Discussion:Veda

Erreurs grammaticales

Corrigez les erreurs grammaticales et d'appelation françaises en cette page, svp. Aussi, en Sanskrit, Veda, c'est masculin et le romanization d'eppalation est pour le Singulier, et pas pour pluriel. Le prononciation en Sanskrit pour the singulier, c'est "vé:də". Le prononciation pour le pluriesl, c'est "vé:dα:h". En Hindi, on prononce le singulier comme Ved, avec le plurier est aussi Ved ! Magicalsaumy 02:23, 12 novembre 2005 (CET)

Traductions Google / Google translations

J'ai commencé à corriger l'article au fur et à mesure que je le lisais mais ça prend beaucoup plus de temps de corriger du mauvais Google que de traduire la page originale, ce que je ferai si j'ai le temps.

I started to correct the article as I was reading it but it takes much longer to rewrite bad Google-ish than to translate directly from the original page. I'll try to do the latter if I have time.

— Oxag อ๊อกซัก 10 mars 2006 à 11:21 (CET)

Article de linguistique ou de religions

En lisant l'article, il semble s'agir de linguistique. Toutefois il y a une palette religion. Comme il n'y a pas d'intro, il est difficile de comprendre de quoi parle l'article. Marc Mongenet 13 septembre 2006 à 04:10 (CEST)

Probléme d'interprétation

Veda est traduit dans l'article du sanskrit par le terme connaissance, alors qu'il signifie découverte.

Le mots sanskrit pour Connaissance est le mots Shramana, signifiant aussi personne éclairé, racine du mots Chaman désignant le réceptacle humain des Savoirs, Chimère, créature symbolisant l'union des éléments, fondement de l'Alchimie et des sciences modernes, ainsi qu'a l'origine du terme sibylles, désignant les prophétesses, plus hautes autorités du monde antique. --daniela 17 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Il est toujours difficile de donner des équivalents à un terme sanskrit, qui exprime un concept englobant de nombreux sens. Ainsi la racine vid- comporte aussi un sens de "vision" (qu'on retrouve dans le latin: video, le russe ведь, etc.). Le sens général me semble bien être celui de connaissance (conservé par exemple dans le russe Медведь=l'ours, celui qui "connaît le miel").Dilbert 17 novembre 2006 à 17:53 (CET)

Autant pour moi, Shramana signifie surtout "Etre éclairé", et non pas "réceptacle des connaissances" qui n'est que la fonction du chaman.

--daniela 17 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Equilibre de l'article

Bonjour. l'introduction est trop importante au point de concurrencer l'article qui dispose de sections spécifiques. Une introduction doit introduire le texte ou le contenu général et non pas se substituer à l'article lui-même. Dès que j'ai un peu de temps, je vais revoir celui-ci. GLec (d) 20 août 2009 à 11:10 (CEST)

Finalement en ce qui concerne l'introduction, je suis revenu à la version d'Ataraxie. Pour des développements, il faut utiliser les sections! GLec (d) 20 août 2009 à 11:33 (CEST) Remarque: le plan actuel de l'article me semble plus juste au sens du Veda condidéré comme textes (pas confondre avec le védisme)

Transfert d'une partie de section par copié/collé

• Scissions :
• La partie de la section La Shruti relative aux Rishi est transférée ce 28 août 2009 vers la page existante intitulée : Rishi. Kamulewa (d) 29 août 2009 à 15:42 (CEST)

Triple-Véda, Quadruple-Véda, Multiple-Véda

Je crains que ma prose ne soit maladroite, puisqu'elle peut induire un lecteur à penser que je « privilégie une division en trois védas » au détriment d'une vision plus large en quatre védas. Je tenterai donc de corriger cette malheureuse impression.

L'hindouisme conçoit « le » Véda comme éternel et unique tout au long de son évolution, des Rishis jusqu'à nos jours ; une vision hindouiste contemporaine, synchronique, peut à juste titre dépasser les limites d'un Triple-Véda, ou d'un Quadruple-Véda qui intégre les tradtions des anciens Atharvas et Angiras, pour concevoir un Multiple-Véda comprend les antiques Samhitas, les Brahmanas, les Upanishads et ainsi de suite jusqu'au présent millénaire.

Mais la fleur du lotus n'éclot pas en un jour, et l'étude diachronique de l'hindouisme se doit de remonter aux sources lointaines pour redescendre paisiblement le cours du fleuve sacré. Le voyage commence à l'écoute (Shruti) des antiques Rishis, se poursuit jusqu'à l'aube de l'écriture par l'intégration successive des différentes (shakas) au sein de la tradition du Rigveda primitif, qui évolue ensuite sous les formes du Samaveda et du Yajurveda qui forment à ce stade un Triple-Véda (un Véda unique manifesté sous trois formes traditionnelles liées au sacrifice védique, le Yajña).

La fleur de lotus éclot davantage avec l'intégration des traditions magiques des Atharvas et Angiras qui fait déborder l'antique culture védique des limites exclusives du sacrifice (yajña) pour inclure le rituel domestique des purohitas, permettant à ce stade de parler de Quadruple-Véda (un Véda unique manifesté sous quatre formes traditionnelles cette fois). Ce Quadruple-Véda de tradition orale intègre ensuite les formes écrites que sont leurs Samhitas respectives, puis les commentaires nombreux des Brahmanas, et ainsi de suite jusqu'à former aujourd'hui un Multiple-Véda (un Véda unique manifesté sous ses différentes formes historiques successives).

Il ne s'agit surtout pas d'opposer le Védisme à l'Hindouisme, ni la valeur des trois premières Samhitas à la quatrième. Il est scientifiquement sain de reconstruire l'histoire pas à pas, pour descendre progressivement l'échelle diachronique des origines au siècle présent. Une des étapes fondamentales de l'Hindouisme est la période du Védisme qui précède celle du Brahmanisme. Il convient de lui restituer son authenticité avec l'aide de tous les érudits, dont l'éminent Max Müller dont voici un lien (ici) qui porte à l'un de ses éminents écrits.

Le travail de présentation de l'époque védique au sein de l'hindouisme risque de prendre beaucoup de temps. C'est pourquoi je remercie tous les lecteurs et collaborateurs de l'immense patience avec laquelle ils sauront supporter les inévitables maladresses de parcours de celui qui leur écrit ce matin : Kamulewa (d) 26 septembre 2009 à 05:23 (CEST)

Bonjour Kamulewa. Bien que vous êtes en wikislow, sachez que la section « Prolégomènes » est très intéressante. Il faut seulement rédiger son introduction de manière plus encyclopédique et apporter une ou deux références de qualité. Je sais que chez vous, vous ne manquez pas d'auteurs de grande qualité. Merci d'avance. Amicalement, GLec (d) 6 octobre 2011 à 23:32 (CEST) Essayez de rédiger cette petite introduction dans un style moins personnel tout en y apportant une référence de qualité.

Je suis désolé mais « L'étymologie du mot Veda est ambigüe mais correspond aux deux pôles de la connaissance que sont la découverte et la science. D'autre part, la valeur sémantique du terme Veda semble amphibologique et pose deux problèmes, celui de l'usage du mot véda au pluriel (védas) ou au singulier (Véda), et celui d'une apparente antinomie entre les expressions « Triple-Véda » et « Quadruple-Véda » ne veut rien dire. C'est un travail inédit ("les deux pôles que sont la découverte et la science", quel rapport avec le véda ?), pour le moins, en plus d'être imbuvable. Le fait que vous connaissiez le rédacteur de cette phrase ne justifie pas qu'on la conserve. K õ a n--^Zen 7 octobre 2011 à 08:02 (CEST)

Bonjour. Vous avez commis une petite erreur (cela arrive à tous les contributeurs expérimentés, moi en premier ) en prenant le titre d'une section principal et son paragraphe d'en tête pour une section à part entière. D'où ma correction. À part cela, Kamulewa et le rédacteur principal de la version de l'article en l'état. Ce qu'il exprime n'est pas faux dans l'ensemble puisque « veda » dans son sens commun et non philosophique veut dire « science ». J'espère qu'il va répondre à mon message et préciser son paragraphe tout en apportant la référence qu'il a oublié de placer (probablement Jan Gonda ou Jean Varenne). Attendons tranquillement l'intervention de Kamulewa. Amicalement, GLec (d) 7 octobre 2011 à 08:35 (CEST)

"veda dans son sens commun veut dire science" (??). Veda vient de la racine vid qui est traduit (imparfaitement selon beaucoup de sanscritites) par vision ou connaissance. Le mot science n'existait pas, en particulier dans le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Il est donc impensable que veda veuille dire science. Soyons clair sur ce point. D'autre part, il est question ici d'être lisible par tous, pas de faire acte d'érudition inédite. Le paragraphe que je conteste n'a de sens en français. Je veux bien attendre Kamulewa (je ne vois pas bien ce qu'il pourrait dire pour changer ce constat, au demeurant) mais pas trop longtemps. K õ a n--^Zen 9 octobre 2011 à 20:53 (CEST)

Bonjour. C'est le TSHD qui donne ce sens et qui fait autorité dans le monde des sanskritistes. Ce n'est pas à nous qui ne sommes pas des lexicographes et des spécialistes de la langues sanskrites à faire un étude historique sur les différents sens de ce mot au cours de son évolution dans le temps. Je suis tout à fait d'accord d'attendre quelques jours ou plus que Kamulewa se manifeste. En l'état, nous sommes dans une situation typique de restructuration d'une section d'article. J'ai donc placé le bandeau approprié en début de section. Amicalement, GLec (d) 9 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

À titre informatif, le DHLF d'Alain Rey donne un historique du mot « science » emprunté au latin classique « scientia » qui a plus le sens de « connaissance », d'« instruction », de « savoir » ou encore d'« habileté acquise » que celui de « connaissance scientifique » ou de « connaissance exacte et approfondie ». Sens qui a commencé à apparaître vers le XIè siècle en rapport avec le terme grec epistêmê qui signifie « savoir théorique ».

Le TSHD n'est pas une référence absolue, le fait qu'il glisse le mot "science" au milieu d'autres plus pertinents (parce que l'expression "science védique" a été diffusée, dans l'air du temps, par exemple, mais pas par des sancritistes) n'est en rien une démonstration. Et même si nous devions prendre cette référence, c'est ici, qu'il faudrait regarder et, évidemment, le mot science ne s'y trouve plus (voir vid, entre parenthèses). Enfin, au sujet de votre note en small, si c'est le cas, cela devrait être précisé. K õ a n--^Zen 9 octobre 2011 à 21:39 (CEST)

Vous oubliez une chose, c'est que nous parlons ici du terme veda dans son sens commun et non philosophique, comme précisé plus haut. De plus, nous ne traitons pas ici de la racine verbale ved qui compose un certain nombre de mots sanskrits. Il faut donc être très précis et s'en tenir aux dictionnaires spécialisés voire aux indianistes qui utilisent ce terme dans ce sens (voir, par exemple, dans l'encyclopédie Universalis, l'article « Veda » écrit par Jean Varenne). J'insiste sur le fait qu'il ne nous appartient pas de créer ou de jongler avec la connaissance de base mais de restituer un état de la recherche scientifique d'aujourd'hui sur le sujet. En l'occurrence, nous devons éclaircir et préciser quelque peu la section intéressante développée par Kamulewa. Attendons donc les arguments et propositions d'amélioration de ce contributeur. GLec (d) 9 octobre 2011 à 22:16 (CEST)

Restruturation de la section « Prolégomènes »

Vocabulaire

Certains mots dans le texte sont peu usités dans la langue parlée ou écrite d'aujourd'hui et peuvent paraître pour le lecteur abscons ou savants. C'est le cas des mots prolégomènes et amphibologique. Voici ci-dessous des précisions sur ces termes. GLec (d) 12 octobre 2011 à 08:17 (CEST)

• amphibologique
  • DHLF 2010 ⇒ Amphibolie: XIIe - XVIe siècle). « ambiguïté » repris (1803) par Kant, mais éliminé au sens rhétorique par un emprunt au latin tardif (médiéval et renaissant) amphibologia, amphibologie d'où amphibologique.
  • Le Petit Robert 2011 ⇒ Qui présente une amphibologie ⇒ Ambiguïté, équivoque.
  • Le Petit Larousse illustré 2011 ⇒ À double sens, ambigu.

• Prolégomènes
  • DHLF 2010 =>n. m. pl. est emprunté (1600) au grec prolegomena « choses dites avant », « préliminaires », participe passif neutre substantivé de prolegein « déclarer d'avance, annoncer »...
    le mot a été repris pour désigner une ample préface contenant les notions préliminaires nécessaires à l'intelligence d'un livre. Il désigne aussi les notions préliminaires nécessaires à l'étude d'une science ou d'une question particulière.
  • Le Petit Robert 2011 ⇒ Ample préface contenant les notions préliminaires nécessaires à l'intelligence d'un livre. ⇒ Introduction, préface.
    Notions, principes préliminaires à l'étude d'une question.
  • Le Petit Larousse illustré 2011 ⇒ ... Longue introduction en tête d'un ouvrage. Notions préliminaires à une science, à l'étude d'une question.

"Veda est un mot hérité du vieil-indien21 passé ensuite dans la langue sanscrite, qui peut se traduire par « vision » ou « connaissance »22. En tant que concept de la culture indienne archaïque, le Veda est une puissance agissante fondamentale qui se manifeste dans l'intuition cognitive de l'ordre cosmique par des hommes inspirés23. La Weltanschauung de ces hommes s'apparente au monisme"

voici un extrait qui résume bien la qualité d'écriture de l'article. C'est qui "les hommes"?. et pourquoi soudainement on nous parle de weltanschauung? n'y a-t-il vraiment aucun autre mot plus approprié?

"Le Veda des origines intègre d'abord sa « perception » par chacun des sages Rishis primordiaux au sein d'une écoute, la Shruti, transmise de bouche à oreille de génération en génération et perpétuellement « écoutée » jusqu'à nos jours"

encore un exemple... "le veda intègre d'abord sa perception" c'est mal dit.

je m'y connais très peu en spiritualité indienne, par contre ce que je sais, c'est que dans ce domaine (et dans bien d'autres) la limite entre l’exigence de scientificité requise pour un article encyclopédique et le galimatias est ténue.. Valrog 18 janvier 2012 à 11:44 (CET)

Bonjour. La phrase que vous citez étant référencée par une référence de qualité (Jan Gonda), je ne vois pas où est le galimatias. Si ce n'est pas le contenu, peut-être c'est la formulation qui est à revoir où qui vous gêne. D'autre part, attention dans l'usage du mot scientificité (qui pour le non averti à souvent le sens de ce qui relève des sciences dites dures. Mieux vaut le remplacer par l'expression « précision et rigueur scientifique »), car l'hindouisme est un domaine de spécialistes composé d'indianistes, de sanskritistes et d'historiens des religions spécialisés dans les études orientales. GLec (d) 18 janvier 2012 à 12:26 (CET)

D'autre part, l'article ne traite pas de « spiritualité indienne » (« spiritualité » étant un mot valise), mais d'un corpus de textes religieux très anciens considérés comme sacrés par les hindous et qui s'inscrivent dans l'histoire de la civilisation et de la culture indienne. GLec (d) 18 janvier 2012 à 13:00 (CET)

En fait, je me suis appercu, en tentant de mettre la version francophone de Gonda, que ce n'est jamais vraiment ce qu'il écrit, voire le contraire--Fabrice.Duvinage (d) 10 juillet 2012 à 00:25 (CEST)

Position extrême

La formulation dans l'introduction « Certains hindous pensent que le Véda est éternel et singulier » au lieu de « Les hindous... » semble un point de vue iconoclaste. Ce point de vue iconoclaste demande à être sourcé si possible avec des références universitaires qui font consensus. Mais si cela doit être, pas dans l'introduction de l'article, mais dans une section spécifique liée à celle du type « controverse ». GLec (d) 29 octobre 2012 à 15:40 (CET)

"Iconoclaste"??? On reconnait bien là le vocabulaire d'un fanatique religieux. Autant écrire que "les" chrétiens ne croient pas en la théorie de l'évolution. "Les" chrétiens pensent que le monde fut fait en six jours. Voir Frits Staal, (http://www.fritsstaalberkeley.com/) Discovering the Vedas,New Delhi, Penguin Books, 2008, p. XVI: "Another anachronistic idea is that the Vedas are apauruṣeya, ‘of non-human origin’. They never regarded themselves as such. The idea comes from the Pūrva-Mīmāṃsā, a philosophical system that arouse several centuries after the end of the Vedas. The Veda was composed by poets, human individuals whose names were houshold words even before there were households: "Viśvāmitra”, ‘friend of all’, “Bharadvāja”, ‘Bearing strength’, “Dīrghatamas”, ‘Seeing far into darkness’. These poets were not addressed by gods. They used the brahman of vedic invocations to address gods.”--Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 16:52 (CET)

Les références, please. GLec (d) 29 octobre 2012 à 16:57 (CET)

Frits Staal n'est pas une référence? Cherchez une référence universitaire appuyant votre bouffonnerie que le simple bon sens contredit.--Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 17:06 (CET)

? Justifiant la modification « Certains » en place de « Les », pour la rigueur de la lecture de cette section. GLec (d) 29 octobre 2012 à 18:02 (CET)

Je peux traduire, si vous ne connaissez pas l'anglais. Relisez aussi les 2 premières karika de la samkhyakarika et leurs commentaires, vous verrez ce que certains darshana pensent du Veda. De quels hindous parlez-vous? Il s'agit d'une multitude religions aux dogmes les plus divers.--Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 19:24 (CET)

Le grand principe de Wikipédia est la neutralité. J'ai supprimé la phrase qui peut faire support à conflit éditorial et qui n'est pas indispensable dans l'introduction de l'article. GLec (d) 29 octobre 2012 à 19:36 (CET)

http://www.reverso.net/translationresults.aspx?lang=DE&direction=englisch-franzosisch--Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 19:56 (CET)

d'un point de vue extérieur à la discussion, faut bien avouer qu'on a ici une source sérieuse affirmant exactement ce qui était écrit (certains hindous etc), et rien eu (comme source) dans le sens inverse...--Phso2 (d) 29 octobre 2012 à 20:08 (CET)

Laquelle à citer dans l'article? Vous comprenez au moins où vous mettez les pieds...GLec (d) 29 octobre 2012 à 20:14 (CET)

(Réaction à la réponse laconique, faussement innocente(?) et probablement à but exaspératif « Laquelle ? », avant sa modification) On dirait que vous cherchez à caricaturer vous-même votre façon de « discuter »... Soit vous savez de quelle citation je parle, ce qui parait logique vu que la citation de Staal se trouve une vingtaine de lignes plus haut, et dans ce cas c'est de la provocation et de la mauvaise foi, soit vous ne voyez effectivement pas à quelle source je faisais allusion, et dans ce cas vous devriez passer à autre chose.--Phso2 (d) 29 octobre 2012 à 20:24 (CET)

Donnez la référence universitaire qui a un consensus dans le milieu des indianistes. Où à défaut, je vous invite à retourner dans vos domaines d'intervention préférés et habituels. Pour ma part, j'ai supprimé la phrase qui prête à polémique au nom du principe fondamental qui s'appelle « Neutralité ». Ce qui devrait clore cette section. Bonne continuation, GLec (d) 29 octobre 2012 à 20:36 (CET) Merci de ne pas manipuler les interventions en écriture de ceux ou celles qui interviennent ici

mais heu, c'est bien beau d'inviter les gens à ne pas se mêler de votre domaine d'intervention préféré et habituel, mais vous en donnez vous, des sources? ou vous vous contentez d'invoquer vaguement les principes de WP? Vous provoquez une guerre de tranchées pour une modification d'allure relativement anodine et en tout cas soutenue in fine par une source, vous appelez ça une attitude collaborative et constructive? Que vous ayez un contentieux avec FD c'est une chose, que vous fassiez de l'obstruction stérile sans apporter d'argumentation c'en est une autre.--Phso2 (d) 29 octobre 2012 à 21:04 (CET)

Un point de vue extérieur : votre discussion porte sur un sujet intéressant qui mériterait d'être traité calmement, sans argument d'autorité de part et d'autre. Il me semble qu'une référence a été produite d'un côté, aucune de l'autre. Peut-être GLec pourrait-il à son tour en fournir une. Le débat est-il seulement entre « les » et « certains » ? « La plupart » serait-il pertinent ? Quoi qu'il en soit, GLec a raison de dire que la présentation d'une controverse ne peut se faire dans l'introduction, mais son existence devrait y entraîner, me semble-t-il, une formulation plus nuancée. Par ailleurs, la lecture de ce texte m'amène à vous poser une autre question : ces controverses portent-elles seulement sur l'aspect éternel ou aussi sur l'aspect incréé ? Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 21:01 (CET)

Racconish, j'ai supprimé la phrase non essentielle dans l'introduction de l'article pour éviter les conflits éditoriaux sempiternels avec ce genre de sujet exotique. Je pense que l'on peut s'arrêter là en termes de bon compromis. Maintenant, si vous voulez vous coltiner le Fabrice qui ne respecte personne ici, libre à vous et faites l'article que vous voulez et comme vous le sentez en l'état selon vos connaissances sur le sujet. Pour ma part, la section est close qui porte sur « Certains » ou « Les » dans une version de l'introduction de l'article. Sachant qu'en l'état aucune sources universitaire viendrait à créditer l'idée que l'hindouisme en sa totalité n'est pas lié au Veda.GLec (d) 29 octobre 2012 à 21:13 (CET)

Je ne crois pas que l'affirmation « certains hindous pensent que le Véda est éternel et singulier » ait pour corollaire nécessaire « l'hindouisme en sa totalité n'est pas lié au Veda ». Mais je n'ai pas de compétence sur le sujet. Il me semble que votre proposition de supprimer - à titre provisoire - la phrase litigieuse va dans le bon sens, et qu'il conviendrait à présent de développer, au moins sous forme de proposition en PDD, une section sur ces controverses. Toutefois, un consensus obtenu sur sa formulation, il faudrait en faire un résumé d'une phrase dans l'introduction. Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 21:35 (CET)

Qu'attendez vous pour reformulez l'introduction comme vous la voyez. GLec (d) 29 octobre 2012 à 21:43 (CET)

(2 conflits de modif, idem Racconish pour sa première phrase)Autre point de vu extérieur vu que je ne connais ni la Veda ni l'hindouisme, mais la logique un peu. Le texte disait (tous) les A sont des B. Fabrice.Duvinage a introduit la nuance Certains A sont des B,laissant la possibilité qu'il y ait au moins un A qui ne soit pas un B (chose qui ne me semble nullement insensée et en tout cas pas extrémiste). Là, Glec, tu dis Sachant qu'en l'état aucune sources universitaire viendrait à créditer l'idée que l'hindouisme en sa totalité n'est pas lié au Veda. soit Aucun A n'est un B (= tout A est un non-B), ce qui n'est pas du tout ce que dit le changement du "les" par "certain" (voir Carré logique) ; p.-e. est-ce ce que tu n'as pas compris Glec. Sinon je vous laisse entre hindouistes concernant les sources (mais 1/ au moins un A n'est pas un B, me semble, même dans ce contexte que je ne connais pas, tellement évident qu'il n'a pas besoin d'être sourcé, comme on peut dire sans risque d'erreur qu'au moins un Français ne sait pas que Paris est la capitale de la France 2/ Fabrice.Duvinage semble en outre apporter une source comme quoi le nombre de A qui ne sont pas des B n'est pas négligeable). Bien à vous --Epsilon0 ε₀ 29 octobre 2012 à 21:45 (CET)

Ouais, si vous voulez vous coltiner par cette logique de base (déconnectée du terrain de l'hindouisme) Fabrice allez y également Epsilon0. Pour ma part, il n'y a plus de différent éditorial là. Merci de me respecter. GLec (d) 29 octobre 2012 à 21:57 (CET)

Glec, si vous coltiner une base élémentaire du raisonnement rationnel (que ce soit la logique classique ou la logique indienne (en)), vous pose problème au point de vous sentir ne pas être respecté quand on vous les rappelle, c'est qu'il y a un très gros souci dans les articles où vous intervenez. Le GLécien n'est déjà pas drôle sur le bistro, mais si sa logique doit passer dans les articles, là il va falloir pousser le pépé assumé à la porte. --Epsilon0 ε₀ 29 octobre 2012 à 23:33 (CET)

Pour répondre à racconish, les différentes philosophies indiennes s’accordent à considérer ce qui est incréé comme éternel et vice-versa. En principe, on pourrait écrire que ‘la plupart’ des hindous considèrent le veda comme éternel, parce que la philosophie vedanta prédomine et que c’est son avis. Dans les faits, la plupart des religions hindoues n’ont plus grand chose à voir avec le Veda, censé être connu seulement par les membres des plus hautes castes et de nos jours appris par une seulement par une infime minorité d’entre eux. Je propose qu’on écrive ‘la plupart’. Quant à Glec, perdez l’habitude de donner des ordres « qu’attendez-vous pour.. » et lâchez-moi, vous n’avez jamais d’arguments de toutes façons. (en 2 ans, jamais un argument sérieux, jamais une source fiable). Il suffit de regarder les autres discussions pour le voir. --Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 22:06 (CET)

Et quelle source proposeriez-vous pour « la plupart » ? Staal ? Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 22:10 (CET)

Non, 'la plupart' serait pour faire un compromis. Le livre de Staal en question ne parle que du Veda proprement dit et comme il l'affirme (et comme il est évident quand on lit le Rigveda), ses auteurs ne considéraient nullement que leurs propos sont éternels.--Fabrice.Duvinage (d) 29 octobre 2012 à 22:18 (CET)

GLec, cette formulation de compromis vous convient-elle ? Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 22:21 (CET)

Racconish vous ne m'aimez pas et cela ce sent dans le Wiki (c'est votre droit), mais voulez vous rétablir la formule dans l'introduction « Certains hindous pensent que le Véda est éternel et singulier » ou « Les hindous pensent que le Véda est éternel et singulier ». Car c'est cela dont vous parlez. Je vous laisse le soin de prendre cette responsabilité si vous pensez avoir un consensus. Pour ma part, j'ai supprimé la phrase à polémique dans l'introduction. Tout au plus créer une section dans l'article pour ce genre de polémique introduit par un utilisateur problématique. GLec (d) 29 octobre 2012 à 22:29 (CET)

GLec, si j'ai fait quelque chose qui vous donne à penser que j'ai de l'hostilité à votre égard, je ne sais pas quoi, mais je vous en demande pardon. Je ne veux rien. J'essaie simplement d'aider deux contributeurs de qualité à trouver un compromis. Ce ne serait pas mon consensus, mais le vôtre. Si vous l'acceptiez. Et il ne s'agit pas de remettre « certains hindous pensent etc. » mais « la plupart des hindous pensent etc. ». Autrement dit : d'éviter la formulation « tous les hindous pensent etc. ». Cordialement, vraiment, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 22:37 (CET)

« introduit par un utilisateur problématique » Mais on rêve... pourquoi ne pas simplement répondre oui ou non à la question simple posée par Racconish qui se démène pour trouver un consensus à propos d'une simple phrase? Il vous a demandé si « ‘la plupart’ des hindous considèrent le veda comme éternel » vous convient, c'est quand même pas si difficile --Phso2 (d) 29 octobre 2012 à 22:40 (CET)

Alors Racconish (en m'excusant pour mon côté vioc qui a tout vu et sais tout ), laissez la version de l'introduction comme elle est actuellement et attendez ce que va faire notre Fabrice que je connais depuis maintenant longue date et tout devrait aller bien sans jouer les médiateurs ici. Bref, attendons pour voir. Amicalement, GLec (d) 29 octobre 2012 à 22:47 (CET).

N'en parlons plus . J'espère simplement que Fabrice et vous continuerez plus paisiblement à améliorer l'article sans vous affronter ou vous révoquer. Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 22:53 (CET)

Merci Racconish pour votre fair-play qui fait honneur au wiki. GLec (d) 29 octobre 2012 à 22:59 (CET)

ce que va faire notre Fabrice, là sérieux GLec, vous me donnez à moi aussi la nausée . Quel mépris pour un interlocuteur qui dès le départ avait raison, ce que vous venez d'admettre en discussion avec Racconish (que je remercie au passage). Et il vous faut maintenant vous auto-reverter et revenir à la version du 29 octobre 2012 à 13:31 , car aussi la suppression des sources (que vous ayez participé à les mettre ou non) que vous avez faite depuis s'apparente à du vandalisme. --Epsilon0 ε₀ 29 octobre 2012 à 23:40 (CET)

Si on prend un peu de recul, on s'aperçoit en fait que le contenu de départ « Les hindous pensent que le Véda est éternel et singulier » relève simplement du POV. Si on a bien la proposition « l’acceptation respectueuse des Vedas en tant que plus Haute Autorité sur les sujets religieux et philosophiques et l’acceptation respectueuse des Vedas par les penseurs et philosophes hindous comme base unique de la philosophie hindoue » (voir ce paragraphe dans l'article Hindouisme) on ne peut en déduire la phrase plus haut sans sourcer de manière précise celle-ci avec une référence universitaire. Visiblement celui qui a tenté de sourcer la phrase avec une liste d'auteurs (c'est très bien pour faire une bibliographie) a cherché surtout à faire valoir un point de vue, mais n'a apporté aucune référence précise qui crédite son ajout. Maintenant que l'on remplace « Les » par « Certains » ou « La plupart » revient à privilégier un point de vue tant que l'on ne source pas précisément la phrase avec une référence qualitative. Nous sommes dans un cas de figure qui peut susciter la polémique ou la controverse et qui peut faire éventuellement l'objet d'une section dans l'article.
Ma position actuelle est de supprimer ce passage litigieux dans l'introduction qui n'est pas convenablement référencé (une liste d'auteurs n'est pas une référence). Libre à chacun de rétablir la phrase. Je me permettrai simplement d'ajouter un refnec si celle-ci n'est pas référencée de manière précise. Voilà le compromis que je propose pour clore cette section dans les meilleures conditions. GLec (d) 30 octobre 2012 à 07:04 (CET)

C'est le genre de discussion qui résulte de tensions entre contributeurs plus que du souci de produire un contenu de qualité.

De façon générale, dire "certains" plutôt que "les", sur wikipédia, est le plus raisonnable. D'une façon particulière, Fabrice Duvinage a raison de dire que "les hindous" n'ont rien à faire du Véda aujourd'hui et que la majorité ne le connait pas ou mal, alors quant à affirmer qu'il serait, pour eux, "éternel et singulier"... Le fait que FD apporte une source mettant en doute la prétention originelle des transcripteurs du véda à une production surnaturelle est un élément encyclopédique un peu pointu mais intéressant qui mérite sa place dans l'article (mais sans doute pas en introduction).

Pour avoir observé, sans beaucoup m'impliquer, les débats sur le sujet, je ferais tout de même une remarque aux deux protagonistes : Fabrice Duvinage, peut-être parce qu'il est irrité de ne pas être assez reconnu pour ce qu'il peut apporter dans son domaine [ajout du 31 : je parlais évidemment d'une reconnaissance sur Wikipédia et non dans la "vraie vie"], a parfois été un peu approximatif dans ses modifications. GLec a le tort de se positionner en gardien exclusif des articles de la philosophie indienne et à privilégier, peut-être à son insu, la "pensée traditionnelle" plutôt que la rédaction encyclopédique. La combinaison des deux, pour peu qu'ils puissent s'entendre, serait pourtant idéale dans la mesure où un expert à tendance laïque viendrait certainement équilibrer les travaux d'un connaisseur à tendance mystique.K õ a n--^Zen 30 octobre 2012 à 07:42 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec vous que ce contenu ne doit pas se trouver en introduction. Si un consensus est favorable à la conservation de celui-ci, il vaut mieux dans ce cas créer une section ayant comme titre par exemple « Véda et hindous ». Il suffira ensuite de construire un paragraphe, par exemple, à partir de votre remarque : « ...source mettant en doute la prétention originelle des transcripteurs du Véda à une production surnaturelle... ». Je pense que si celui-ci est suffisamment développé et correctement référencé, la section pourra trouver sa justification dans l'article et ne pas poser de problème sur le long terme. GLec (d) 30 octobre 2012 à 08:45 (CET)

Bonjour, je découvre cette discussion et je soumets à votre appréciation cette information de l'UNESCO sur la tradition du chant védique dans laquelle il est peut-être possible de trouver une source http://www.unesco.org/culture/ich/fr/RL/00062. 86.68.10.97 (d) 30 octobre 2012 à 16:48 (CET)

Bonjour. Merci pour l'information et particulièrement pour le dernier paragraphe qui peut servir dans le développement d'une section appelée par exemple « Veda et hindous aujourd'hui ». GLec (d) 30 octobre 2012 à 18:33 (CET)

Voir aussi ceci http://www.youtube.com/watch?v=wvvI3bIAgVA , tiré de la homepage de Frits Staal https://sites.google.com/a/fritsstaalberkeley.com/staal/. Il n'était pas seulement un des meilleurs connaisseur du Veda, mais aussi sur le terrain.--Fabrice.Duvinage (d) 30 octobre 2012 à 22:07 (CET)

@IP, je pense qu'il serait bien de créer une telle section. Compte tenu de votre apport d'information et si vous avez des suggestions pour développer un tel paragraphe, vous pouvez les donner dans la section ci-dessous. Cordialement, GLec (d) 31 octobre 2012 à 09:09 (CET)

Cher Koan,

on ne peut pas faire plus perfide comme attaque. J’ai toute la reconnaissance que l’on peut souhaiter de la part de mes collègues. Et c’est un honneur si je n’ai pas la votre. Je ne connaissais pas bien wikipedia quand je me suis inscris, mais il est évident que si j’avais su que je me ferais insulter par des bouffons et des charlatans, je n’aurais jamais participé. Vous faites bien la paire avec Glec pour ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle. (quand vous affirmez par exemple : (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques/Archive_2#Uniformisation_de_l.E2.80.99.C3.A9criture_du_Sanskrit_sur_Wikip.C3.A9dia « Une autre solution (le plan B), que je trouve moins adaptée à une encyclopédie généraliste et plus difficile à faire respecter par la grande variété des contributeurs (ce n'est plus une transcription selon la phonétique acoustique française), est d'adopter la translittération d'Émile Senart, reconnue par plusieurs sanskritistes comme simple et respectueuse du sanscrit. --A t ar a x i e--d 15 août 2008 à 08:52 (CEST). » Alors que Sénart était précisément le raporteur du système IAST en question et que son intro affirme explicitement qu’il a suivi le même système.(http://fabriceduvinage.voila.net/senarttranslitteration0002.pdf)

Vous avez toujours soutenu Glec quand j’essayai de faire des corrections, bien quand il s’agisse toujours d’énormités du genre qu’il suffit d’ajouter un ‘s’ pour former le pluriel en sanskrit. (Vous avez répondu qu’il avait raison de m’insulter parce que je n’avais pas mis de source ( ??!!) Sur des points sujets à caution, je ne me suis jamais exprimé. Quand je corrige des énormités du genre ‘le veda est en 4 sections’, vous les supprimez, ajoutant de surcroît ‘dernier avertissement’. Il est clair que personne n’a le temps ni l’envie de répondre des jours entiers à des insultes et des c… qui ne prennent jamais fin, se répétant sans aucune peur du ridicule.--Fabrice.Duvinage (d) 30 octobre 2012 à 21:57 (CET)

Fabrice, il est concevable que vous vous soyez senti offensé, mais plusieurs contributeurs sont intervenus pour calmer la discussion et c'est à vous, maintenant, qu'il appartient de ne pas vous laisser aller à des propos d'autant plus déplacés que votre compétence universitaire vient d'être saluée. Et si nous nous concentrions sur le contenu de l'article  ? Cordialement, — Racconish ^D 30 octobre 2012 à 23:01 (CET)

Je suis assez interloqué de votre réponse. Mon message se voulait au contraire positif et encourageant, particulièrement à votre égard, vous avez une étrange lecture de ce qui vous est dit (sans parler de votre grossière déformation des faits éditoriaux sur lesquels je ne vais pas m'étendre et les attaques personnelles ("bouffons et charlatans") qui auraient mérité, elles, de s'y attarder si j'avais du temps à perdre). Au vu de ce problème de communication, je vous laisserai donc poursuivre votre instinct de guerre tout seul maintenant. Bonne continuation. K õ a n--^Zen 31 octobre 2012 à 07:31 (CET)

Cher Koan, je suis désolé si je vous ai mal compris. Je suis très occupé en ce moment et n’ai plus les nerfs de discuter stérilement des semaines entières avec Glec.--Fabrice.Duvinage (d) 1 novembre 2012 à 13:53 (CET)

Bonjour Kõan. Il est coutumier du fait. Et encore une fois, il dépasse la mesure en bafouant les recommandations au travail collaboratif. Pour revenir à la discussion concernant l'éditorial, j'ai bien noté que votre intervention apporte des éléments de réponse utiles et constructifs. Une IP est intervenue dans cette section en donnant un lien intéressant. Le dernier paragraphe donne des matériaux utiles pour bâtir une section sur le thème « Le Veda et les hindous aujourd'hui » qui concerne le rapport entre Veda et hindous. GLec (d) 31 octobre 2012 à 08:19 (CET)

vous pouvez bien parler de "travail collaboratif", alors que vous n'avez pas hésité à vous lancer dans une guerre d'éditions (avec menaces de blocage à la clef) pour rétablir cette formulation manifestement fautive « Les hindous pensent etc », avant de décider finalement que la phrase n'avait pas sa place en intro et de reconnaitre implicitement que vous aviez tort de vous opposer à cette correction. Mais aucun mea culpa pour ce comportement aberrant? FD a évidemment tort de s'emporter, mais qui pourrait garder son calme quand il est confronté à ce qui vous tient lieu d'argumentation ? il suffit de voir ce qui se passe sur d'autres pages (d'où ça)--Phso2 (d) 31 octobre 2012 à 21:10 (CET)

Proposition : section « Veda et hindous aujourd'hui »

Il serait intéressant de développer une section dont le thème est centré sur le rapport entre Veda et hindous à l'époque contemporaine. Le titre suggéré par mes soins et « Veda et hindous aujourd'hui ». GLec (d) 31 octobre 2012 à 09:09 (CET)

Bonjour à tous, tout d'abord je précise que je ne suis plus une IP, compte ouvert hier, je souscris volontiers à votre idée (mais je ne suis pas du tout spécialiste du domaine et ma participation risque d'être limitée à la portion congrue), j'espère simplement que cela permettra de terminer cette empoignade entre spécialistes de ce domaine. Cordialement à tous. Ali-baba-au-rhum (d) 31 octobre 2012 à 10:07 (CET)

En réalité, il n'y a pas d'empoignade, mais une section probablement à créer et qui peut trouver sa place naturellement dans l'article et dans un projet encyclopédique quelque peu différent des encyclopédies classiques en termes de contenu proposé aux lecteurs et lectrices. Merci pour votre réponse qui va dans ce sens. GLec (d) 31 octobre 2012 à 10:12 (CET)

Bonjour, je découvre également votre discussion ci-dessus. Il me semble que le point de vue présenté par GLec (d · c · b) correspond beaucoup plus au consensus d'exposition, à la fois universitaire et hindou sur la nature du Véda. En particulier, et à propos de la référence donnée ci-dessus de Staal, lorsque celui-ci écrit "The Veda was composed by poets etc[...]", il est bien connu que les "noms" associés à la rédaction de textes védiques, tels par exemple Vyasa, ne correspondent pas nécessairement à des individualités, mais à des dénominations communes (sans compter le fait, bien connu lui aussi, que la fixation par l'écriture des textes védiques est tardive). Dans ce contexte, on peut se demander à quel point les idées de Staal sont partagées à la fois par les universitaires en Occident et par les hindous eux-mêmes. A la rigueur on pourrait citer l'avis de Staal quelque part dans l'article, mais certainement pas en intro, et je dois dire que ce que je lis ici de Staal m'invite à questionner sa représentativité sur ce point. Cordialement, Kastagnet (d) 31 octobre 2012 à 12:50 (CET)

Bonjour, je ne vois vraiment pas en quoi vos propos donnent raison à Glec. Vyasa (personnification mythique de compilateur) n’est pas considéré comme l’auteur des Vedas, mais comme un compilateur et il n’est jamais question d’une fixation par écrit de cette tradition orale.

Voici ce qu’en dit Michel Angot, L’Inde classique p.111 : « La manière dont ces textes ont été conçus et organisés est expliquée par un mythe d'origine: les Veda sous la forme divisée où on les connaît étaient originellement un, ne comprenant que quelques syllabes (voire une seule!). Advint Vedavyâsa « diffuseur des Veda » qui donna à ce concentré de Veda sa forme actuelle. Il divisa et dilua tout à la fois (c'est le sens de vy-AS à partir duquel le nom vyasa est formé) le Veda originel. Or cette histoire mythique est absente du Veda lui-même et avec elle le personnage de Vedavyâsa : tout Cela relève d'un discours extérieur au Veda sur les Veda. On la trouve Par exemple dans le Vayu-Purana (60, 11-23), un texte bien ultérieur et qui n'appartient pas au Veda considéré comme la Révélation. » Vous trouverez un bon article sur le Véda et ses auteurs ici : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pdf_le_veda_la_parole_sacree_des_brahmanes.pdf Les indianistes s’accordent tous sur ces points et Staal est tout à fait représentatif. Si vous trouve un dissident, n’hésitez pas à le citer.--Fabrice.Duvinage (d) 1 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Un point de vue intéressant (sachant que le terme « hinduism » a été créé par des occidentaux au XIXe siècle nourris à la religion du monothéisme chrétien.) qui fait que la création d'une section ou d'un paragraphe dans l'article proposé ici semble intéressant comme l'a suggéré en filigrane d'ailleurs Kõan. GLec (d) 31 octobre 2012 à 13:09 (CET)

Le mieux pour avancer est de créer la section. Bien entendu, chacun peut la développer selon ses sources et modifier le titre si celui-ci ne convient pas tout à fait. GLec (d) 1 novembre 2012 à 09:48 (CET)

Bonjour, Après discussion avec Fabrice Duvinage sur sa pdd, je me dois d'indiquer que, contrairement à ce que j'avais affirmé ci-dessus, son opinion est effectivement partagée par les indianistes actuels et que donc mon intervention ne peut être comprise comme un appui aux propos de GLec (d · c · b). Je m'excuse auprès de Fabrice Duvinage si mes propos ont gêné votre discussion, et je suis obligé de me retirer de celle-ci, n'ayant pas les compétences reflétées par les indianistes les plus récents. Je souhaite que vous trouviez rapidement une solution à vos divergences. Bien cordialement, Kastagnet (d) 1 novembre 2012 à 21:35 (CET)

Merci pour votre intervention dans cette section. Je précise somme toute que le sujet de celle-ci ne concerne pas la fixation par écrit des Veda sur lequel les indianistes ne peuvent rien dire avant la première moitié du deuxième millénaire, mais le rapport entre le Veda et les hindous en termes d'adhésion. Et cela même si des hindous ne connaissent pas les Veda, mais peuvent y adhérer en quelque sorte par le coeur ou de tout autre manière. Sur ce point, la formulation par un contributeur « Les hindous pensent que le Véda est éternel et singulier » qui n'a pas pu référencer cette affirmation correctement nécessite un paragraphe qui n'a pas sa place dans l'introduction de l'article. J'ai amorcé une section dans l'article pour éviter d'avoir en introduction une formule qui ressemble ni plus ni moins à un POV. Chacun peut la modifier et surtout la développer pour faire le jour sur le rapport entre le Veda et les hindous aujourd'hui. Cordialement, GLec (d) 1 novembre 2012 à 23:27 (CET)

Article à reprendre

Bonjour. L'article dont les débuts datent de 2004 est à améliorer et à développer. Par exemple, des sections restent malingres et des références peuvent être remplacées par de meilleures. GLec (d) 2 novembre 2012 à 00:01 (CET)

redondance

Je retire ces parties redondantes, sous forme d'essai, qui rendent l’article illisible. --Zhuangzi (discuter) 3 juillet 2015 à 15:06 (CEST)

Le Veda

La tradition indienne conçoit la science sacrée, « le » Veda, comme une connaissance éternelle et unique qui, au fil du temps, intègre successivement ses multiples manifestations.

L'unique Veda

Le Veda des origines intègre d'abord sa « perception » par chacun des sages Rishis primordiaux au sein d'une écoute, la Shruti, transmise de bouche à oreille de génération en génération et perpétuellement « écoutée » jusqu'à nos jours.

Le Triple-Veda

Au cours de l'histoire du monde indien, le Veda intègre la traduction poétique de cette écoute en stances qui forment la tradition primitive du Rigveda. Le Veda intègre aussi l'invention des modes de cantillation de ces stances qui forment une seconde tradition, celle du Samaveda. Le Veda intègre de même les dédicaces et invocations en prose constitutives d'une troisième tradition, celle du Yajurveda. Cette intégration de trois traditions orales culmine avec l'institution et le développement du sacrifice védique, la Yajña, le Veda est alors nommé Triple-Véda pour marquer l'unité de la connaissance manifestée sous trois aspects (connaissance des stances, connaissance des chants, connaissance de la liturgie védique). À ce niveau d'intégration le mot veda peut désigner, outre la connaissance en elle-même, chacune de ses modalités et l'indien dit alors, avec Louis Renou, que le Triple-Véda contient trois « védas » (Rig- Sama- Yajur-).

Le Quadruple-Veda

Le Veda intègre ensuite une tradition nommée Atharvangiras de formules magiques utilisées hors du contexte sacrificiel du Yajña, employées durant les rites domestiques par lesquels le brahmane en fonction de purohita protège son commanditaire de puissances numineuses néfastes. Après de nombreuses réticences de brahmanes védiques le Véda intègre enfin cette tradition nouvelle devenue Atharvaveda à celle du Triple-Véda, cette intégration forme celle d'un Quadruple-Véda, un Véda manifesté en quatre traditions complémentaires.

Par extension du mot veda-, l'indien désigne maintenant chacun de ces recueils de textes sacrés par le terme véda, et Louis Renou traduit « vedas » par « Saintes Écritures ». Dans son livre Upanishads, Max Müller décrit ces textes védiques et les classe sous la forme d'un tableau synoptique.

Le Multiple-Veda

L'évolution du védisme au brahmanisme voit ensuite le Véda intégrer les traditions orales et écrites des Brahmanas. L'évolution vers l'hindouisme contemporain mène à l'intégration des Upanishads au Véda qui peut finalement être qualifié de Multiple-Véda sans que ce terme signifie que le Véda éternel perd sa foncière unité.

Véda au lieu de Veda

Le titre est écrit avec une translittération quelque peu fantaisiste franco-centrée. Ceci dit, il y a d'abord la recommandation d'écrire les titres avec un minimum de surprise et celle qui préconise d'écrire les termes sanskrits dans sa translittération simplifiée (sans diacritique) par rapport au système IAST. J'ai fait les modifications dans l'article en ce sens. GLec, 5 avril 2019 à 08:35

Bonjour GLec , et bonjour à tous dont Vincent Lextrait (qui est intervenu sur ce point à la même époque). Je m'étonnais de ce renommage de « Véda » en « Veda », au vu notamment du dictionnaire de l'Académie et du Petit Robert (je respecte les règles générales de translittération des diverses langues écrites dans un autre alphabet que l'alphabet latin, mais ce terme est employé en français depuis des lustres et Wikipédia s'interdit le rôle d'imposer des usages), mais j'ai été convaincu par Google Books Ngram Viewer. Il était tout de même anormal que l'article ne pipât mot du problème orthographique : j'ai introduit la graphie « véda(s) » dans le texte et surtout j'ai discuté ce problème de graphie et introduit une note (ici). — Ariel (discuter) 8 novembre 2023 à 07:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ariel Provost ,

Les dictionnaires notoires ont longtemps conservé cette écriture franco-centrée héritée de la façon dont certains indianistes français du XIXe siècle translittéraient le sanskrit. Cependant, cette méthode d'écriture a été abandonnée depuis le milieu du XXe siècle.

Naturellement, la translittération du sanskrit ne s'effectue plus de cette manière. Wikipedia propose une recommandation pour écrire le sanskrit dans le corps du texte sans diacritiques, méthode qui fait l'objet d'un consensus.

Néanmoins, à titre culturel, il est toujours possible de mentionner l'ancienne manière française de translittérer le sanskrit entre parenthèses au début de cet article général sur le Veda.

Cordialement, GLec (discuter) 9 novembre 2023 à 06:39 (CET)

Bonjour GLec . C'est précisément ce que j'ai fait (ici). — Ariel (discuter) 9 novembre 2023 à 07:21 (CET)

Bonsoir  Ariel Provost :. Je comprends mieux le sens de votre modification. Étant donné que l'article est long et comporte une section « Orthographe et étymologie », nous y retrouvons effectivement cette référence universitaire lexicale incontournable. Cela me convient parfaitement. Cordialement, GLec (discuter) 9 novembre 2023 à 21:31 (CET)