalité. Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2015 à 10:35 (CET)

Il y a eu une fichue PDD sur le sujet qui a défini que la catégorisation se fait au plus fin! Stop le POV-pushing ridicule surtout que tu avais voté pour dans cette PDD ! Les projets avaient été interpellés sur le sujet et ont été prévenu du résultat, il faut arrêter avec ces accusations lancées sans fondements ou avec des fondements désuets. — SF ^(d) 16 décembre 2015 à 10:41 (CET)

Je sais parfaitement pour quoi j'ai voté. Prenons les cas les plus criants : Catégorie:Botaniste arabe‎, Catégorie:Botaniste bolivien‎, Catégorie:Botaniste éthiopien‎, Catégorie:Botaniste ghanéen, etc. Une seule page par catégorie, un découpage complètement POV fondé sur la nationalité, alors que j'aurais préféré l'année de naissance, l'âge de mort ou le signe astrologique. « Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique » (WP:CAT). Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2015 à 10:47 (CET)

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Je ne vais pas relancer ce débât risible. La règle a été votée après 4 mois de discussions sur le sujet, l'application a été discutée sur différentes pages et effectuée dans l'esprit de la règle. Celle-ci indique clairement aussi ce qu'est un excès de catégorisation - par exemple le sous-découpage de nationalité en lieu d'origine (strasbourgeois) ou la prise en compte de la religion (musulman).

Bref, je suis out de ce débât et si une décision contraire est prise, je re-surgirais moi aussi 10 mois plus tard avec mon POV et je pusherais aussi en violant allègrement WP:PAP en arguant que Totodu74 abuse de son statut de dresseuropérateur et je parfumerais aussi ceci de la douce senteur de l'honnêteté intellectuelle. Après tout, tout comme Totodu74, je n'ai pas participé à la PDD et ne peut donc que ignorer son existence ou même ce qu'elle dit. A bats l'avis de la communauté, vive le POV-pushing! — SF ^(d) 16 décembre 2015 à 11:04 (CET)

 Totodu74 : Il me semble que tu as eu tord au fond sur ce coup, non ? Y'a eu un PDD. Si tu es passé à coté, je comprends ta frustration. On peut râler sur les procédures pas toujours aussi démocratiques qu'on les souhaiterait mais il me semble que sur ce qu'a fait Scoopfinder y'a pas grand chose à critiquer. —Tinm, le 16 décembre 2015 à 16:40 (CET)

Oui, en voyant les modifs en masse j'ai recherché la pdd (que j'avais vu passer, juste pas les conclusions et déploiement de cette façon). Je dis simplement que des catégories comme Catégorie:Botaniste arabe‎, Catégorie:Botaniste bolivien‎, Catégorie:Botaniste éthiopien‎, Catégorie:Botaniste ghanéen sont des incongruités sans noms et que le découpage par nationalité n'a rien de légitime ou prédominant sur d'autres. Pour grossir le trait : Discussion catégorie:Personnalité norvégienne ayant fait son coming out/Suppression. Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2015 à 18:06 (CET)

Je suis complètement d'accord avec toi là dessus. Plus fondamentalement il y a un énorme hic dans le traitement informatique des catégories par Médiawiki. Je ne sais pas comment les choses sont implémentées mais le fait qu'il ne soit pas prévu de pouvoir les croiser est tout à fait incongru (dans le cas inverse on pourrait, par exemple, se contenter de C:Botaniste et C:Citoyen allemande, ou C:Sujet du califat abbasside). Mais je soulignais juste que Scoopfinder n'était pas totalement infondé à crier à la diffamation. —Tinm, le 16 décembre 2015 à 18:25 (CET)

Oui sur tout. Et notamment pour la deuxième partie, pour laquelle je lui ai déjà présenté mes excuses sur ma pdd, que je réitère ici. Je dis juste que deux options de déploiement étaient permises par le sondage, et qu'on aurait du en discuter en amont. Totodu74 (devesar…) 16 décembre 2015 à 18:37 (CET)

Eh les p'tits jeunes, c'est pas neuf ce débat ! Voici une de mes sous-pages sur la problématique des catégories que j'avais écrit en… 2006 Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 décembre 2015 à 19:10 (CET)

La sagesse du grand âge. —Tinm, le 18 décembre 2015 à 17:21 (CET)

Infobox & races

Pour info : Discussion Projet:Agriculture et agronomie#Nouvelles infobox race. —Tinm, le 18 décembre 2015 à 17:37 (CET)

Aide en phylogénie

Hello,
suite à des discussions avec des biologistes (et j'espère avec une spécialiste des Uroplatus) j'espère avoir bientôt quelques images à ajouter aux articles, ce qui est une bonne chose.
Ceci dit j'aimerai mettre en place sur l'article Uroplatus un arbre phylogénique. Est-ce qu'un habitué de ces choses pourrait jeter un œil à cet article intéressant (page 9) et en discuter avec moi (par exemple sur la page de discussion de l'article) ?

Merci ! Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 décembre 2015 à 23:44 (CET)

Salut Hexasoft, il y a deux grandes options, toutes deux grandement limitées.

• {{clade}}, qui offre un rendu plus proche des phylogénies classiques, quoiqu'il y ait parfois des branches décalées en haut ou en bas des traits verticaux auxquels elles devraient être rattachés, et pas « accessible »
• {{Arbre début}} et ses dérivés, développé par Lgd (d · c), qui est accessible car générant une liste à puces avec des puces qui ressemblent à « └ » ou « ├ », etc.

Dans ces deux modèles, on ne maîtrise absolument pas la longueur des branches. Le premier, non-accessible, offre un meilleur rendu visuel et offre la possibilité d'indiquer les valeurs de soutien des nœuds dans les phylogénies. Le second est accessible, et c'est à peu près tout. Je pourrais te proposer un rendu pour les deux options, mais demain Bonne nuit, Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 00:29 (CET)

 Hexasoft : voilà, pour la Figure 1 du papier, les deux grandes possibilités. Autant dire que redessiner l'arbre et insérer une image serait souvent bien mieux :)

{{clade}}

{{Arbre début}} et dérivés

51 79 100 Uroplatus sikorae Montagne d'Ambre 89 76 100 U. giganteus Madagascar et Montagne d'Ambre U. cf. giganteus Marojejy 75 100 U. fimbriatus Madagascar U. fimbriatus Nosy Mangabe U. henkeli Nosy Be U. lineatus Nosy Boraha U. guentheri Madagascar U. ebenaui Berara Phelsuma madagascariensis & Gehyra mutilata

Gehyra mutilata Phelsuma madagascariensis Modèle:Arbre/Embranchement final U. ebenaui Berara Modèle:Arbre/Embranchement final U. guentheri Madagascar Modèle:Arbre/Embranchement final U. lineatus Nosy Boraha Modèle:Arbre/Embranchement final U. henkeli Nosy Be Modèle:Arbre/Embranchement final Uroplatus sikorae Montagne d'Ambre Modèle:Arbre/Embranchement final Modèle:Arbre/Embranchement U. giganteus Madagascar et Montagne d'Ambre Modèle:Arbre/Branche finale U. cf. giganteus Marojejy Modèle:Arbre/Embranchement final U. fimbriatus Madagascar Modèle:Arbre/Branche finale U. fimbriatus Nosy Mangabe

Qu'en dis-tu ? Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 15:31 (CET)

Super boulot !

Mais ceci dit effectivement c'est à se demander si faire un petit SVG ne serait pas largement plus propre visuellement. Après pour le 1er graphe est-ce intéressant de mettre les nombres sur les branches ? Je veux dire que déjà peu de lecteur doit comprendre ces graphes, alors pour ce qui est de comprendre ces valeurs… Et le lecteur intéressé aura l'article original en source. Le 2ème graphe me semble assez peu lisible par rapport au premier.

Bon le 1er n'est pas accessible semble-t-il, mais que veut dire accessible ici ? Je veux dire que même si la "sémantique" est préservée est-ce qu'un malvoyant peut y comprendre quelque chose ? N'est-il pas au final plus explicite (pour un malvoyant) d'avoir une image avec un alt= bien fait et renvoyant au texte ?

Avis ? Image / graphe ? Sans / avec valeurs ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 décembre 2015 à 16:04 (CET)

Pas de quoi, mais je me suis concentré sur le mauvais ! >.<

• Pour la sémantique et {{Arbre début}} : a priori, un non-voyant intéressé devrait pouvoir comprendre les relations hiérarchiques entre les branches, même si je ne sais pas quel niveau de patience et d'attention il faut avoir pour ça.
• Pour la présence/absence des soutiens statistiques de tout bord, ils peuvent vraiment être très importants pour avoir un recul critique sur la topologie présentée, savoir quels nœuds sont indiscutables et ceux qui ne sont pas résolus avec certitude. Et comme ça, on ne fait pas de POV (voire du dévoiement de source) en choisissant de mettre des polytomies là où la résolution semble mauvaise, ou en laissant croire que toutes les relations sont claires alors que les auteurs font apparaître ces valeurs de soutien pour une bonne raison.

Je serais donc plutôt partisan d'une image, reste la question de comment les faire et de si on peut emprunter directement les branches des arbres, puisque leur arrangement et leur longueur sont importants... voir avec WP:Legifer ? L'accessibilité peut presque être mise de côté en effet, les relations les plus importantes (et le mieux soutenues) doivent être explicitées dans le texte dans tous les cas. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 16:34 (CET)

Sur la dernière partie oui, en lisant l'article je me disait que de toute façon il était très important de traduire ces graphes, surtout dans le contexte de ce genre (le découpage en 4 "groupes"), puisque cette publication récente 1. valide à coup sûr deux de ces groupes 2. valide « presque » le 3ème groupe (U. lineatus) 3. invalide le 4ème groupe et surtout 4. montre qu'il reste effectivement des complexes d'espèces à de nombreux endroits.

Pour la question d'emprunter l'arbre bonne question. Je sais que ça a été fait sur d'autres articles. Est-ce que refaire un tel arbre en y propageant des données brutes issues d'une source est un copyvio ? Bonne question… Je vais effectivement poser la question.

Sinon ok pour l'importance des valeurs. Je ne nie pas leur importance, c'est juste que je me demandait si c'était pertinent de les présenter, mais même si le lecteur ne comprends pas ça peut au moins l'amener à se demander ce que c'est et donc à ne pas prendre le graphe pour une « certitude ». Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 décembre 2015 à 17:49 (CET)

Aide en hématologie

Bonsoir. S'il y a quelqu'un qui connaît les analyses de sang, j'aimerai savoir si j'ai bien vulgarisé cette étude d'hématologie (pour l'une de ces races de poneys montagnards que personne ne connaît) avec ce diff. D'avance merci. -- Tsaag Valren (✉) 29 décembre 2015 à 18:41 (CET)