Discussion:Vitesse supraluminique

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Illustration de effet Scharnhorst

Pour discuter, il faut surtout ouvrir une discussion. Voici qui est fait. En ce qui me concerne, je ne trouve pas l'illustration totalement hors des clous. Pour illustrer cet effet, il faut en effet deux plaques et une représentation plus ou moins allégorique des particules virtuelles, ce qui est le cas ici. Ce n'est pas la meilleure illustration pour illustrer cet effet, mais pas la pire non plus. Je pense que chacun pourrais mettre de l'eau dans son vin. D'un côté, il y a déjà overdose d'images sur cette article et en ajouter une moyennement pertinente ne s'impose pas. De l'autre, lutter pied à pied et avec obstination pour supprimer cette image n'est pas non plus indispensable car il n'y a pas véritablement de gros problèmes avec cette image. Je suggère tout de même de supprimer l'image (en laissant le texte), car l'image n'est que moyennement illustratrice et utile, et qu'il y a déjà force images dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 août 2011 à 10:12 (CEST)

Mettre de l'eau dans son vin, pourquoi pas. Mais cela ne fait jamais que 4 ans que Le Fanatique Supraluminique, sous diverses identités, tente de modeler cet article selon ce qu'il aime et comprends. Et les 4 ans de discussions que l'on a eu avec lui montrent qu'il refuse systématiquement (ses récents reverts multiples et variés montrent qu'il n'a pas changé) les avis extérieurs qui ne sont pas d'accord avec lui. Meodudlye (d) 25 août 2011 à 10:20 (CEST)

Ca fait 3 ans et demi que je n'avais pas du tout contribué sur cet article et j'ai commencé il y'a 5 ans (déjà). Entretemps j'ai eu le temps de revoir ma position. Je ne modifie aucun texte aujourd'hui. Faites ce que vous voulez là dessus. Moi, c'est juste les illustrations. Est-ce-que Meodudlye veut vraiment détruire mon travail et organiser une chasse à l'homme à mon encontre alors que j'essaie au contraire de discuter pacifiquement avec lui? Par ailleurs, Meodudlye est scientifique ; a t'il des arguments scientifiques à proposer sur ce sujet scientifique? Si c'est le cas, qu'il évite les arguments ad hominem et qu'il éclaire ma lanterne. Je ne suis qu'un passionné et rien d'autre. Restez poli avec moi. Cordialement.--Le Fanatique Supraluminique (d) 25 août 2011 à 11:22: (CEST)[1]

@Jean-Christophe : ok pour la suppression de l'image en question. Merci de proposer de conserver le texte. Cordialement..--Le Fanatique Supraluminique (d) 25 août 2011 à 11:28(CEST)

Lucrèce

Déjà, la citation de Lucrèce, j'aimerais bien qu'on me la traduise...--Dfeldmann (d) 28 août 2011 à 20:25 (CEST)

Images de Lucrèce et rubrique adéquate

Je vais demander à certains intervenants de cesser leur attitude péremptoire définitivement injustifiée, de parler d'égal avec leur prochain et de cesser de remettre systématiquement en question une information (ou de demander 50 000 sources différentes à son propos, c'est ridicule!). Lucrèce est bel et bien le premier mec à avoir parlé de vitesses supraluminiques et je ne vois pas pourquoi dans une encyclopédie on devrait éluder cet élément de culture générale. Par contre ; la place de son portrait ne convient peut-être pas forcément dans la rubrique concernée étant donné qu'il évoque, me semble t'il des particules solaires dont il suppose la "supracélérité" (je sais pas si ça se dit). Sa place serait donc dans la rubrique "physique des particules" et la notions serait à rapprocher de celle du Neutrino pour lesquels certains auteurs publiés considèrent une vitesse supraluminique (je ne suis pas d'accord avec mais il faut en parler). A cet égard, il existe également d'autres particules hypothétiquement supraluminiques qui sont les les positrons (mis en exergue par les graphes de Feynann) dont la place n'est pas forcément non-plus inopportune. Mais l'une des difficultés est la suivante : ce ne sont pas des particules supraluminiques hypothétiques (car elles existent) mais des particules "hypothétiquement" supraluminiques. Il faudrait donc créer une nouvelle sous-rubrique mais ce n'est pas moi qui le ferait car je ne m'occuppe que des illustrations comme je l'ai dit. Cordialement. Le Fanatique Supraluminique (d) 29août 2011 à 09:44(CEST)

Je recopie ici l'échange que j'ai eu sur la page de discussion de  :Lucrèce avec quelqu'un de plus compétent que moi :

Jai supprimé (peut-être à tort) ce passage ; quelqu'un peut-il aller regarder la citation donnée ( De Rerum Natura (cf., e.g., book 4, line 201: [<Quone vides citius debere et longius ire􏰂Multiplex- que loci spatium transcurrere eodem􏰂Tempore quo Solis pervolgant lumina coelum?>]).), la traduire, et éventuellement la commenter?--Dfeldmann (d) 29 août 2011 à 00:56 (CEST)

La bibliothèque de la Pléiade dans son volume Les Épicuriens (2010) donne la traduction suivante (p.397) :

Ne vois-tu pas combien ils (il s'agit des simulacres) doivent aller plus vite et plus loin
et leur course franchir un espace bien plus grand
dans le même temps où les rayons du soleil traversent le ciel ?

On peut comprendre que les simulacres ont une vitesse supraluminique, mais ces trois vers ne suffisent pas, à mon avis, pour en faire un chapitre.Mcleclat (d) 29 août 2011 à 08:56 (CEST)

Voilà pour Lucrèce. Pour le reste, je laisse les autres utilisateurs juges (et je retourne à mes propres travaux ; là, obtenir un consensus est plus aisé) ; je pense que verrouiller désormais quelque peu cette page (autrement dit, demander un consensus en pdd avant toute modification substantielle) ne lui fera pas de mal...--Dfeldmann (d) 29 août 2011 à 10:24 (CEST)

Voici mon opinion sur la question : je pense que le lien entre Lucrèce et la vitesse supraluminique a été faite par un seul homme, qui se trouve être celui qui a écrit la source secondaire en question. C'est un fait ni très notable, ni couramment associé à ce sujet, et qui dans le cas d'espèce était de plus mis en exergue par une illustration. Dans un article synthétique sur ce sujet, on ne devrait s'en tenir qu'à des faits que l'on trouve couramment associés au sujet. L'opinion selon laquelle cette phrase ne devrait pas être dans l'article est défendable, et même si ce n'était pas LFS qui l'avait mise, je pense que la réaction de la communauté aurait été similaire. Je sais que dans certaines situations, on peut penser qu'il s'agit d'une persécution, mais je pense que cette réaction n'est pas due à une chasse à l'homme ou vendetta. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 août 2011 à 10:43 (CEST)

D'autres liens dans l'image. Ca fait plusieurs sources. Cordialement.Le Fanatique Supraluminique (d) 29août 2011 à 11:06(CEST)

Et [1 dans ce lien], où est-il question de notre sujet ? Cordialement.--Lylvic (d) 29 août 2011 à 11:13 (CEST)

Si vous faîtes ctrl f puis "faster than", vous trouvez de quelle manière on fait une recherche avec un outil informatique et obtenez ce passage :

Lucretius next points out that his atoms must move very rapidly. In vacuum atoms travel faster than light. His proof of this is extremely vague. He says the light and the heat of the sun (which he calls " vapours " ) are forced to travel slowly, cleaving the waves of air, and several minute bodies of the heat ( vapour) are entangled together and impede one another, but atoms of solid singleness can go ahead wholly unimpeded in a vacuum — not a very satisfactory proof. The idea running in the mind of the writer seems to have been that any matter moving in a medium would be impeded by friction, and therefore necessarily move more slowly than a free atom moving in a void he may also have felt that, if all the power of the universe depended on the motion of exceedingly small particles, it was necessary to suppose them endowed with great velocity but we do not find this argument used, although it has led the modern believers in atoms to the conviction that if their motion does represent energy, their velocity must be enormous. Lucretius would be glad to know that Herapath, Joule, Krönig, Clausius, and Clerk Maxwell have been able to calculate it 1/400000 inch is the distance named by Maxwell.

Ce n'est pas HS. En voulez vous une traduction de ma part? Cordialement. .Le Fanatique Supraluminique(d) 29août 2011 à 11:19(CEST)

C'est plus convaincant que la 1ère référence. Il me semble quand même que cet article regorge d'images, et le portrait de Lucrèce n'est pas utile : une phrase ou deux pour en parler me parait suffisant, même s'il était bien loin des considérations modernes du pb. Cordialement.--Lylvic (d) 29 août 2011 à 11:30 (CEST)

Ok pour la mention dans le texte. Je propose de l'enlever de l'image pour que celle-ci prenne moins de place si c'est ceci qui derrange et que ça fait saturer l'article. Si ça ne suffit toujours pas, on peut enlever l'image. Cordialement..Le Fanatique Supraluminique(d) 29août 2011 à 12:04(CEST)

Image supercontinuum

Bonjour les gens,

Excusez-moi, mais j'ai du mal à voir la pertinence d'une image de supercontinuum dans cet article. Les phénomènes en jeu ne font pas intervenir de vitesse supraluminique, et il me semble qu'il y a déjà assez d'illustrations bien plus adaptées dans cet article, donc si c'est juste pour "faire joli"... Esprit Fugace (d) 28 août 2011 à 21:58 (CEST)

Absolument d'accord. Il faut l'enlever car elle n'est pas opportune. Je propose de la remplacer par une photo de Güneter Nimtz qui est la référence dans ce domaine particulier de la science. Ce sera plus à propos. Le Fanatique Supraluminique (d) 29août 2011 à 09:44(CEST)

Introduction

On peut trouver dans l'introduction la phrase suivante: "Il s'avéra rapidement que le concept de 'vitesse de la lumière' était justiciable non pas d'une, mais d'une demi-douzaine de définitions distinctes : vitesses de groupe et de phase, de signal (la vitesse intuitive des mécaniciens), de front, de sommet, de transport de l'énergie, de transport de l'information...".

Je m'interroge sur l'utilisation du terme justiciable dans cette phrase. Soit c'est une expression que je ne connais pas, soit ce n'est pas du français. Pleclown (d) 29 août 2011 à 15:07 (CEST)

Fort juste, c'est maintenant corrigé. Merci.--Lylvic (d) 29 août 2011 à 15:14 (CEST)

RG

La question du lien entre l'expansion de l'univers et une éventuelle vitesse supraluminique est intéressante. Je n'ai pas de source précise à ce sujet, le mieux que j'ai trouvé est la question #6 de cette FAQ (scroller vers le bas pour avoir la réponse, ne pas suivre le lien qui est mort), qui est intéressant mais pas super clair je trouve, et qui n'est pas une source au sens WP (même si les modérateurs de ce site sont des doctorants en physique). Notamment, il est dit que, en RG, la vitesse "est un concept ambigu" (et je suis d'accord, je dirais aussi : subtil) mais rien n'est fait dans cette FAQ pour donner justement une (ou des) définitions plus précises de la vitesse en RG, et cela laisse un peu la question ouverte.

Je remet donc un "refsou" sur la phrase parlant de "vitesse globale" (concept pas clair), pour essayer d'avoir plus d'information sur le concept de vitesse en RG.

Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 août 2011 à 12:59 (CEST)

Si je puis me permettre un peu de TI en Pdd, d'abord, le seul concept officiel de vitesse est celui défini dans l'espace de Minkowsky tangent à la variété pseudo-riemannienne représentant l'espace-temps (que ce soit en tant que quadrivecteur ou comme vecteur vitesse ordinaire), ou, si tu préfères un point de vue de physicien, comme la mesure de la vitesse (limite du rapport déplacement/temps) mesurée par l'observateur dans son temps (et son espace) propre, pour un objet mobile situé "près" de l'observateur ; c'eest cette vitesse qui ne peut en aucun cas dépasser c (référence : Landau et Lifschitz, par exemple). Bon, du point de vue, mettons, de l'astronome, ça veut dire quoi? Une vitesse "globale" (apparente), dans ce contexte, peut être définie comme le rapport "d(distance)/d(temps)" ; le temps est toujours le temps propre de l'astronome, mais la distance? La seule solution est de la mesurer en terme de géodésique, donc du temps que mettrait la lumière (issue de l'objet dont on veut mesurer la vitesse) à parvenir à l'astronome ; dans un univers en expansion, cette notion n'a rien de simple, tout particulièrement si l'expansion est trop rapide pour que la lumière puisse en effet parvenir (et d'ailleurs, le cas d'un objet tombant dans un trou noir est similaire : comment définir sa vitesse, une fois le rayon de Schwarchild passé? Vitesse par rapport à quoi ?) Et voilà pourquoi l'expression de "vitesse globale" n'est en effet employée nulle part... Bon, vu la nature de l'article, ça ne me chagrine pas trop, tout ça, mais si tu veux garder ce "référence souhaitée", espérons qu'il stimulera des gens plus motivés que moi...--Dfeldmann (d) 30 août 2011 à 13:23 (CEST)

Je crois aussi que le pb est que l'expansion modifie la notion de mesure sur la géodésique utilisée, voire qu'il y a modification la géodésique au cours du temps de trajet (ou du "temps universel" utilisé pour dater le Big Bang). Sans parler du fait qu'il y a -a priori- plusieurs géodésiques possibles, et que si une telle vitesse est définissable et si elle est théoriquement plus grande que c, sa mesure parait difficile puisqu'elle se fait grâce à la lumière parvenant d'une galaxie s'éloignant. Je vais regarder le Landau dans les jours qui viennent pour voir s'il parle de ce sujet.--Lylvic (d) 30 août 2011 à 13:36 (CEST)

Pour le trou noir, il n'y a pas des métriques qui permettent une continuité (équationnelle au moins) entre avant et après le passage de rayon de S (qui n'est pas une singularité de l'espace temps mais seulement de la métrique de S) ? Ça doit lever certains pb que tu soulèves Dfeldmann, enfin, faut voir ça la tête au repos. Cordialement.--Lylvic (d) 30 août 2011 à 14:13 (CEST)

Dans l'espace des twisteurs , je crois que la métrique est continue sur la frontière. Cela se conçoit, c'est de la même manière que 1/x est discontinue en 0 sur les réels, mais continue sur les complexes projetés sur une sphère de Riemann. Bon, je ne sais pas si ce problème a été étudié dans le cadre des twisteurs (pas impossible car Penrose est à la fois un spécialiste des twisteurs et des trous noirs), mais c'était intéressant à signaler . --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 août 2011 à 15:12 (CEST)

(1) Avant toute chose, il me semble que la question des galaxies n'a rien à voir avec celle des trous noirs. Dans un trou noir l'espace se ""déplace" plus vite que la lumière. C'est pour cela, qu'une fois passé l'horizon du trou noir, les photons, bien que de masse nulle, ne peuvent plus s'échapper. Cela n'a rien à voir avec nos galaxies, qui elle, voit leur éloignement vis à vis de nous progresser au dela de c. Mais pour arriver à ce résultat, c'est toute la distance entre nous et elle qui s'agrandit. Cela ne veut pas dire que l'espace s'étire LOCALEMENT plus vite que la lumière.

Ben non, le sens du mot localement n'est pas celui que vous croyez : dans un trou noir aussi, entre deux points assez proches (mettons 1 micron pour un trou noir stellaire, ou 1 mêtre pour un trou noir galactique), non seulement l'espace ne s'étire pas plus vite que c, mais en fait, il s'étire assez peu pour que, localement, on reste dans un espace plat, justement. --Dfeldmann (d) 19 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Désolé si j'ai été un peu péremptoire. C'est juste que j'avais été irrité par l'article. Oui, tout dépend ce qu'on appelle localement. En fait ce que je voulais dire, tout simplement, c'est que le degré d'étirement n'est pas le même dans l'univers lointain et les trous noirs, car dans le premier cas il est suffisant pour empêcher les photons de sortir et dans le deuxième non. Je voulais insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre l'augmentation de la distance d'un point A à un point B sur l'ensemble de la distance qui les sépare, avec ce qui se passe "derrière" l'horizon d'un trou noir. Sur les subtilités du caractère "plat", ou non, de l'espace, je suis intéressé par tout éclaircissement.

En gros, si j'ai bien compris, je parle sous votre contrôle, dans la singularité elle même, la courbure de l'espace est infinie. Mais il ne faut certes pas confondre la singularité (qui est, pour ainsi dire, au "centre" du trou noir), et l'horizon du trou noir lui même, qui est juste un "point de non retour", mais où l'espace est tout de même plat. Ce qui explique qu'un observateur "tombant" dans cet horizon pourrait ne rien remarquer de particulier. Mais même en faisant la distinction entre les deux, il n'empêche que l'expansion de l'univers, qui fait que certaines galaxies s'éloignent de nous plus vite que la lumière n'est pas comparable avec un tel horizon, car elle se fait sur une longueur beaucoup plus grande. Elle est moins "intense". Du point de vue d'un observateur extérieur : Un objet ayant passé cet horizon passera d'un point A à un point B, plus vite qu'un photon n'aura parcouru la même distance en sens inverse. Ce n'est pas le cas de nos galaxies. Elles de vont pas de A à B plus vite que la lumière. C'est juste leur distance globale par rapport à nous qui augmente plus vite que la lumière. J'avais souhaité attirer l'attention sur ce point pour renforcer mon propos sur le caractère (tout de même) visible de galaxies s'éloignant de nous plus vite que la lumière.

(2) D'où une remarque importante sur la partie de l'article sur les galaxies s'éloignant de nous plus vite que la lumière, ce qui est un phénomène constaté et avéré lié au phénomène d'expansion et à son accélération. On trouve dans l'article une affirmation un peu fantaisiste. L'auteur de l'article affirme que de ce fait lesdites galaxies perdraient tout contact avec nous (en lien, soit-disant, avec le concept d'horizon cosmologique). Dans ce cas, comment connaîtrions-nous leur existence? Je ne sais pas, mais moi, personnellement, j'entends les avions supersoniques. Je les entends juste avec un son trés grave, et avec un retard croissant sur leur déplacement réel. Non, cela est tout à fait faux. Il faut vérifier ce qu'on avance un peu. Sinon, comment le lecteur pourrait-il il comprendre quelque chose? Nous voyons bien sûr ces galaxies, et nous mesurons l'augmentation de leur éloignement (qui n'est pas proprement dit une vitesse, puisque c'est l'espace qui bouge et pas elles), grâce au décalage vers le rouge. La conséquence de cette accélération au delà de c, c'est que nous les voyons pour ainsi dire bouger "au ralenti" (par exemple, les sursauts gammas durent un peu plus longtemps, de notre point de vue).

Non, désolé, on ne les entend pas (comme les bombes, par exemple) : si un avion (plutôt une bombe) s'éloigne de vous à Mach 2, vous ne l'entendrez pas, point final. Cela dit, tout ça, c'est du débat vain. Ici, ce qui compte, c'est les sources, donc quelles sont les vôtres, et que disent-elles sur cette question ?--Dfeldmann (d) 19 septembre 2012 à 17:51 (CEST)

Excuse moi Dfeldmann, mais le son se propage à une vitesse constante dans un milieu de propagation homogène (air, eau, etc), quelle que soit la vitesse de l'émetteur par rapport à ce milieu. Cette vitesse influence la longueur d'onde perçue par un observateur au repos dans le milieu, voire parfois l'ordre d'arrivée du son (si l'émetteur se dirige vers l'observateur), mais dans tous les cas le son est entendu.

Sur le deuxième sujet évoqué par notre ami l'IP, je rejoins ses doutes, d'autant qu'il n'y a toujours aucune source. Cordialement. Lylvic (d) 19 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Oui, sur cette histoire de son, je me suis un peu embrouillé. Ce que je voulais dire, c'est des choses classiques sur l'avion venant vers nous plus vite que Mach 1... En fin de compte, il a raison et tort, notre ami IP : la galaxie s'éloignant plus vite que c, on pourrait la voir quand même, au sens où, du point où elle est passée, les signaux lumineux finissent par nous arriver, mais en revanche, je maintiens que le décalage vers le rouge des signaux qu'elle émet est infini, autrement dit que si on voit quelque chose, c'est que le signal correspond à un effet Doppler signat une "vitesse" <c. Je me gourre?--Dfeldmann (d) 19 septembre 2012 à 21:33 (CEST)

Si je me souviens bien ce que j'ai lu, Landau n'évoque pas sujet directement, et, avec, je ne suis pas arrivé à la même conclusion que ce qui est dans l'article de wp. Il manque une référence solide pour conclure avec assurance. Cordialement. Lylvic (d) 19 septembre 2012 à 21:43 (CEST)

Entre temps, je suis allé sur Univers observable (sur WPen), assez riche, et d'où il ressort entre autres qu'on observe effectivement des galaxies s'éloignant plus vite que c ; faudrait que je contrôle leurs sources, mais ça semble un bon point de départ.--Dfeldmann (d) 19 septembre 2012 à 21:47 (CEST)

Entre les galaxies, l'espace-temps est distendu. Les photons qui y circulent ont donc (à notre échelle) une vitesse > c (mais à la leur, une vitesse = c) ce qui explique que nous pouvons voir ces galaxies. En revanche, leur longueur d'onde devient très très faible (mais pas un décalage vers le rouge infini). Je cherche des sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 22:05 (CEST)

Y a plus qu'à... Lylvic (d) 20 septembre 2012 à 13:08 (CEST)

Mes sources... euh... en fait il faudrait que j'aille demander à mon prof. Oui pour préciser mon propos je voulais dire un avion supersonique qui s'éloigne. On l'entend mais avec du retard. S'il vient vers nous on ne l'entend pas. En tout cas ça ne contredit pas mon propos puisqu'on parlait de galaxies qui s'éloignent. Sur le décalage vers le rouge: même sans source, même si je sais qu'il faut se méfier du bon sens, ça me semble être de la logique. Si le décalage vers le rouge est infini, c'est que la longueur d'onde est infinie. Si la longueur d'onde est infinie, c'est que la fréquence est de 0. Et si la fréquence est de 0, c'est qu'on ne voit tout simplement pas ces galaxies. Il n'est donc pas possible de dire à la fois qu'on voit ces galaxies et que le décalage vers le rouge est infini. De mémoire, il me semble que dans un cas comme celui-ci le décalage vers le rouge augmente tendanciellement à mesure que l'objet s'éloigne, si celui-ci le fait au delà de c. Logiquement les astronomes doivent avoir une équation qui répond à ce problème. Il tend vers l'infini, mais il n'est pas infini (ce qui ne nous avance à rien, puisque tout ce qui augmente tend vers l'infini). J'espère ne pas dire de bétise, mais il me semble que ça se tient non?

Comme je le disais plus haut, le décalage vers le rouge n'est jamais infini. L'effet Doppler relativiste tend vers l'infini quand la vitesse s'approche de c, mais le décalage vers le rouge cosmologique (qui n'est pas un effet doppler) augmente assez lentement par rapport à la vitesse. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 septembre 2012 à 16:05 (CEST)

Oui, si je suis le raisonnement, il ne pourrait devenir infini qu'en cas de singularité gravitationnelle (d'autant plus l'effet doppler prend en compte les effets de dilatation du temps, qui jouent un vrai rôle dans les trous noirs)... En fait c'était pour ça que j'avais parlé de trous noirs à distinguer du problème des galaxies... peut être de façon un peu maladroite.

Lecture rapide du Landau, à condition que je comprenne : §111 $a$=rayon de courbure de l'espace supposé homogène et isotrope (modèle de base), $a$ n'est pas supposé une constante par rapport au temps universel (qui est définissable grâce à l'hypothèse d'homogénéité et d'isotropie). §114 $H=a'(t)/a$ et la vitesse de fuite $v$ apparente d'un corps par rapport à un observateur vérifie $v/{\sqrt {(}}1-v^{2}/c^{2})=constante/a$. Il me semble que cela montre que v<c dans tous les cas. Sous réserve de la qualité de ma compréhension. Lylvic (d) 21 septembre 2012 à 11:50 (CEST)

Bon, un peu de TI (confirmé, cela dit, me semble-t-il, par l'article de WP en) Plaçons nous dans un modèle simplifié d'expansion de l'espace à vitesse constante, prenant comme espace un espace euclidien (je sais, c'est pas réaliste en RG, mais je pense pas que ça change grand chose) En nous prenant nous comme origine de l'espace, la distance d(t) d'un point (une galaxie) par rapport à nous au temps t vérifie d(t)=td(t_0)/t_0 (et au temps 0, c'est le BigBang). Sa "vitesse" est donc d'(t)=d(t_0)/t_0 , constante avec le temps (en gros, c'est une explosion et l'inertie maintient la vitesse constante). Si la source émet des signaux vers nous à vitesse c (localement), ils sont entrainés par l'expansion de l'espace et ne peuvent donc nous parvenir si c<d(t_0)/t_0, autrement dit, dans ce modèle, il y a un horizon cosmologique, et tous les trucs situés au delà de cette distance sont à jamais invisibles. Qu'est-ce que je rate?--Dfeldmann (d) 21 septembre 2012 à 12:54 (CEST)

Quel est le rapport avec une vitesse supraluminique ? Lylvic (d) 21 septembre 2012 à 13:09 (CEST)

Le rapport, c'est que je pensais qu'on ne pouvait jamais voir ces objets. Bon, ben je m'a gouré (cf des histoires d'escargot sur un élastique). Plus formellement, prenant comme unité de temps l'âge actuel de l'univers, si le rayon lumineux est à la distance x(t) au temps t, l'expansion l'entraîne en $x(t)(t+dt)/t$au temps t+dt, et il revient vers nous d'une distance c.dt, d'où $x(t+dt)-x(t)=x(t)(dt/t)-c.dt$, et finalement l'équation différentielle$x'(t)-x(t)/t=-c$, de solution $x(t)=t(a-c\ln t)$; avec les unités qui vont bien, on voit par exemple qu'en admettant que les galaxies situées à T=13,7 milliards d'années lumière de nous aillent "à la vitesse de la lumière"" par rapport à nous dans mon modèle, leur lumière mettra eT (environ 37,2 milliards d'années, ce qui n'est étrangement pas très loin des valeurs données dans l'article Univers observable), et que plus généralement, si la galaxie situé en ce moment à la distance D (années-lumières) s'éloigne de nous à la vitesse kc, le temps correspondant pour que sa lumière nous parvienne sera exp(k)*D (années). Voilà, voilà, et je fais de plates excuses à tout le monde.--Dfeldmann (d) 23 septembre 2012 à 10:14 (CEST)

Je ne sais si les raisons que tu invoques sont valables (modèle d'univers un peu trop simple pour ne pas être douteux), mais il me semble bien que ta conclusion sur l'existence d'un horizon cosmologique est juste. Lylvic (d) 23 septembre 2012 à 10:29 (CEST)

Qu'il existe un horizon cosmologique ne fait aucun doute. Le point est de savoir si cet horizon est plus proche ou plus lointain que le simple âge de l'univers en années lumières, étant donné le phénomène de l'expansion de l'univers. Ce n'est toujours pas clair, et je cherche toujours de bonnes sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 septembre 2012 à 11:26 (CEST)

Mon chien

Je vais expliquer par l'exemple la stupidité générale de cet article "supralumineux". Outre le passage idiot que je viens d'essayer d'enlever en vain, je pense que je vais supprimer toute la section "astrophysique" comme je l'ai fait pour les "métamatériaux". D'abord, je motive l'acte. Mon chien s'appelle Poupougne, c'est un batard épagneul croisé saussice, enfin, on ne sait pas très bien. J'ai la chance d'habiter un petit pavillon à proximité de Vesoul. De mon jardin, on voit très bien l'autoroute de Langres. Lorsque Poupougne galoppe fièrement comme une otarie joyeuse, sur notre familiale pelouse, on voit au loin les véhicules se déplacer à 130 km/h sur l'autoroute. Et "depuis le point de vue de l'observateur", pour reprendre l'expression, étant donné que Poupougne est devant l'autoroute, on croirait qu'il se déplace plus vite que les voitures parceque depuis ma chaise longue, il est sur la même ligne. De l'autre coté de mon jardin, on voit très bien l'aéroclub de Frotey. Si je m'assois sur la balançoire des enfants (en faisant attention car je pèse 102kg) quand un de ces coucous fait un peu trop de bruit, Poupougne lui court après en aboyant. Il est un peu con, mon chien. Et "depuis le point de vue de l'observateur", pour reprendre l'expression, mon épagneul saussice rattrappe l'avion amateur (même si il ne vole pas tout à fait). L'autre soir, en revenant des poubelles qui sont un peu loin (on fait le tri selectif), il faisait nuit, et la Lune se levait à l'horizon, c'est à dire précisément là où il y'a la niche de Poupougne. Mon chien m'a accueilli joyeusement, mais brutalement et en 2 secondes, il s'est retrouvé dans mon dos. Je me suis retrourné, et derrière moi, j'ai apperçu la constellation de la Grande-Ourse. L'une de ses étoiles les puls importantes est Alkaïde et elle se trouve à 100 années lumières de la Lune. Et "depuis le point de vue de l'observateur", Poupougne a parcouru en 2 secondes ces 100 années lumières. Mon chien est lui aussi supraluminique. Si vous voulez garder votre paragraphe des vitesses supraluminiques en astrophysique, je mettrait un paragraphe intitulé "Poupougne" et vous êtes certainement pas les seuls à savoir faire des équations. --Icastique

Il se peut que le fond de votre intervention soit correct, mais j'ai arrêté de lire dès la troisième ligne, après avoir vu une densité inacceptable de mots comme "stupidité", "idiot" qui devraient être exclu de toute discussion - même s'ils sont justifiés - et en voyant un embranchement sur une métaphore canine un peu longue. Je trouve votre ton extrêmement déplaisant, qui n'invite ni à la lecture ni à la discussion. J'espère que vous aurez plus de succès et une meilleure acceptation des autres contributeurs qui suivent cet article, mais j'en doute. Ce n'est pas ainsi que l'on collabore sur WP, quelle que soit la pertinence de fond de vos propos. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 août 2011 à 10:08 (CEST)

De plus, cet exemple montre une spectaculaire incompréhension du problème. Les observations de vitesses de déplacement apparemment supèrieures à c posent une vraie difficulté, et des astronomes raisonnablement compétents (même si un peu biaisés par leur désir de "réfuter" Einstein) sont tombés dans ce piège ; je ne pense pas que l'observation de votre chien les eut fait trébucher aussi aisément. Bref, les qualificatifs peu amènes que vous adressez à cet article (je n'ose penser qu'ils s'adresseraient également à ses rédacteurs) risquent fort de devoir être retournés contre votre propre prose. Quant à Alkaid (Eta Ursae Majoris / η UMa / η Ursae Majoris / Benetnash) , je suppose que le "e" que vous lui avez ajouté était une faute de frappe aussi involontaire que celles qui émaillent le reste de votre intervention...--Dfeldmann (d) 31 août 2011 à 11:00 (CEST)

Comme le dit le philosophe, le sage montre la lune, le fou ne voit que le doigt. Alors si en plus il s'imagine qu'il est "supraluminique"... --Icastique

Vous n'avez pas compris l'enjeu du paragraphe relatif à l'astrophysique. Il ne s'agit pas d'une question de distance mais de vitesse finie de la lumière : l'objet paraît avoir une vitesse supérieure à celle de la lumière parce qu'il vient vers nous à une vitesse proche de celle à laquelle son image vient elle-même vers nous. Rien à voir avec votre exemple du chien, qui résulte d'une erreur de calcul basique où on ne prend pas en compte la distance respective des objets. Seudo (d) 27 septembre 2011 à 15:42 (CEST)

Expérience OPERA

Bonjour, Certains éléments concernant l'expérience Opera, dont les résultats ont été publiés récemment, me semblent incohérents :

• "rendues publiques par le quotidien Le Monde" : ces résultats n'ont-ils pas été rendus publiques par le CERN lui-même, puis diffusés par de nombreux médias ?
• Dans le paragraphe "Cas des neutrinos" : "300.006 km/s" : d'une part l'écriture des nombres n'est pas respectée (un espace sépare les milliers). D'autre part, en faisant une simple différence, la vitesse de la lumière étant de 299 792 km/s, une vitesse de 300 006 km/s correspond à 214 km/s de plus. Certains articles de presse, qui reprennent cette comparaison simple à la vitesse généralement annoncée de la lumière (300 000 km/s), se trompent.
• Dans le paragraphe "Cas des neutrinos" : la formulation de la première phrase pourrait laisser à penser qu'un tunnel existe entre Genève et Gran Sasso.

Et plus généralement, beaucoup de prudence s'impose devant des résultats aussi extraordinaires (c'est, je crois, Pauli qui disait, devant des résultats inattendus analogues : « avant de jeter aux orties la physique quantique, revérifions une dernière fois les fusibles »)--Dfeldmann (d) 23 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

Bonsoir.

Je suis d'accord avec les propos ci-dessus. Il faut de la mesure en toute circonstance car, sans mesure, point d'expérience. Or, celle dont il est question ici semble, pour le moins, d'une particulière importance. J'ai donc posté il y'a quelques minutes le rapport de la conférence de cet après-midi (en & pdf) et me suis permis d'ajouter au présent article un bref résumé de la conclusion de celui-ci. Je vous laisse naturellement le soin de le consulter. Mes salutations.Bastien Sens-Méyé (d) 23 septembre 2011 à 22:41(CEST)

Guang-Jiong Ni etc..

Ce paragraphe me perturbe car il n'est fondé que sur des sources primaires. Il faudrait (au moins) une source secondaire affirmant que ces travaux sont effectivement des précurseurs, et sont notables. Là, ce n'est que l'opinion de Bastien sur ces points, pour le moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2011 à 12:35 (CEST)

Bastien, es-tu en mesure de fournir une source secondaire qui fait un lien entre les travaux de Guang-Jiong Ni et OPERA ? Je n'en ai pas trouvé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2011 à 13:27 (CEST)

Notables, ses travaux le sont et ce scientifique est loin d'être un inconnu. D'une part, il est publié (et pas que sur ArXiv), il a écrit, notamment, un ouvrage réputé en anglais : "Advanced Quantum Mechanics", mais il a également participé à un ouvrage collectif : "Relativity, Gravitation, Cosmology (Contemporary Fundamental Physics) V.Dvoeglazov" (avec Dvoeglazov, Espinoza Garrido et Augusto, entre autres). Il y écrit un chapitre entier (page 149). D'autres scientifiques le citent dans leurs livres sans pour autant qu'il y participe personnellement (exemple : "Coherent states: applications in physics and mathematical physics" co-écrit Par John R. Klauder Bo-Sture Skagerstam) et autres publications scientifiques [2] , mais pas seulement des scientifiques, puisqu'il est également cité aujourd'hui par certains philosophes [3] et certaines multi-nationales spécialisées dans la microélectronique [4] . Pour en finir avec la notoriété, il est considéré comme l'un des principaux scientifiques en Chine [5] [6] [7][8] [9] [10] et est même considéré en tant que tel par la fondation Louis De Broglie [11], mais hélas, ses ouvrages ne sont pas tous traduits en français aujourd'hui [12] malgré le fait qu'ils soient très bien accueillis par la critique [13]. Un petit article le concernant sur cette encyclopédie, d'ailleurs, ne serait que justice (mais j'ai la flemme de le faire aujourd'hui). Citer des sources "secondaires" qui établissent le lien entre ce scientifique et l'opération OPERA n'est pas pertinent dans la mesure ou ses recherches sont plus ancienne... Evidemment. Mais citer des "sources secondaires" serieuses entre cet auteur et la reconnaissance de travaux impliquant une vitesse supraluminique de neutrinos (je le rappelle, à prendre avec prudence comme je l'ai écrit il y' a plusieurs semaines) ; il y'a ses livres, et sur le oueb, à part arXiv, c'est pas trop trop difficile [14] [ctp.itp.ac.cn/EN/article/downloadArticleFile.do?attachType=PDF] [15] [16] [17] [18] [19] [www.gbv.de/dms/tib-ub-hannover/030703468.pdf] ...bref. Mais l'idéal est de comparer ceci et cela. Le premier est un autre article écrit par notre ami Guang-Jiong Ni il y'a déjà des années, et le second est le rapport de l'équipe OPERA. Ni la notoriété, ni l'antériorité ne sont à remettre en question au vu de ces élements. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 14:55(CEST)

La question n'est pas de savoir si les travaux de Guang-Jiong Ni sont notables et/ou pertinents. Ils sont probablement l'un et l'autre. La question est de savoir si la théorie de Guang-Jiong Ni a quelque-chose à voir, ou rien à voir, avec ce qui se passe sur OPERA. Il ne suffit pas d'avoir prédit que les neutrinos sont supra-luminiques. Il faudrait que l'ordre de grandeur de dépassement ait été prévu, etc.. Si "citer des sources "secondaires" qui établissent le lien entre ce scientifique et l'opération OPERA n'est pas pertinent", alors il n'est pas pertinent non plus de citer ces travaux non plus comme ayant un lien avec OPERA. En revanche, citer ces travaux sans lien avec OPERA, pourquoi pas, dans cet article ou ailleurs. Si WP est le seul à faire le lien entre OPERA et ces travaux, à comparer "ceci" et "cela", cela ne va pas, c'est un TI. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 septembre 2011 à 17:45 (CEST)

C'est pas à nous de savoir quelle est la "question de savoir" Le fonds du problème, comme je l'ai déjà dit est : d'autres physiciens reconnus ont-ils calculé (pour des neutrinos) des vitesses supérieures à celle de la lumière avant l'expérience OPERA? La réponse est oui. Ces travaux sont reconnus et les liens sont largement suffisants pour l'attester. Cordialement. .Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 17:57(CEST)

La section s'appelle OPERA, et les spécialistes se refusent de conclure et de faire le lien avec d'autres considérations, donc on les suit. Si la section s'appelle neutrino, àmo on peut mettre tout ça, mais en évitant de faire des liens là où il n'y en à pas (pas encore ?) dans les déclarations des spécialistes (mis à part qlq uns du genre Guang-Jiong Ni,sans doute : il ne s'agit pas de réduire son importance ou sa valeur, mais simplement il ne fait pas l'unanimité). Évitons les batailles stériles et ridicules, suivons la communauté des physiciens, simplement. Cordialement.--Lylvic (d) 27 septembre 2011 à 18:22 (CEST)

Toutes mes excuses, Lylvic, mais pour l'humaniste que je prétends être, la communauté planétaire des physiciens ne se répartie pas simplement des deux cotés d'un segment transalpin de 730km de long. Si des asiatiques ont découvert une vitesse supraluminique pour le neutrino avant les européens, je mentionnerai ces asiatiques dans cet article et comptez sur moi pour en faire des éloges. Par contre, je suis entièrement d'accord pour dire que ces mentions n'ont pas grand chose à faire dans la section qui s'appelle OPERA. Très cordialement. .Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 10:54(CEST)PS : et qu'on ne me parle pas de TI parceque même si j'ai de nombreuses compétences, je n'ai jamais prétendu avoir mesuré le moindre neutrino, moi.

Je crois que tout le monde est d'accord, mais j'ai l'impression que tu ne le comprends pas. Tout le monde est d'accord (je crois) pour dire que les travaux de de Ni devraient être "quelque part" dans WP. Je n'ai pas vérifié finement l'acceptabilité des travaux de Ni, mais je pars sur ce principe car la question n'est pas là. Tout le monde est d'accord (et tu viens toi-même de le dire clairement) pour dire que les travaux de Ni ne devraient pas forcément être associé (tout de suite du moins) à OPERA. Je n'en disais pas plus dans mes interventions et Lylvic non plus je crois. Quant au TI éventuel, il ne consiste qu'à associer les deux. OPERA ne vient pas confirmer ces recherches (a priori) et ces recherches n'ont peut-être rien à voir avec OPERA (si jamais il s'est bien passé qqchose à OPERA). Il ne fait pas que on puisse le penser en lisant l'article, même si ce n'est pas dit explicitement. Je vais essayer de reformuler en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 septembre 2011 à 14:32 (CEST)

Voir également cette discussion. Pour les raisons indiquées là-bas, je pense qu'il serait judicieux de supprimer pour l'instant toute référence à des travaux théoriques précis (à moins que quelqu'un ne se lance dans une revue exhaustive sans tomber dans le TI…), le temps que le taux de visite de ces articles reviennent à leur niveau habituel. Skippy le Grand Gourou (d) 28 septembre 2011 à 14:40 (CEST)

Je propose quelquechose de modéré : ne pas mélanger les serviettes et les torchons, c'est à dire, ne pas mentionner Ni dans OPERA et reprendre simplement l'intitulé que la section avait au tout début : "le cas des neutrinos" et la subdiviser en deux :

• 1 les mesures du Professeur Guang-Jiong Ni,
• 2 l'expérience OPERA (ou inverser)

et "doser l'information" selon une juste mesure (je trouve que la manière simple dont en parle Lylvic est suffisament courte et élegante, on peut laisser ça). Qu'en pensez-vous?

Cordialement.Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 16:49(CEST)

A propos de Guang-Jiong Ni. Déjà, il n'a pas fait de mesure, les mesures ont été faites au Lapp (CERN) et concernaient des désintégrations de particules permettant un calcul des carrés des masses de neutrinos (et ces carrés se sont avérés "potentiellement" négatifs avec la marge d'incertitude sur les mesures). Ce physicien en a tiré des conséquences théoriques en admettant que ce peut-être soit réalisé. Ensuite, donner son nom à une sous-section de l'article serait affirmer qu'il est LE physicien ayant eu cette idée, or nous n'avons pas d'information la-dessus (d'ailleurs les tachyons ne sont pas de son invention, et, que je sache (confidence que m'avait faite, à cette époque, un chercheur du Lapp), ces fameuses mesures étaient connus de tous, et les conclusions aussi, simplement elles n'étaient pas crédibles). En attendant d'avoir des infos officielles sur ce dernier point, le sous-paragraphe devrait plutôt être nommé "Exemples de considération théoriques", ou qlq chose comme ça. àmo. Cordialement.--Lylvic (d) 28 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

L'étude du directeur de l'Université de Physique de Shangaï n'est pas uniquement théorique, Lylvic. Elle se résume " Preuve expérimentale et argument théorique en faveur de la thèse selon laquelle le neutrino est probablement une particule supraluminique, un tachyon. Sont discutés six aspects détaillés". Il y' a donc un aspect expérimental (reposant sur des observations) et un rappel des données qui ont été mesurées. Le principal enjeu technique semble La relation entre le mouvement d'une particule et celle de la masse au repos de ladite particule permettant d'en déduire la vitesse de la particule dans la théorie de relativité spéciale. Effectivement, on ne peut calculer à la foi la position d'une particule (ni son déplacement) et son énergie. Les mesures sont « faciles » mais ne se font pas d'elles-mêmes. Ni déplore que les données entre 1991-1995 ont été exclues parce qu'elles ont été jugées comme incertaines. En raison de la grande difficulté dans la mesure de l'énergie du neutrino, (en mouvement) l'exactitude des expériences a été assez mauvaise. Mais, en 1996, on a pu rapporter que la valeur était ramenée à une moyenne globale du carré de la masse. Et plus tard, la technique expérimentale a été améliorée pour mieux contrôler la déperdition d'énergie de la particule, ayant pour résultat une nouvelle moyenne en 2000. Moyenne qui est la suivante : m² (νe) = −2.5 ± 3.3(eV²) avec une mesure pour le neutrino µ qui est la suivante : m² (νµ) = −0.016 ± 0.023(MeV²) (mais le neutrino t ayant été à peine découvert au FermiLab (l'accélérateur de particules américain)en 2000, aucunes données expérimentales n'est possible pour celui-ci). La transformation de Lorentz et la principe d'additivité des vitesses restent valides pour des phénomènes subluminiques et supraluminiques (pourtant, le principe d'additivité des vitesses ne serait censé plus s'appliquer une fois passée la vitesse limite...), et ce, tant que la vitesse relative v des observateurs dans deux systèmes à inertie est contrainte : |v| < C . Ni considère que son étude ne peut être significative uniquement si elle est basée sur le relativité spéciale, la transformation de Lorentz et la constance de la vitesse-lumière. Cette étude dénonce également que "beaucoup de physiciens ont considéré la problématique comme un non-sens et peu d'attention est accordée aux discussions sur les vitesses supraluminiques excepté dans certains ouvrages". Cette discussion repose donc sur des observations et bénéficie de mesures. Elle ne se borne pas à un simple aspect purement théorique. Je ne cacherais pas mes limites pour l'interpréter, j'en laisse le soin aux plus courageux. Merci pour votre attention et d'avance, éventuellement votre coopération. Cordialement.Bastien Sens-Méyé (d) 28 septembre 2011 à 21:49(CEST)PS : je vous invite naturellement à relire cet article en langue originale et ne pas prendre pour argent comptant ce que j'ai pu écrire à son sujet.

Quoi qu'il en soit, nous devrons attendre que la communauté des physiciens commence à faire le tri pour nous aussi commencer à faire un exposé systématique.--Lylvic (d) 29 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Autres prédiction

mIRROR nous a soulevé un beau lièvre a éventuellement mettre sur la nouvelle section dans l'article [20] [21] [22] . Cordialement.Bastien Sens-Méyé29 septembre 2011 à 14:10 (CEST)PS : Il en parle ici

J'ai répondu sur l'article OPERA. Discussion en cours. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

Ok discutons en là-bas, alors. .Bastien Sens-Méyé(d) 29 septembre 2011 à 14:31 (CEST)

Paradoxe de Fermi

Pensez-vous que ce soit opportun sur cette page? Je veux dire... N'avez-vous pas peur de dérouler le tapis rouge à un débat peu souhaitable dans cet article serieux (et je le dis sans ironie, hein? Soyons clair)? J'entends par là, est-il souhaitable d'évoquer l'hypothèse extra-terrestre (que ce soit pour l'affirmer ou l'infirmer, d'ailleurs) ici?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 27 septembre 2011 à 15:34(CEST)

Les neutrinos

Je sais que cette histoire de neutrinos a fait beaucoup plus de bruit quand c'est sorti, mais il faudrait l'enlever de là... Hélas, personne n'est au courant que tout ça c'est fini.

Je ne sais plus sur j'ai lu ça, mais ils ont reconnu qu'ils avaient fait une erreur de calcul (et pas de mesure), et qu'en gardant toujours le même calcul, ils gardaient le même résultat supraluminique. En fait, ils avaient oublié de prendre en compte le fait que le déplacement d'un satellite (qui participe à la transmission de l'information "ça y est, le neutrino est arrivé") par rapport à la terre engendrait un allongement du temps à cause de la relativité (elle-même), ce qui induit un décalage juste suffisant pour retourner au-dessous de la vitesse de la lumière.

Bref, il faut retirer ce passage, ou encore mieux informer de cette erreur. 81.185.145.240 (d) 28 janvier 2012 à 19:43 (CET) H.M

"Je ne sais plus où j'ai lu ça" > Dès qu'on le saura, on pourra ajouter la réfutation à l'article, mais en attendant... Plus clairement, l'information étant sourcée, on ne peut la retirer que si une source d'au moins égale qualité la réfute totalement (et même dans ce cas, il en sera sans doute fait mention au moins à titre historique). Esprit Fugace (d) 28 janvier 2012 à 19:51 (CET)

Je viens de retrouver l'article, mais c'est vrai que la source n'est peut-être pas aussi... "convaincue" que dans mon souvenir. En plus, finalement ça n'a pas vraiment l'air d'une source "de qualité". Je met quand même le lien : lien81.185.145.240 (d) 28 janvier 2012 à 20:02 (CET) H.M

En plus, les mesures ont été confirmées le 17 novembre (un mois après votre article, donc) ; il est à craindre que la "réfutation" en question n'ait pas tenu la route... Ce n'est pas le lieu pour un cours d'épistémologie, mais il faut savoir que le résultat est tellement surprenant que tout le monde a essayé de trouver la faille, à commencer par les équipes du CERN ; si c'était aussi simple que le mentionne votre référence, ça se serait su (et le CERN aurait sombré dans le ridicule...)--Dfeldmann (d) 28 janvier 2012 à 20:11 (CET)

C'est bien ce que je me suis dit en relisant cet article en détail, mais à l'époque (lointain souvenir) j'ai lu cet article naïvement, j'ai cru l'affaire résolue et je n'ai plus remis en question cette conviction (réconfortante, d'ailleurs). J'ai même répandu le mot autour de moi. Mais je m'en repens aujourd'hui.

Vous pouvez considérer cette affaire comme close. Désolé d'avoir abusé de votre temps.81.185.145.240 (d) 28 janvier 2012 à 20:28 (CET) H.M

On est là pour ça ^^ Merci de votre compréhension, ce fut un plaisir. Esprit Fugace (d) 28 janvier 2012 à 22:35 (CET)

Juste quelques remarques en passant :

1. n'hésitez pas, tout le monde peut corriger soi-même les articles (bon, en l'occurrence, dans le cas présent mieux valait sans doute passer par la page de discussion…) ;
2. le jour où ce résultat sera réfuté il n'y aura aucune raison d'en supprimer la mention de cet article, mais simplement de la mettre à jour : l'encyclopédie raconte aussi l'histoire.

Skippy le Grand Gourou (d) 28 janvier 2012 à 23:31 (CET)

Relativité générale

J'essaie juste de rendre compréhensible un concept qui n'est pas forcément évident, à savoir que si l'espace se modifie tandis que des objets se déplacent, cela aura forcément une influence sur la perception de la vitesse. Que des galaxies semblent s'éloigner à des vitesses supérieures à la lumière, c'est une réalité, et on ne peut l'expliquer que par l'inflation cosmique. J'ai eu l'impression que l'image de l'élastique permettait de mieux imaginer le phénomène. Mais je n'ai pas de référence.

Mais dire que c est indépassable juste localement, c'est juste faux, on ne peut dépasser c nul part. Il faut parler de l'expansion de l'univers. Donc je pense que ma modification, si elle n'est pas parfaite, apporte néanmoins un progrès.--86.75.184.27 (discuter) 6 juin 2015 à 16:14 (CEST)

Dans l'article Volume de Hubble, il est donné cette source pour justifier la même donnée. Je ne sais pas ce qu'elle vaut. Il y a aussi cette vidéo qui représente l'inflation de l'espace entre deux galaxies.

Dans l'article:

"La nuance entre l'univers observable et la sphère de Hubble implique l'existence de corps célestes qui s'éloignent à une vitesse supérieure à celle de la lumière. De prime abord, cela peut sembler entrer en contradiction avec la relativité restreinte, qui pose la vitesse de la lumière comme invariable. Cependant, l'éloignement peut bel et bien se produire plus rapidement que la vitesse de la lumière car il n'implique pas un mouvement des objets en cause, mais plutôt de l'espace dans lequel ils se trouvent.6" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.75.184.27 (discuter) le 6 juin 2015 à 16:31‎

Bonjour. Mon point de vue : vous avez raison. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 17:58 (CEST)

Bonsoir, je viens d'ajouter à la section le cas de la vitesse d'expansion lors de la phase inflationnaire. — Lspiste ^~palabrer 6 juin 2015 à 18:01 (CEST)

Désolé Lspiste, j'ai supprimé ton ajout car il n'apporte pas d'info sur le sujet de l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 18:05 (CEST)

Quelque chose m'échappe manifestement, car il me semblait justement pertinent de fournir une illustration - certes particulière et extrême - des effets de l'expansion sur la notion de vitesse limite. Selon moi, ce n'est pas différent de ce dont il est question ici (deux galaxies distantes et "immobiles", mais éloignées à grande vitesse par l'espace se dilatant). Dans le cas de la phase inflationnaire, c'est l'ensemble des constituants de l'Univers qui semblent s'éloigner les uns des autres à une vitesse supérieure à c, alors que c'est l'espace entre eux qui se dilate à cette vitesse supraluminique. Merci donc d'éclairer ma lanterne ce qui à vos yeux disqualifierait ce paragraphe dans cette section. — Lspiste ^~palabrer 6 juin 2015 à 18:22 (CEST)

Je ne comprends pas bien non plus : le cas de l'inflation est un cas extrême du ballon et des fourmis dont il est question juste avant. Cela n'apporte ni plus, ni moins, d'infos sur le sujet de l'article que le paragraphe ballon/fourmis, qui n'est pourtant pas remis en question. Le seul point un peu contestable est "durant laquelle sa vitesse d'expansion a dépassé la vitesse de la lumière", comme si c'était le seul moment pendant lequel l'expansion a dépassé c, et on ne sait pas à quelle distance car la vitesse d'expansion dépend de la distance à laquelle on l'observe. Aux confins de l'univers observable, la vitesse d'expansion a toujours dépassé c est est actuellement de plus de 3.4c (voir univers observable) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2015 à 18:52 (CEST)

J'avais lu trop vite je crois. Vous avez, vous aussi, raison. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 19:34 (CEST)

Merci Lylvic et Jean-Christophe, je vais rétablir le paragraphe en tenant compte des remarques ci-dessus. — Lspiste ^~palabrer 6 juin 2015 à 19:52 (CEST)

« la taille de l'Univers est ainsi passée d'une taille inférieure des dizaines de millions de milliards de fois à celle d'un atome... » est une phrase qui, prise au pieds de la lettre, est absurde. A mon sens l'élément de comparaison entre les différentes tailles de l'univers à des temps différents devrait être mis en avant pour lui donner du sens. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 20:41 (CEST)

Bah, c'est la source qui dit cela, il faudrait en dicuter avec Trinh Xuan Thuan. Cela n'a pas un sens rigoureux, mais cela se comprends mieux que 10^-26m à 10^26m pour les lecteurs de Thuan, qui sont les mêmes que ceux de Wikipédia (le grand public). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2015 à 20:53 (CEST)

Faudra trouver mieux que Thuan alors.

« D'autre part, la vitesse d'expansion mesurée aux confins de l'univers observable a toujours dépassé c, elle est actuellement de plus de 3,4 c pour les objets les plus lointains » est une phrase qui elle me parait vraiment fausse : une source ? Cordialement. Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 20:56 (CEST)

Elle est dans Univers observable (ref 11), et ce n'est pas Thuan.. . la vulgarisation est toujours critiquable, et déplaira toujours à quelqu'un car il faut toujours sacrifier la rigueur, et celle de Thuan ne me semble pas plus mauvaise qu'une autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2015 à 20:57 (CEST)

Bonsoir pour être un poil "rigoureux" j'ai ajouté 2 LI : diff. Donc si une autre ref est dispo c'est "mieux", il me semble. Fou de bassan / ^{Argument(s) ?} 6 juin 2015 à 21:07 (CEST)

Je pense que ce serait conforme aux usages et exigences de mettre la référence ici aussi. Cordialement.Lylvic (discuter) 6 juin 2015 à 21:12 (CEST)

Je n'avais pas remarqué que Lspiste avait mis cette phrase dans l'article. C'était une phrase de PdD, et je ne l'aurais pas écrit comme cela dans l'article. J'ai rajouté "largement" pour régler le pb que je soulevais (ne pas croire que l'inflation était le seul moment où la "vitesse" a dépassé c), et cela est suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2015 à 23:13 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, au sujet de votre révocation, je vous donne ici la citation exacte de Trinh Xuan Thuan : "Si rien ne peut voyager plus vite que la lumière dans un espace préexistant, la relativité n'empêche pas l'espace lui-même de se créer à une vitesse supérieur à celle de la lumière", phrase qui conclut le passage consacré au "Mur de la vitesse de la lumière" dans son dictionnaire. Vous pouvez au besoin le vérifier par vous-même grâce à ce lien Google Livres. — Lspiste ^~palabrer 7 juin 2015 à 02:28 (CEST)

Mmmm, ainsi soit-il dans ce cas. Mais je vais rajouter "selon les termes de Trinh Xuan Thuan", car autant la vulgarisation concernant les tailles de l'univers est assez courante et pourrait se retrouver sous d'autres plumes, autant celle-là me paraît assez personnelle. Désolé pour le dérangement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2015 à 09:24 (CEST)

Je peux comprendre votre réticence vis-à-vis d'une expression qui peut prêter à confusion avec la théorie de la "création continue", qui postulait la création de matière, et non d'espace au sens dimensionnel comme Thuan le fait ici. Cependant, on trouve chez d'autres auteurs que lui cette même expression sur ce même sujet. En voici deux exemples, qui ne sont certainement pas des cas isolés :

• Une troisième prédiction remarquable de l'espace-temps élastique d'Einstein est la possibilité d'une création continue d'espace. C'est le concept d'"expansion de l'espace". - Jean Audouze, dans le chap. "Les grandes questions de la cosmologie", L'Univers, Odile Jacob, 2002.
• Lorsqu'on parle de création du monde, on imagine en général un évènement rapide, ponctuel, initial. Mais la création continue au fil du temps, tout au long de l'évolution de l'Univers. N'est-ce pas justement ce processus de création continue qui donne sa signification au déroulement du temps ? - Sylvie Vauclair, dans La Terre, l'espace et au-delà, Albin Michel, 2009.
  

Je pense qu'il faut donc retirer du passage le "selon TXT" final, qui laisse à penser qu'il s'agirait d'une pensée originale, non partagée par d'autres astrophysiciens. — Lspiste ^~palabrer 7 juin 2015 à 14:23 (CEST)

Ce n'est pas tant le concept de "création" tout court qui implique les guillemets, mais "création à une vitesse", qui peut laisser perplexe, et qui me semble propre à TXT (et le sujet de cet article est précisément la vitesse). Le "selon" est factuel et évite les haussements de sourcils tels que j'en ai eu, et tels qu'il y en aura certainement si cela est supprimé, sans pour autant dévaluer le texte présent. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2015 à 21:02 (CEST)

Merci, je comprends mieux ainsi. Je vais donc reformuler de manière à éviter cet écueil sémantique "création vs expansion". — Lspiste ^~palabrer 8 juin 2015 à 12:21 (CEST)

La nouvelle reformulation est très bien. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2015 à 12:49 (CEST)

Bel article !

Un bien bel article qui donne une douzaine d'exemples ou c est effectivement dépassé, tout en réaffirmant à chaque fois qu'il n'en est rien...que la sacro sainte théorie n'est pas bousculée.

Enfin...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.255.22.69 (discuter) le 18 janvier 2016 à 03:24‎

L' "effet STL" est de la pseudo-science et devrait être retiré

N'importe quel physicien relativiste conviendrait à la lecture du papier sur le "Space-Time Twisting by Light" traitant de violation de causalité (mis à disposition ici par l'auteur : http://www.phys.uconn.edu/~mallett/Mallett2003.pdf ) qu'il est fondé sur une erreur de physique *élémentaire*, car il est évident qu'un simple laser de laboratoire ne peut être une source gravitationnelle suffisante pour engendrer singularités gravitationnelles et courbes fermées de type temps. On pourrait évoquer de plus les théorèmes restreignant les types de sources gravitationnelles capables d'engendrer de tels espace-temps, qui sont connus depuis fort longtemps dans ce domaine de recherche.

L'auteur a aussi semble-t-il fait la seconde erreur *élémentaire* de physique qui consiste à croire que modifier la valeur de la vitesse de la lumière effective dans un milieu était la même chose que modifier la valeur de la constante fondamentale de la physique qu'est la vitesse de la lumière dans le vide.

Ces arguments physiques élémentaires sont d'ailleurs clairement énoncés à la page suivante à propos de l'auteur de l' "effet STL" dans la rubrique Contradicteurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett et on n'y trouve pas plus de réponse de l'auteur Ronald Mallett à ces critiques.

Je ne pense même pas qu'on puisse parler de controverse scientifique sur le sujet. Mais si les arguments scientifiques ne sont pas suffisants : il ne m'est pas complètement clair si le journal "Foundations of physics" où cet article est publié, tient effectivement compte ou pas des critiques formulées par les pairs lors du processus de revue : "Acceptance of a paper may not necessarily mean that all referees agree with everything, but rather that the issues put forward by the author were considered to be of sufficient interest to our readership, and the exposition was clear enough that our readers, whom we assume to be competent enough, can judge for themselves."

Au cas où il resterait l'argument du battage médiatique suffisant à propos de l'effet STL pour mériter une mention sur wikipédia, il faut noter qu'il peut être interprété comme une campagne publicitaire pour le livre sur le sujet vendu par l'auteur.

Enfin s'il s'agit uniquement de mentionner dans ce paragraphe qu'on peut aller plus vite que la lumière si elle est ralentie dans un milieu, sans toutefois altérer la causalité, ceci est banal et déjà complètement couvert par le paragraphe précédent sur l'effet Vavilov-Tcherenkov. --FasterThanLies (discuter) 9 juillet 2016 à 16:31 (CEST)

Juste remarque. Modifié à minima. Merci. Mais la prochaine fois, n'hésitez pas. Lylvic (discuter) 9 juillet 2016 à 20:41 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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