Discussion:Trou noir de Schwarzschild

Détails techniques vers métrique de Schwarzschild

est-ce qu'il ne serait pas judicieux de transférer les détails les plus technique vers l'article métrique de Schwarzschild ? ca permettrait d'aérer la présentation dans le présent article et de se focaliser sur les aspects qualitatifs les plus intéressants d'un point de vue physique à mon avis. LeYaYa 26 août 2006 à 15:55 (CEST)

Salut. Oups, il semble qu'on soit d'avis opposé. Je viens de modifier métrique de Schwarzschild pour rediriger la page vers trou noir de Schwarzschild! Je trouve personellement mieux d'avoir des pages complètes, avec tous les aspects ensembles. L'article ne paraît pas si long que ça, et peut supporter encore l'addition des sous-sections indiquées à la fin. Qu'en penses-tu? --CédricMail 26 août 2006 à 16:02 (CEST)

Salut, je pense qu'on est en effet pas d'accords ;) Ce n'est pas une question de longueur de l'article mais bien de contenu. D'expérience je sais qu'un article contenant trop de notations mathématique rebute un certain nombre de lecteurs plutot désireux de voir immédiatement les aspects qualitatifs. Je suis plutot pour des articles modulaires qui permettent à des lecteurs avertis d'aller chercher facilement les détails techniques dans des sous-articles spécialisés (le bandeau {{article principal|trou noir de Schwarzshild}} en haut de métrique de Schwarzschild permettant de renvoyer naturellement vers le présent article) mais également à des lecteurs peu avertis de sauter ces détails. C'est l'approche qui a été adoptée pour atome par exemple si je me souviens bien. Bien cordialement, LeYaYa 26 août 2006 à 16:07 (CEST)

Mon goût personnel n'aime pas beaucoup les trucs comme les loupes, les modèles vers article détaillé et principal etc. Mais je dois avouer que tes arguments ont du sens. Donc si tu veux tranférer la partie math de retour dans l'article métrique de Schwarzschild, je te laisse le faire. Une autre chose. À nouveau mon goût personnel: mettre les titres de sections et sous-sections sans texte dessous rends l'aspect de l'article très moyen je trouve. Ne serait-il pas préférable de les ajouter uniquement quand tu as quelque chose à y mettre dessous, même si c'est court? Amicalement. --CédricMail 26 août 2006 à 16:12 (CEST)

ce que je te propose pour éviter de travailler en meme temps tous les deux, c'est que tu finisses tranquillement de mettre tous les détails que tu veux dans le présent article. Une fois que c'est fait préviens-moi et je transférerai de facon non-brutale ce que je pense nécessaire vers métrique de Schwarzchild en faisant attention bien sur à préserver la cohérence du présent article et alors tu me donneras ton avis. Pour ce qui est des sections vides, tu as parfaitement raison que ca fait moche néanmoins je fait ca souvent pour indiquer à moi meme ou a un autre contributeur qui passerait par la les aspects importants qui doivent ne pas être oubliés. Après tout, le plan de l'article fait partie de la rédaction. Comme pense-bête si tu veux. Avoir un plan très détaillé mais pas complètement rempli structure la rédaction future et est parfois mieux qu'un article fouilli sans structure ;) J'exagère mais tu vois ce que je veux dire. En plus il y a le bandeau d'ébauche pour se faire pardonner. Cela dit c'est in fine une histoire de gout et si tu trouves ca trop moche, vire et je mettrai mon pense bete plutot ici en page de discussion. Bien cordialement, LeYaYa 26 août 2006 à 16:22 (CEST)

Suggestion de référence

J'ai trouvé la référence (en) « Provenance du terme Trou noir », sur World Wide Words, 28 avirl 2008 (consulté le 15 février 2016) qui corrobore le passage: Le terme de trou noir "black hole" est inventé en 1968 par le physicien américain John Wheeler. Croyez-vous qu'il est pertinent de l'ajouter à l'article ?
— Le message qui précède a été déposé par Hellosoleil123 (d · c), le 15 février 2016 à 23:12 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Théorème de Birkhoff et ondes gravitationnelles

En présentant trop brièvement l'absence d'émission d'ondes gravitationnelles, on semble dire qu'il s'agit d'une caractéristique spécifique d'un trou noir, ou de la relativité générale. Or, l'exemple de l'électromagnétisme et du théorème de Gauss montre qu'une répartition de charge électrique à symétrie rigoureusement sphérique ne peut pas émettre d'onde sphérique dans le vide, tout simplement parce que les ondes sphériques devraient y être transverses et qu'on ne peut pas peigner la sphère (il faudrait une onde monopolaire longitudinale ?). Ceci n'empêche pas que des perturbations non sphériques permettent l'émission d'ondes dipolaires (ou quadripolaires...), dont l'approximation à grande distance est généralement nommée onde sphérique. Une clarification des tenants et aboutissants serait donc intéressante.

Ajout du 24/07 de Uxore‎

 Uxore : l'ajout concernant l'évaporation est problématique. Il parle de "phases" comme si cela était un phénomène général impliquant l'évolution de tous les TN de S (le sujet de l'article), alors qu'il s'agit (selon la source) de phases quand il y a collision de matière dans le TN ou fusion de TN et en plus en rotation (donc pas de Schwarzschild), puisque on parle de moment cinétique (qui se conserve, donc il ne peut y avoir de "spin down" spontané). Ces phases sont beaucoup trop particulières (et donc de faible WP:Proportion dans les sources, je n'ai pas trouvé d'autres sources qui en parlent) et ne concernent pas les TN de S. Je serais pour la simple mention de l'évaporation, sans parler de phases. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2019 à 15:23 (CEST)

Par ailleurs, cette section arrive comme un "cheveu sur la soupe". On nous parle simplement de la 3ème étape de l'évaporation d'un trou noir, sans introduire l'ensemble du processus appliqué à un trou noir de Schwarzschild. En résumé, l'intervention me semble 1/ incomplète, et insuffisamment encyclopédique 2/ comme le dit Jean-Christophe Benoit, insuffisamment sourcé. Ainsi même la page Évaporation_des_trous_noirs ne mentionne pas ces différentes étapes.

Je propose donc d'annuler la modification

Zejames ^(réagir) 24 juillet 2019 à 18:50 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Zejames, je suis déçu par la suppression du passage. Ma déception est d'autant plus grande en raison des motifs avancés : 1/ la disproportion, alors qu'en l'état l'article parle peu du trou noir de Schwarzschild proprement dit, si ce n'est dans le résumé introductif et dans la section sur l'horizon des événements que j'ai créée (cf. notamment la section « Théorème de calvitie »)  ; 2/ l'insuffisance des sources, alors qu'avant que je commence à intervenir sur cet article, celui-ci ne comportait que deux références, dans le résumé introductif. J'envisageais d'améliorer la section sur l'évaporation par l'ajout de références (il en existe en libre accès) et en explicitant le rapport entre la phase de Schwarzschild et le trou noir du même nom (l'article « Évaporation des trous noirs » évoque les quatre phases en note dans le résumé introductif). Mais vous ne m'en avez pas laissé le temps, alors que — par exemple — l'article comporte une affirmation imprécise (John Wheeler n'est pas, à proprement parler, le « créateur » de l'expression black hole ) sans aucune référence. Si j'avais un vœu à formuler, ce serait que vous puissiez faire preuve de patience avec moi : je ne suis ne suit nullement astrophysicien, ne suis intervenu sur des articles d'astrophysique que parce qu'ils m'ont fait pitié, passe des heures à trouver des sources de qualité, à les comprendre et à les croiser... Cordialement, Uxore (discuter) 24 juillet 2019 à 22:52 (CEST)

Les sources sont d'autant plus importantes que les affirmations sont étonnantes ou peu connues, et réciproquement. Vous avez oublié la raison principale : 3/ vous avez présenté comme un mécanisme général concernant les TN de S isolé, un mécanisme en phases très particulier et peu connu impliquant des accrétions ou fusions sur un TN de Kerr ! Essayez de prendre plutôt des sources secondaires sur les TN plutôt que des travaux de recherche primaires; moi-même je ne m'y risque pas (je ne suis pas astrophysicien non plus, donc j'évite donc les sources de recherche, qui peuvent vite être mal interprétées). Il y a beaucoup de livres de qualité sur le TN, accessibles, sans avoir besoin de chercher midi à quatorze heure, chercher et croiser des sources de recherche etc.. d'autant plus que les articles sont en effet très incomplets et qu'il n'y a donc pas (encore) besoin de chercher des infos rares dans des ressources rares, mais des infos connues dans des ressources accessibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2019 à 23:30 (CEST)

En fait, ce qui peut mettre tout le monde d'accord, ce serait de ne mettre dans cet article que ce qui est spécifique aux TN de Schwarzschild, le sujet de l'article. Les choses valables pour tous les trous noirs devraient être dans Trou noir ou Évaporation_des_trous_noirs : sinon potentiellement cela fait des redondances. Je ne vois pas d'inconvénients à ce que ce paragraphe soit rajouté dans Trou noir, s'il est complété pour dire que la phase de spin down ne se passe que s'il y a accrétion ou fusion. On peut aussi considérer que la mention dans Évaporation_des_trous_noirs est suffisante globalement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2019 à 15:09 (CEST)