D'après moi, il faudrait renommer la page en "Teinte, Saturation, Luminosité" car c'est l'appellation la plus courante (je n'ai d'ailleurs jamais vu "Teinte, Saturation, Lumière").
Je suis personnellement aussi d'accord pour se fixer sur le terme "luminosité". Cependant, on trouve ici et là les autres termes, à tort ou a raison. Je l'ai d'ailleurs souligné dans l'article.
Cependant, afin d'éviter toute polémique à ce sujet, je suis pour user du terme "clarté" pour faire référence à cette composante - ce que j'ai fait dans l'article. Il me semble en effet que le terme "clarté" (clarté : propriété de ce qui est clair ou sombre)est bien plus juste et explicite que tous les autres et évite donc une mauvaise interprétation de la correspondance de la composante L !
Au risque de me répéter ;-) notre rôle de rédacteur de Wikipédia est de rapporter ce qui existe, pas de faire un travail pseudo-scientifique de développement d'un système. Ce qui existe, c'est en très grande majorité "Teinte, Saturation, Luminosité" (voir tableaux pour les exceptions) où aussi bien "saturation" que "luminosité" veulent dire des choses différentes en fonction des modèles. Notre rôle est donc de parler de "luminosité" en expliquant à quoi celà se rapporte, et en disant que ce même paramètre est appelé "Luminance" ou "Valeur" par untel dans telle circonstance.--Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 20:21 (CET)Répondre
J'ai peur de m'être mal fait comprendre. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas de notre ressort de faire un travail pseudo-scientifique (...) tout comme je le suis également sur le fait qu'il est en grande majorité décrit avec le terme "Luminosité".
Selon mon expérience, dans le temps, le terme "Luminosité" est en effet le plus récurrent, populaire et constant. Cependant, dans le début des années 90 il a été remit en question et remplacé (minoritairement) par le terme "Lumière" dans certains articles. Dans la deuxième moitié de cette même décennie, certains (beaucoup plus qu'à l'époque de "Lumière") lui ont préférer le terme "Luminance". Alors non, je n'ai pas de sources à te fournir, mais il suffit de lire un grand nombre d'articles (livres de vulgarisation, sites web, article de journaux, ...)- au demeurant inintéressants - sur le sujet , pour s'en rendre compte.
Et je ne rentrerais pas non plus dans le débat. Je crois que, d'une part, ce n'est pas très important vu qu'on a toujours la même définition pour L, et d'autre part qu'il s'agissait plus de question de mode voire, de confusion avec des systèmes plus modernes pour ces époques.
Donc, ce que j'essayais de te dire c'est que, dans l'article, pour décrire la composante L, plutôt que d'employer l'un ou l'autre de ces termes, il serait à mon sens préférable d'employer le terme de "clarté" afin d'éviter toute polémique. Et non afin de travestir la nature de L. C'était juste une proposition rédactionnelle/éditoriale, rien de plus !
Je dis cela parce que je suis sûr que dans 5 ans, un ptit malin va passer par là et considérer que le terme de "Luminosité" est mal venu et il entreprendra de le remplacer dans tout l'article - et sera reparti pour mener de nouveau les débats stériles sur cette fichue polémique à 2 balles avec toujours les mêmes arguments scientifiques qui n'ont finalement, pas grand chose à voir avec le TSL.
Il n'est que minoritairement fait référence à ce bidule(système/modèle/espace/...) sous le terme "chromatique".
Pourtant, je tiens ici à souligner la différence qui existe entre les deux termes :
"La colorimétrie est la science de la mesure des couleurs."
"chromatique adj. 1. OPT Qui se rapporte aux couleurs." selon le Dictionnaire Hachette Multimédia 2001
Il me paraît être nécessaire de souligner dans l'article que l'expression usuelle est abusive et apparaît donc naturellement, mais de manière minoritaire, sous la forme d'un "bidule chromatique".
Il faut peut-être aborder le TSL selon l'approche prosaïque ET l'approche empirique en discernant bien l'utilisation faite par les professionnels de celle qui devrait en être logiquement faite !? ScSami (d) 2 mars 2011 à 02:43 (CET)Répondre
Quelqu'un de reconnu, je ne sais pas (et d'ailleurs, c'est quoi "Quelqu'un de reconnu" ???), mais ce que je sais c'est que, sporadiquement, le terme "chromatique" apparaît. D'ailleurs, si ma mémoire ne me trompe pas, dans les ouvrages francophones datant d'une 15ène d'années, il était bien plus fréquent - mais une fois de plus, et j'en suis bien désolé, je ne peux pas non plus le démontrer formellement faute de références ! :(
Je "crois" d'ailleurs qu'il apparaît une ou deux fois parmi les liens qu'on a publier ici (à vérifier).
Je ne parle ici que d'un constat que j'ai pu déjà faire et non de la pertinence de l'emploi de l'un ou l'autre de ces termes, soyons bien d'accord là dessus (et ce, même si à titre personnel je préfère "chromatique" qui me paraît plus pertinent) !
Opinion (tardive) Les systèmes de codage informatique des couleurs ne sont en aucun cas colorimétriques. Pour qu'ils le soient, il faudrait qu'ils rattachent la couleur à une grandeur physique, ce qu'ils ne font pas. Ils sont tout-à-fait indifférents au terminal qui va rendre la couleur, à son réglage, à ses primaires. PolBr (discuter) 16 août 2014 à 20:52 (CEST)Répondre
Modèle ou système ? Il me semble que le terme de "système colorimétrique" est exagéré par rapport au TSL, un système étant un ensemble d’éléments, de concepts articulés dans une structure. Je peux concevoir qu'on parle de "système colorimétrique" pour RVB qui serait composé d'un modèle (ou de plusieurs), d'un espace et de "machines" mais ce n'est pas le cas de TSL qui est une simple modélisation , c'est pourquoi je préconise l'usage de "modèle colorimétrique" plutôt que "système colorimétrique".
(tu t'en doutes) Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Bon, tout d'abord, je crois qu'on est d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'un gamut ? Je cite : "Le gamut, ou gamut de couleur est un certain sous-ensemble complet de couleurs. L'usage le plus fréquent fait référence à un sous-ensemble qui, dans certaines circonstances, représente précisément l'étendue de l'espace de couleur qu'un certain type de matériel permet de reproduire." Ou encore : "Chaque type de médium a une étendue de couleur limitée, qu'il est possible de définir, liée aux contraintes physiques de ses matériaux, appelée gamut." Voire aussi : "Il y a des espaces que l'on peut considérer comme espaces élémentaires. Ces espaces élémentaires, adaptés à la description d'un appareil particulier, présentent un inconvénient : ils ne peuvent constituer des références absolues, ce qui a conduit à définir des espaces de référence. Ces derniers sont utilisés en particulier comme espaces de connexion de profil pour assurer la traduction entre deux appareils. Les possibilités d'un écran d'ordinateur ou d'une imprimante, exprimées dans de tels espaces, sont loin de couvrir toutes les couleurs visibles. Le domaine des couleurs réalisables, ou gamut de l'appareil, s'appelle aussi profil de couleur (ICC)."
Reste "système, espace et modèle". Certes, dans les milieux professionnels autorisés, ils sont souvent utilisés comme des synonymes. Cependant, ils ont des définitions plus formelles (si l'on veut respecter l'aspect encyclopédique que doit revêtir l'article). Voici la définition anglophone du terme "model" :
"A simplified representation used to explain the workings of a real world system or event."
Cependant, mon Dictionnaire Hachette Multimédia 2001 le décrit également plus ou moins dans ces termes :
"modèle n. m. - 5. Didac. Schéma théorique visant à rendre compte d’un processus, des relations existant entre divers éléments d’un système. MATH Modèle mathématique: ensemble d’équations et de relations servant à représenter et à étudier un système complexe."
A mon sens, c'est très ambigu concernant le TSL. Les questions que ça soulève sont :
Est-ce un "real world system or event" ?
Est-ce un "Schéma théorique" ? De quel système alors ?
Est-ce un "ensemble d'équations et de relations" ?
Si oui, dans ce cas, quel serait le "système complexe" ainsi représenté ? La couleur ?
Et si oui, ça voudrait dire que la couleur est un "système" ! La couleur serait donc un "système chromatique ou colorimétrique" ?
Et dans ce cas, il n'y aurait pas lieu de qualifier ce modèle TSL de "colorimétrique ou de chromatique" mais de "système de couleur".
Selon moi, la couleur ne peut pas être définie comme étant un "système", et encore moins comme étant un "système chromatique ou colorimétrique" parce que ça n'a tout simplement pas de sens !!! (c'est une question de hiérarchisation logique des définitions)
Bon, pour simplifier, voici la hiérarchisation que je donne de ma compréhension de toutes ces définitions :
Lorsque l'on regarde de plus prêt les définitions données aux systèmes on retrouve, comme tu l'as dit : Ceci : "... ensemble d’éléments, de concepts articulés dans une structure ..." Mais également cela : "Un système est un ensemble d'éléments interagissant entre eux en accord avec certains principes ou règles."
Alors maintenant, on peut se demander si Wikipédia peut ou non être considérée comme étant une source fiable ? En effet, l'article sur les système colorimétrique est, à mon sens, de bonne facture bien que ne reposant vraisemblablement pas sur d'assez nombreuses références. On peut donc le critiquer. Mais voici, en substance, ce qu'il décrit :
"Un système colorimétrique (voir Colorimétrie) tente de décrire les couleurs distinguées par la vision humaine. (...) Ainsi, toute couleur est caractérisée par exactement trois nombres et les systèmes colorimétriques tentent de choisir les trois grandeurs pertinentes pour un problème donné. (...) Ces constatations ont conduit à la définition d'un certain nombre de systèmes colorimétriques adaptés à des problèmes divers."
"Un espace colorimétrique ou espace de couleur associe des nombres aux couleurs visibles. Compte tenu des limites de la vision humaine, ces nombres se présentent généralement sous la forme de triplets. (...) Ces notions d'espace de couleur, profil de couleur et traduction d'un espace à un autre ont été standardisées par l'International Color Consortium (ICC). Des normalisations partielles ont défini des espaces de travail adaptés à des problèmes particuliers."
La vraie question est donc de savoir si, oui ou non, le TSL est inexorablement sous-jasent au RVB (lequel ???) comme tu le laissais entendre ???
Pour moi, même s'il trouve (forcément) ses origines dans le RVB, il n'en reste pas moins actuellement bien distinct dans son approche théorique.
Etant donné que sa "définition" est le plus souvent faite via une description verbale du comportement et de l'interaction de ses composantes, il ne fait pour moi aucun doute qu'il s'agit bien là d'un "système" et de rien d'autre ! Mais hiérarchiquement, tout comme pour les autres systèmes dont le RVB, on peut parler de "modèle TSL", "d'espace TSL" voire même de "gamut TSL" ou, pourquoi pas, de "device TSL" s'il en existait ! Seulement voilà, toujours selon moi, ces différentes expressions ne font pas référence aux mêmes choses.
Donc, en conservant cette même logique, je considère que le double-cône, la sphère, le cube, le cylindre (...), qui sont des représentations du "système TSL", sont, par conséquent, des "modèles TSL". Et s'ils sont différents, c'est bien à cause de certaines implications (nombres entiers, nombres réels, ...).
Maintenant, perso, je ne connais pas "d'espace TSL" car les "espaces colorimétriques" sont, eux, inexorablement liés à des contraintes techniques et matérielles. Et je ne connais pas de matériel gérant intrinsèquement la couleur selon un espace en T.S.L ! (ceci dit, ça peut parfaitement exister ;).
En conséquence de quoi, je ne connais pas non plus de "gamut TSL". A ce niveau là, avouons qu'il ne reste plus guère que le RVB et le CYMK.
Donc, pour résumer, voici comment moi je définirais tout ça :
"Le système (chromatique) TSL est un ensemble de 3 composantes (...) interagissant entre elles selon certains principes. (...)""
"Les modèles TSL cubiques, sphériques, ou en double cône inversé (...) sont des schémas théoriques visant à rendre compte des relations existant entre les 3 composantes selon un ensemble d’équations et de relations servant à représenter et à étudier le système TSL."
Je crois que nous sommes là au cœur du problème. Un système chromatique est une ensemble d'éléments permettant de décrire la couleur. Un système colorimétrique est un sous-ensemble des systèmes chromatiques qui a comme caractéristique de décrire la couleur par des nombres et des algorithmes (des modèles). Il consiste en l'association d'un ou de plusieurs modèles et d'une description formelle des éléments de ce modèle pour faire le lien entre le modèle et la réalité. Cette description formelle est habituellement un espace colorimétrique. Le profil de couleurs est une matrice qui permet de faire correspondre le modèle avec l'espace. Et le gamut est le résultat de l'application complète du système, c'est à dire l'ensemble des couleurs que parvient à décrire le système.
On peut parler d'un système chromatique TSL mais à ma connaissance il n'est pas formalisé, contrairement aux systèmes chromatiques de Newton, Goethe et les autres qui sont décrits de manière précise. Donc on peut l'évoquer mais je ne vois pas très bien sur quelles bases on devrait le décrire. D'après moi, le "système chromatique" TSL est un dérivé "sauvage" du modèle colorimétrique TSL.
Les éléments du modèle TSL sont définis par le modèle RVB. La valeur 0° de référence pour la teinte est R=100%|V=0%|B=0%. Entre 0° et 60°, R reste 100% et on rajoute V proportionnellement. À 60° on a R=100%|V=100%|B=0% et ainsi de suite jusqu'à 360° qui est un retour au point de départ. Je ne parle pas ici de la représentation de la teinte mais bien de son essence.
Par ailleurs, il n'y a pas de modèle TSL cubiques, sphériques, ou en double cône inversé (...), il y a des représentations tridimensionnelles du (ou des) modèles TSL.
Je crois également que nous sommes au cœur du problème. Il réside principalement dans le fait qu'aucune instance officielle ou reconnue n'a formalisé le TSL (du fait même qu'il est particulièrement intuitif) et que certains professionnels usent, tel des synonymes, de termes radicalement différents pour décrire la même chose !
Ce que tu dis est très intéressant et je te rejoins sur ton analyse de la différence entre "système chromatique" et "système colorimétrique". Cependant, on constate, d'une part, que l'expression "chromatique" est plus minoritaire, et d'autre part, qu'il n'est quasiment jamais fait de distinction entre ces deux termes ! C'est pourquoi j'insistais précédemment sur le fait qu'il faudrait aborder dans l'article cette problématique afin de conserver la "Neutralité" (PoV) sur ce sujet. Mais nous, on va bien devoir établir clairement la différence pour pouvoir expliquer tout ça !
Cependant, là où je ne te rejoint pas, c'est lorsque tu dis que le "système chromatique TSL" est un dérivé du "modèle colorimétrique TSL". Je pourrais facilement être d'accord, cependant, ce qui me dérange profondément là dedans, c'est que ça impliquerait (logiquement), que le "modèle colorimétrique TSL" est bel et bien formalisé(selon toi à travers du RVB si j'ai bien compris ta pensée). Et là, je ne suis plus du tout d'accord pour pouvoir affirmer ça, et ce, même avec les références que tu avances concernant les "origines" du TSL.
Ceci, pour plusieurs raisons...
Ce qui me dérange profondément en premier lieu, ce sont toutes tes références au RVB qui appuient constamment ton argumentation. Pas que je le dénigre ou le conteste dans une certaine mesure, mais juste que tu ne précises jamais de quoi tu parles exactement. En effet, dire que c'est lié au RVB, c'est extrêmement flou et ça peut vouloir tout et rien dire ! Alors je te le demande : de quoi parles-tu exactement ???
En effet, le RVB, est un sujet/domaine vaste qui peut faire référence à beaucoup de choses tel que :
S'il était formalisé, il possèderait donc un profil colorimétrique formel bien définit tel que les autres profiles '((cf. le sRGB), avec une définition physique du blanc, du gris, ... Or, à ce que je sache, ce n'est pas le cas du TSL.
Les éléments du modèle TSL sont définis par le modèle RVB. La valeur 0° de référence pour la teinte est R=100%|V=0%|B=0%. Entre 0° et 60°, R reste 100% et on rajoute V proportionnellement. À 60° on a R=100%|V=100%|B=0% et ainsi de suite jusqu'à 360° qui est un retour au point de départ. Je ne parle pas ici de la représentation de la teinte mais bien de son essence. Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 21:24 (CET)Répondre
D'où tu as vu que les éléments (donc, les "composantes", on est bien d'accord ???) sont définis par le modèle RVB (???), que la valeur "0" pour la teinte est obligatoirement le rouge et que pour passer du du R au V on ne considère pas le J ??? La teinte n'est jamais définie ainsi !!! Je ne vois même pas d'où tu tiens cette certitude !??? En informatique, oui, c'est un fait que n'ayant que le RVB, on est bien obligé de mixer par synthèse additive le R et le V pour obtenir du jaune. Mais l'immense majorité des définitions du TSL qu'on trouve partout ne font nullement mention de l'obligation de passer par 3 autres sous-composantes pour obtenir la Teinte, et encore moins que ces 3 sous-composantes DOIVENT impérativement être le RVB !!!!!! Et si j'étais un imprimeur je pourrais donc parfaitement te rétorquer que tu te trompe lourdement parce qu'on est en fait obligé de n'utiliser que le Cyan Magenta et Jaune pour définir la Teinte !
Non, tout ceci n'a pas de sens si l'on considère le TSL comme un modèle, un espace colorimétrique, un profil ou encore, un gamut ! On ne peut que le généraliser à un "système chromatique" même si, de manière factuelle, on parlera indifféremment de de système ou de modèle les considérant comme synonymes.
Ou alors, je t'ai mal compris !?
Par ailleurs, dans pas mal de domaines, le TSL n'utilise pas le cercle chromatique classique. Par exemple, en "imagerie spatiale/satellite". Bon, dans la mesure où les logiciels utilisés sont souvent créés spécialement pour une application précise et qu'ils sont donc "minoritaires" et utilisent des équations peu communes, on peut le contester, je te l'accorde. Cependant, même si je serais bien incapable de te fournir le moindre code-source d'un de ces programmes, ca n'en demeure pas moins une réalité ! (mais ce point n'est pas très important, je te l'accorde).
Ensuite, je conteste dans une certaine mesure la notion de "lien". Par exemple, cette image qui montre clairement l'existence de différences notables. (fait-en ce que tu veux : ce n'est pas une "preuve" formelle, juste un exemple de ce qu'on peut trouver de ci de là)
Par ailleurs, il n'y a pas de modèle TSL cubiques, sphériques, ou en double cône inversé (...), il y a des représentations tridimensionnelles du (ou des) modèles TSL. Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 21:24 (CET)Répondre
Selon toutes les définitions à ma disposition (et détaillées plus haut), je ne peut qu'en rester au terme "modèle" en ce qui concerne les représentations. Modèle = représentation d'un système (et non "sous système" d'un système qui est, par nature, un module, une composante en somme)
Les notions de teinte, saturation et luminosité sont des termes du langage courant utilisés pour décrire les couleurs et la lumière. Plusieurs modèles colorimétriques utilisent ces termes, qui n'ont pas toujours la même signification dans les différents modèles. Les modèles les plus répandus sont connus par les acronymes anglais HSB (ou HSV) et HSL (ou HLS).
Utilisé depuis le milieu des années '70 et publié dans le magazine Computer Graphics en 1978 par Alvy Ray Smith [1] qui l'a formalisé pour l'utiliser dans le logiciel SuperPaint [2] pour faciliter la sélection de couleurs. Il n'y avait à cette époque aucune interface de sélection graphique des couleurs et introduire des valeurs TSL était beaucoup plus intuitif que des valeurs RVB. Alvy Ray Smith utilise l'acronyme HSV. Il dévelope dans cet article un autre modèle, dérivé du premier et qu'il nomme HSL mais qui n'est pas celui que l'on connait actuellement sous ce nom.
Logiciel
Dénomination anglaise
Traduction française
Plages de valeur
Type de nombres
Remarques
H
S,B
MacOS
Hue, Saturation, Brightness
Teinte, Saturation, Luminosité
[0,359]
[0,100]
ℕ
Photoshop
Hue, Saturation, Brightness
Teinte, Saturation, Luminosité
[0,360]
[0,100]
ℕ
Illustrator
Hue, Saturation, Brightness
Teinte, Saturation, Luminosité
[0,360]
[0,100]
ℝ
En interne, les valeurs sont stockées comme entiers longs (16bit)
Présenté par George H. Joblove et Donald Greenberg dans la même édition de Computer Graphics [3]. Dans ce document, les paramètres sont nommés "Hue, Relative Chroma, Intensity". Ils parlent également du modèle HSV ainsi que d'un autre modèle "Hue, Chroma, Intensity" dont est dérivé le modèle HSL.
Tu as quand même oublié de préciser la relation "historique" existante avec les ""systèmes Y"" (YUV, YDbDr, YCbCr, YPbPr). En effet, pendant longtemps, sous Windows, le contrôle ActiveX ("Microsoft Common Dialog Contrôle SP6") utilisé par défaut (sous MsPaint p.ex.) fait clairement référence au TSL alors même qu'ils utilisent une variante du YUV !!! Il y a donc une erreur dans ton tableau concernant le HSL pour Microsoft. T est codé de [0 à 239], S et L de [0 à 240]. (on retrouve d'ailleurs cette info dans une page de WP, mais je sais plus laquelle !)Pour moi, ceci n'est pas anecdotique car ça souligne bien les "origines" divergentes, connexes et floues qui existent.
Ceci dit, c'est une très bonne présentation. Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire dans cet article de citer ton tableau HSB. Ce qui serait mieux selon moi, c'est de mettre tout ça dans une page (à créer) de comparaison entre les différents systèmes basés sur la Teinte et la Saturation afin de démêler tout ce "bousin".
Ainsi, on n'aurait plus qu'à faire références aux divers origines """présumées""" que peut avoir le TSL en l'état actuel, le tout, dans une rubrique "Origines" ou "Histoire". Qu'en penses-tu ??? ScSami (d) 2 mars 2011 à 04:00 (CET)Répondre
Je ne pense pas non plus que ce tableau (tel quel en tout cas) ait sa place dans l'article. Mon but avec ceux-ci est uniquement de faire un état des lieux actuels de la situation, pour qu'on puisse se mettre d'accord sur ce dont on parle.
Je crois effectivement que nous ne sommes pas encore d'accord du tout à propos du sujet. De quoi parle-t-on ?
Les systèmes TSL que je liste dans ces tableaux sont des systèmes précis, documentés par des articles scientifiques et utilisés à très large échelle. Ils se sont répandus très largement il y a 30 ans à cause de leur lien direct avec RVB et la facilité de calcul entre les 2 pour les ordinateurs de l'époque. Mais ce sont des systèmes très limités et complètement obsolètes qui ne doivent leur présence actuelle qu'à l'habitude. Ils n'ont absolument pas évolué depuis lors donc je ne vois pas très bien l'intérêt d'une section historique... D'autres systèmes beaucoup plus performants et fiables existent mais sont moins répandus (LCH, par exemple). Ce genre de chose est toujours arrivé dans l'histoire, ce n'est pas forcément le système le plus performant qui est le plus utilisé. Le système VHS était beaucoup moins performant que le V2000, ce qui ne l'a pas empêché de se retrouver partout et presque tout le monde a oublié le V2000.
Pour moi, vous parlez d'une version imaginaire de TSL... Je vous préviens tout de suite que je ne transigerai pas sur les références scientifiques et/ou les preuves d'utilisation à grande échelle. Si vous voulez parler d'autre chose que ces 2 (ou 3 si on parle d'HCI) systèmes, j'exige que vous présentiez des sources sérieuses et pas les élucubrations de tous ces braves gens qui comme vous aimeraient bien croire que le système TSL n'est pas aussi mauvais qu'il n'en a l'air et qui essaient de l'embellir sans aucune base concrète. Ou parlent d'un non-système approximatif, qui n'a rien de colorimétrique.
Roh, je prends ça pour une attaque personnelle que tu penses qu'il est dans mes intentions de faire croire que le TSL n'est pas si mauvais (je ne comprends d'ailleurs même pas le sens qu'il faut donner à ça, pour moi, il n'est ni bon ni mauvais, juste "primitif mais pratique"), ou encore, que j'essaie de l'embellir ! ScSami (d) 3 mars 2011 à 06:56 (CET)Répondre
Une fois de plus, je ne suis pas d'accord avec les termes que tu emploies. A mon sens, il n'y a pas "plusieurs" systèmes TSL et ton tableau ne montre pas des systèmes mais des "modèles d'espaces colorimétriques appliqués au RVB" ce qui n'est, évidemment, pas du tout pareil !
Il y a 30 ans, la question était "Comment décrire théoriquement une couleur de manière abstraite mais "pratique" ?" et non "Comment créer un nouveau système sur la base du RVB ?" ce qui n'aurait eu aucun sens (on ne cherche pas "volontairement" à se compliquer la vie n'est-ce pas ;-) !
Ils ont donc cherché une approche versatile à un problème concret qui devait s'appliquer sur n'importe quel système informatique, basé sur le RVB d'abord, puis sur le CYM pour l'imprimerie. Le système TSL n'est donc pas intrinsèquement lié à d'autres systèmes (qu'ils soient RVB, CYM ou même Lab) mais ses applications, elles, le sont de manière factuelle et inévitables ! Je crois qu'il faut pas tout mélanger non plus !
Mais je suis d'accord sur le fait qu'à l'origine, ce sont bien des "ingénieurs" en électronique/informatique/vidéo qui se sont posé cette question et qui ont donc théorisé la chose en posant simultanément les équations dont ils avaient besoin techniquement pour les transformations. Mais le concept sous-jasent, lui, est bien plus vieux et sa nature n'est pas à chercher dans l'ingénierie mais dans notre compréhension de ce qu'est la couleur !
Et je crois malgré tout qu'il est important de créer une rubrique "Origines" afin de mentionner tout ça. Je ne vois d'ailleurs pas la raison de ton opposition à cela !?
Désolé pour la confusion entre système et modèle. Il n'y a pas de système colorimétrique TSL mais bien plusieurs modèles. Mais à vous voir parler sans cesse de système, je me surprends parfois à utiliser les mêmes termes que vous.
Mais on tourne en rond alors je crois que je vais une fois de plus repartir vers des exigences formalistes. Et puisque vous ne lisez pas les références que je vous fournis, je vais le faire à votre place.
Le modèle TSL a été inventé un jour dans les années '70. Avant cela il n'existait pas. Et sa définition n'a pas changé depuis sa création. Son créateur, Alvy Ray Smith le définit ainsi:
This paper presents a set of alternative models of the RGB monitor gamut based on the perceptual variables hue (H), saturation (S), and value (V) or brightness (L).[4]
ce qui signifie:
Cet article présente un ensemble de modèles alternatifs du gamut des écrans RVB basés sur les variables perceptuelles teinte (T), saturation (S) et valeur (V) ou luminosité (L).
Le modèle TSL est donc un modèle qui permet de décrire l'espace RGB. Arrêtez de me demander de quel espace RVB je parle, ça n'a absolument aucune importance. La définition et l'usage de ce modèle sont uniquement locaux. Aucun format de fichier ne code une image en TSL. Il s'agit donc de l'espace RVB du moniteur de l'utilisateur. Si son moniteur utilise l'espace sRGB, TSL se référera à l'espace sRGB. S'il utilise AdobeRGB, ce sera AdobeRGB. Etc.
Voilà pour le principe de base.
La définition numérique du modèle TSL est, toujours d'après l'inventeur du système,
Given: R, G, and B, each on domain [0, 1].
Desired: The equivalent H, S, and V, each on range [0, 1].
Je me répéterai encore mais j'aimerais que ce soit clair. Ceci est une définition, pas un opinion. Avant cette définition, il n'y avait pas de modèle TSL. C'est cette définition qui crée le modèle TSL. Et cette définition n'a pas changé en 30 ans. Et cette définition place RVB comme partie intégrante de la définition.
C'est ce modèle qui est utilisé par les logiciels que je liste sous HSB.
Le modèle HSL, quant à lui, qui reçoit traditionnellement la même traduction que l'autre est défini à la même époque dans ce document dont vous trouverez un lien sous le titre HSL. Je vous invite à faire le même travail.
Je te laisse croire que je n'ai pas lu ta seule référence tout comme je soutiens que tu n'as pas lu toutes les autres en conservant l'approche la plus obtus et réductrice sur le sujet.
Le premier modèle TSL basé sur le modèle RGB a été inventé par Alvy Ray Smith dans les années '70.
D'accord. Mais tu oublies simplement de dire que :
Depuis, il a été généralisé en donnant naissance au système TSL tel que défini actuellement selon la nature de ses composantes. Ce système n'a donc plus de lien direct avec le RVB.
M'enfin quoi, c'est pas moi qui ait forcé, couteau sous la gorge, à faire publier depuis les années 70 cette quantité astronomique de références allant dans ce sens ! J'm'en fous moi, qu'il soit lié ou non au RGB, c'est juste un fait que personne ne définit le système TSL ainsi de nos jours !
La question est donc de savoir si l'article ne doit décrire qu'exclusivement la définition du modèle des années 70 ou alors la description du système tel que défini actuellement ?
Le TSL faisant clairement référence à ces deux aspects, il me semble obligatoire, selon les règles même de Wikipédia, d'en aborder sereinement les deux aspects (d'où ma proposition des "origines").
Après, tu peux vivre dans ta bulle et considérer que seule la description mathématique d'Alvy peut faire fois en la matière et que tous le reste (auteurs, universitaires, ...) ne disent que des foutaises. Mais foutaises ou non, il n'est pas dans tes prérogatives de les exclure parce que ça va à l'encontre de TA vision des choses !
Complètement. Je m'évertue depuis 15 jours à essayer de vous faire amener des références à propos de ce que vous prétendez mais sans succès. Vous parlez sans arrêt des quantités astronomiques de références mais n'en avez pas encore présenté une seule. À part des sites généralistes dont les auteurs disent eux-même qu'ils ne sont pas des spécialistes. Vous n'avez pas amené un seul article scientifique qui corrobore vos théories... Je suis vraiment désolé mais je n'en ai jamais vu moi-même aucun donc si vous prétendez qu'ils existent, amenez-les.
Vous parlez d'un système défini actuellement selon la nature de ses composantes. Défini par qui ? Où avez-vous vu cette définition ?
Tous les logiciels que je connais utilisent la définition de d'Alvy Ray Smith ou celle de Joblove et Greenberg, je vous l'ai montré. Si vous en connaissez un autre, je vous en supplie, montrez-le moi et montrez-moi quel algorithme il utilise.
Les modèles HSB et HSL comprennent 3 dimensions. H est une dimension cyclique tandis que S,B/L sont des dimensions linéaires. Les 3 dimensions n'étant pas de même type, je ne suis pas certain qu'il y ait de représentation parfaitement correcte.
S,B/L étant deux dimensions linéaires dont la plage de valeurs valides est [0,1], on peut représenter cette plage comme un carré de côté 1. Pour le mettre en rapport avec la dimension cyclique H, la manière qui me semble la plus logique est d'effectuer une rotation de ce carré autour de l'axe de la dimension H exprimée de façon angulaire. On en arrive donc à la représentation cylindrique.
Alvy Ray Smith parle de son modèle comme un "Hexcone" (cône hexagonal)... Je comprends l'idée mais elle me paraît bizarre d'un point de vue mathématique... ça voudrait dire que la saturation n'est pas représentée sur la même échelle entre les coordonnées où R,RV,V,VB,B,BR sont égaux à 1 et les autres. Celà veut aussi dire que les valeurs où S+V > 1 ne sont pas valides, ce qui n'est pas le cas... Notons que le cône hexagonal ne figure pas dans les schémas du documents. Je pencherais donc plutôt pour une image plutôt que comme une réelle représentation géométrique.
Le modèle HCI quant à lui est représenté comme un double-cône car les coordonnées où C+I > 1 ne sont pas valides.
Pour ce qui est de vos autres représentations, "H en nombres entiers" n'a pas beaucoup de sens puisque vous ne proposez que 6 côtés alors qu'il y a 360°. À moins que vous n'utilisiez pas le degré comme unité...
Et la sphère me paraît totalement fantaisiste. Pourquoi représenteriez vous la luminosité dans une unité angulaire ? Contrairement à la teinte, elle n'est pas cyclique mais bien limitée. Il y a un minimum et un maximum
Le HCI !? Je connais pas : c'est quoi ??? Tu as des infos/références/liens à ce sujet ???
Ça fait plaisir de voir que vous lisez ce que j'écris :-s... Je parle juste en dessous du titre HSL du modèle "Hue, Chroma, Intensity" duquel il est dérivé...--Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 20:40 (CET)Répondre
Autant pour moi, j'hésitais sur l'interprétation à donner au "i" majuscule "I" qui aurait pu être "L" minuscule "l", enfin, selon la police de mon navigateur ! ScSami (d) 3 mars 2011 à 06:51 (CET)Répondre
En l'état actuel, l'article peut en effet prêter à une certaine confusion. Je crois qu'il faut bien distinguer 2 choses :
Les représentations théoriques du système
Les représentations pratiques(lors de conversions p.ex.)
La différence entre ces deux types de représentation concernent, justement, l'échelle et le type des valeurs que les composantes peuvent prendre ainsi que l'interprétation qu'on leur donne.
ScSami (d) 2 mars 2011 à 04:35 (CET)Répondre
D'un point de vu purement théorique, je crois qu'on s'accorde tous pour dire que T et S doivent être représentés sur un cercle. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe théoriquement (en pratique aussi d'ailleurs !) qu'un seul gris pur. Donc, tout le problème vient de la clarté (L). Il faut bien garder en tête que l'aspect théorique ne détermine QUE les relations existantes entre les composantes et non l'échelle qu'on leur prête.
Or, qu'est-ce que nous disent ces relations ? Eh bien que, tout comme le gris, il n'y a qu'un seul noir et qu'un seul blanc qui sont à la verticale du gris, c'est à dire, à égale distance de chacune des teintes pures.
Ceci exclue dont d'emblée, pour la/les représentations théoriques, toutes les figures à bout surfacique. C'est à dire : le cube et le cylindre.
Donc, tout comme toi, je ne suis pas certain qu'il y ait de représentation parfaitement correcte possible !
Cependant, si on représente ce modèle théorique sous le forme d'un double-cône en considérant la clarté L comme une grandeur linéaire verticale, mathématiquement, on se retrouve avec un échelle qui dit qu'il y a plus de variantes de couleurs allant de T aux extrémités de L (i.e., entre T et le noir ou le blanc) que du gris allant à ces mêmes extrémités. Pour faire simple, la pente du cône peut être calculée via le théorème de Pythagore et est donc plus grande que l'axe centrale. Du coup, si l'on déforme ce double-cône pour le remettre sous la forme d'un cylindre, les contours du cylindre seraient plus haut que son axe centrale !!! (faut suivre, j'avoue ;-)
Par conséquent, et toujours de manière purement théorique, le seul moyen que l'on ait de représenter de manière "parfaite" ces relations c'est de considérer une sphère dans un espace théorique. Alors, bien entendu, dans ce cas précis, il ne faut plus considérer L comme étant sa hauteur, mais comme étant sa longitude. Autrement dit, il faut s'extraire du domaine des espaces cartésiens et considérer la définition d'une couleur TSL par sa relation existante avec le Gris pur, c'est à dire, comme un rayon partant du centre du système, et ce, qu'importe les échelles des composantes ou leurs descriptions mathématiques concrètes.
Alors, on peut être ou non d'accord avec cette "analyse", certes, et même, la considérer comme étant un TI. Mais là il me semble qu'il ne faut pas perdre de vu l'intérêt du lecteur et se demander si oui ou non, ce schéma/modèle purement théorique, lui apporte une compréhension facile ? Autrement dit, si la sphère n'a pas de vertu didactique (au sens étendu), apporte-t-elle une qualité pédagogique à la compréhension du TSL ???
Je te l'accorde, le défaut majeur, mais également son avantage, de la sphère est qu'elle ne montre pas clairement la propriété conservative du système. Dans ce cas, en effet, le cylindre et le cube sont meilleur.
Donc : faut-il la virer ou la conserver dans un coin, je ne sais pas. Cependant, l'idée de la sphère chromatique ne date pas d'hier et on en retrouve des trace historiques un peu partout (y compris dans les systèmes colorimétriques commerciaux). ScSami (d) 2 mars 2011 à 04:35 (CET)Répondre
Je pense franchement que cette sphère n'apporte absolument rien à la compréhension, bien au contraire, elle ajoute à la confusion. Cela dit, rien n'empêche de la garder quelque part... elle existe déjà depuis deux ans et demi sur la version anglaise de Wikipédia... en:Color solid
Je ne m'y oppose pas en effet. Bien que, personnellement, je lui accorde des vertus pédagogiques, il se peut en effet qu'elle ajoute à la confusion générale.
Ce qui me dérange plus fondamentalement par contre dans toutes vos représentations, c'est la mise en exergue de 6 couleurs (pourquoi 6 ?) alors qu'une des caractéristiques du cercle chromatique TSL est qu'il est continu et non discret comme celui de Newton.--Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 21:55 (CET)Répondre
Même si la réponse me semble être d'une évidence limpide, ça reste une très bonne question. Je les ai mises en exergue évidemment pour des raisons pédagogiques afin que le quidam lambda comprenne plus aisément de quoi il est question partant du principe que "tout le monde" connait, plus ou moins consciemment ou instinctivement, les conséquences des synthèses additives et soustractives des "couleurs primaires" (de ces synthèses).
On en revient d'ailleurs à la problématique lié au RVB (ou au CYM) ainsi qu'au fait que la Teinte peut ne pas correspondre au cercle chromatique linéaire tel qu'il est normalement décrit et ce, sans altérer la nature même de la composante T. C'est donc une "simplification" à but pédagogique qui correspond cependant à la grande majorité des définitions que l'on trouve de la Teinte.
D'ailleurs, tu noteras que le fameux cercle chromatique que la Teinte est sensée représenter dans sa forme linéaire (selon la définition classique du TSL)n'est en rien lié au RVB ou au CYM mais qu'il dépends bien des synthèses liés aux Lois de Grassmann(certes, elles-même liées aux cônes RVJB) !!! ScSami (d) 3 mars 2011 à 10:05 (CET)Répondre
Alors là, on change totalement d'approche. Il faut considérer, d'une part, les échelles des composantes, et d'autre part, la natures des valeurs qu'on leur affecte. Autrement dit, d'où elle partent, où elles arrivent et si on utilise comme valeurs des nombres entiers ou des nombres réels.
Comme je l'explique dans l'article, les nombres entiers ont des propriétés géométriques et mathématiques très spécifiques. Il ne faut plus considérer l'espace comme étant euclidien (i.e., utilisant des nombres réels), mais comme un "espace matriciel".
Donc, dans un espace euclidien "normal", le cube et le cylindre sont de bonnes représentations qui montre en plus la propriété conservative des composantes. En revanche, le double-cône me paraît déjà plus douteux dû à ce fameux problème de l'hypoténuse T-noir/blanc formée par le triangle T-S-noir/blanc rectangle en S. La sphère, quant à elle, reste valide selon la nature que l'on donne aux composantes. En effet, elle est valide si considère ses composantes comme étant des coordonnées angulaires ce qui, en pratique, est rarement le cas. Elle existe donc mais n'est pas pertinente dans une approche "pratique" de la représentation du système.
Maintenant, si l'on passe dans un espace matriciel, tout change ! Le "cube" reste valable, mais, comme indiqué dans l'article, ses dimensions dépendent de l'échelle que l'on donne aux composantes. Donc, là, on ne parle plus de T comme d'un angle mais comme d'une valeur. Et on ne peut pas non plus considérer que S et L sont dans le domaine des nombres réels !
Toutes les figures dont les teintes sont disposées en cercle parfait sont fausse (le cylindre et le double-cône). Là, en effet, il faut utiliser un hexacône ou un cylindre hexagonal. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est impossible d'obtenir dans un espace matriciel un cercle parfait dont tous les points périphériques seraient à égale distance du centre (cf. crénelage). Donc, le cylindre hexagonale ainsi que l'hexacône sont utilisés bien spécifiquement lors de transformations vers des espaces colorimétriques définis via des nombres entiers, tel que l'est le RVB en informatique. Alors certes, on peut aussi faire autrement : ce n'est pas exclusif comme approche !
J'ai d'ailleurs un algo là dessus... Je suis entrain de le peaufiner, donc, si ça t'intéresse, je le mettrais en ligne et son lien ici. Mais si tu veux, j'ai déjà quelques infographies intéressantes et particulièrement techniques de la différence existante entre une approche de la conversion "TSL en nombres réels vers RVB en nombres entier" et une approche bien plus prosaïque de la conversion "TSL en nombres entiers vers RVB en nombres entiers".
Bref, tout ça pour dire que je d'accords avec la possibilité de spécifier un peu mieux dans l'article les différences existantes entre ces différentes représentations.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette limitation à ce que vous appelez un "espace matriciel". Cela fait bien longtemps que les logiciels travaillent avec des nombres réels (la dernière révision du format TIFF date de 1992). Et je ne vois pas non plus sur quelle base vous choisiriez l'échelle des entiers. Le format TIFF, par exemple, autorise le codage des pixels sur 1 à 64 bits.--Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 22:07 (CET)Répondre
On se demande bien qui prend l'autre pour un c... Vous pourriez me dire quand vous avez écrit un fichier TIFF à la main pour la dernière fois ? Dans 99,999999% des cas, un fichier TIFF a été écrit par un logiciel, qui par définition est capable de gérer les données qu'il y met. Évidemment, tous les logiciels ne sont pas capable de créer des fichiers TIFF où les couleurs sont définies en nombres réels mais les logiciels professionnels le sont depuis longtemps.--Olivier Berten (d) 3 mars 2011 à 14:23 (CET)Répondre
Tu sais, tu as le droit d'utiliser le mot "con" hein, il fait bien parti de notre langue ! Cependant, je vois pas trop le rapport de ta remarque par rapport à la mienne ! Le TIFF n'est qu'un format conteneur comme il en existe tant d'autre et on peut y mettre ce qu'on veut dedans ! C'est pas moi qui l'invente, c'est un simple fait !!! Si t'a envie de coder des entiers sur 48 bits, ça te regarde ! Si tu veux considérer tes 48 bits comme des réels : pareil ! Enfin, je vois pas trop ce qui te pose un problème là dedans mais bon !
Probablement alors que je n'ai pas compris l'intérêt de votre remarque précédente, alors. Je sais très bien que TIFF est un conteneur. Un conteneur avec un usage spécifique et qui est extensible mais normalisé. Si la norme propose la possibilité de gérer les couleurs avec des nombres réels, c'est parce que certains logiciels en sont capables.--Olivier Berten (d) 3 mars 2011 à 17:22 (CET)Répondre
Les logiciels, eux, travaillent peut-être avec des nombres réels (à précision limité), mais le matériel, lui, ne fonctionne pour le moment que via des matrices qui ont leur propre limite de précision et qui n'utilisent que des nombres entiers (malgré le fait que les signaux numériques peuvent être convertis en signaux analogiques pour la transmission vidéo, leur précision reste bien déterminée par les contraintes techniques liées aux matériaux et procédés actuels de reproduction en terme d'imagerie numérique).
Je ne voudrais pas vous vexer mais dès qu'on arrive au matériel, il s'agit TOUJOURS de signal analogique. Le signal numérique est transmis au processeur graphique qui le transforme en intensité de courant électrique transmis aux diodes ou aux canons à électrons. Il n'y a rien de 'numérique' dans la réalité physique du monde, que ce soit la nature ou les machines. Le signal de départ est TOUJOURS analogique, tout comme le signal d'arrivée. Le signal numérique n'est utilisé que pour transmettre une information entre 2 machines. Tout le travail des ingénieurs consiste à garder un signal numérique le plus loin possible à l'intérieur de la machine. Mais pour faire parvenir l'information jusqu'à nous, elle n'a d'autre ressort que de passer par un système analogique... puisque nos récepteurs sensitifs sont analogiques. À moins que vous ne soyez un robot...--Olivier Berten (d) 3 mars 2011 à 14:23 (CET)Répondre
J'avoue qu'il m'arrive parfois de me demander si je suis bien un humain. Blague à part, de nos jours les signaux (certes, toujours analogiques d'un point de vue purement électrique) sont transmis de manière numérique. Mais quand bien même, la mémoire graphique (des cartes graphiques donc) n'est qu'une matrice, tout comme d'ailleurs celle des écrans LCD ! Quant aux composants électroniques (résistors, transistors, diodes et autres condos) ont tous une certaine précision dans leur "traitement" électrique...
La précision des composants électroniques actuels est bien plus grande que celle de nos yeux. Le problème technique n'est pas celui de la précision mais des limites. Des limites analogiques. Et des contraintes commerciales qui ralentissent l'évolution technologique grand public.--Olivier Berten (d) 3 mars 2011 à 17:22 (CET)Répondre
Par conséquent, si tu regardes d'un peu plus près l'algo "classique" de conversion RVB/TSL qui considère les composantes sur une échelle de nombres réels, tu t'apercevras qu'en sortir de la fonction, une conversion de ces valeurs (en fait, une remise à l'échelle sur 256 et arrondie pour obtenir des nombres entiers) s'impose obligatoirement.
Et d'ailleurs, le deuxième algo que je possède n'a pas besoin de cette conversion ce qui le rend bien plus "adapté" à la conversion spécifique du TSL en nombres entier vers un espace RVB de nombres entiers. Et le résultat est assez surprenant. Si tu me laisses le temps de finir le codage d'une interface (et que tu es sous Ms Windows - XP de préférence), je pourrais te le montrer. Si tu n'es pas sous Windows, je peux toujours poster ici les infographies qui sont plutôt impressionnantes et fait toute la lumière sur ce sujet (qui me passionne depuis longtemps et qui m'a naturellement amené à m'intéresser à ce qui se passe ici).
Maintenant, reste à espérer qu'un jour les ingénieurs puissent transcender la limitation numérique des couleurs et de la reproduction d'image afin de pouvoir ne travailler plus qu'avec des nombres réels pouvant dépasser les limites de précision de la vision humaine. Mais pour l'instant, ce n'est pas encore le cas et même si les TV laser existent et que nos cartes graphiques peuvent déjà gérer les couleurs avec cette précision, on en est pas encore là !
C'est d'ailleurs amusant de constater que si l'avenir de l'analogique résidait dans le numérique, l'avenir du numérique réside paradoxalement dans l'analogique, tant en matière d'imagerie numérique que des processeurs (traitant des signaux analogiques).
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Bonsoir à vous deux.
Après avoir pris connaissance de votre conflit, j'ai différentes choses à vous dire. D'abord, je crois que vous pouvez vous entendre et participer ensemble à la refonte de cet article. L'une des causes du conflit qui m'est apparue c'est votre non volontarisme respectif aux propositions de l'autre. Ensuite, je rejoins la plupart des avis de Olivier Berten (d · c · b), les références sont obligatoires et il y a des règles sur WP qu'il faut respecter ; même si tu les trouves aberrantes Scsami (d · c · b) (tout comme les licences, mais sur ce point je suis un peu d'accord avec toi ), tu dois les respecter, car Wikipédia se base sur ces règles. Ensuite, si tu n'as aucune source à donner à part ton avis, tu violes non seulement la règle du Travail inédit, mais plus grave tu violes l'un des cinq principes fondateurs inviolables de Wikipédia, la neutralité de point de vue !
Tes remarques désobligeantes ne plaident pas en ta faveur et j'ai l'impression que tu es de mauvaise fois, tu n'acceptes pas autre chose que tes pensées. Wikipédia a été bâtie ainsi et tu peux ne rien y changer. Même si tu n'es pas le seul fautif dans ce conflit, il faut reconnaitre tes erreurs et te plier aux règles de l'encyclopédie. Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, je suis persuadé que vous pouvez vous entraider à bien construire cet article au lieu de vous entredéchirer et de partir dans une guerre d'édition. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 22:12 (CET).Répondre
Je suis d'accord avec toi qu'il y a tout à fait moyen de s'entendre : c'est même l'objectif n'est-ce pas !? J'ai bâti un château fort sur un terrain vague, alors non, je ne vais pas me lancer dans une guerre éditoriale si un architecte passant par là entreprend d'en redresser les murs et d'en aplanir les angles pour le transformer en zoli château de princesse ! ... Seulement faut-il qu'il l'entreprenne ! Et c'est bien là tout le problème, j'en ai peur !!!
Ceci étant (re)dit, tu remarqueras qu'il est une fois de plus (par ton intervention) brandit tel qu'à l'inquisition les sacrosaintes Règles de Wikipédia. C'est du terrorisme intellectuel moi j'dis, alors chacun son tour : RETOURNEZ LIRE ATTENTIVEMENT ces foutues règles au lieu de les brandir bêtement comme des ânes bâtés (non non, ce n'est pas une "attaque personnelle", juste un conseil réciproquement mal placé) !!! Vous y découvrirez peut-être quelques subtilités qui vous ont échappées à la première lecture (allez savoir, on peut toujours espérer !).
Il n'empêche que ce débat me fait étrangement penser à ceux que l'on peut avoir lorsqu'un mot possède plusieurs étymologies supposées : on ne peut exclure les unes ou les autres. Il n'en demeure pas moins que mon ancien prof de dessin m'avait expliqué les couleurs selon la définition des composantes (et de leurs interactions) de ce système sans requérir à un quelconque ordinateur ! cqfd ;)=
Je vais repartir avec toi sur une base nouvelle. Les informations que tu as ajouté dans l'article proviennent d'où ? Je ne te demande pas de mettre des sources dans l'article, mais juste de me dire d'où tu tires ces connaissances (en dehors de tes cours). J'ajoute aussi que les articles de Wikipédia ne peuvent être des sources d'autres articles de Wikipédia. Ensuite, personne ne t'as accusée d'attaque personnelle, c'est juste que certains de tes propos contenant certaines insinuations ont alertés certains contributeurs, je te conseille de les éviter. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 00:53 (CET).Répondre
C'est vrai que je m'emporte facilement : je vais essayer d'être plus serein à l'avenir.
Alors, d'où proviennent les informations que j'ai ajouté. C'est à la fois une bonne et une mauvaise question. Tout d'abord, il faut bien comprendre que l'article initiale était particulièrement lacunaire et peu structuré. Il ne faisait essentiellement référence qu'à la transformation TSL/RVB et avait dû être écrit uniquement en ce sens.
J'ai estimé qu'il méritait d'être étoffé et un peu plus structuré en définissant d'abord le concept, puis ses composantes, le système ensuite et enfin, les diverses transformations. Je ne suis pas bon rédacteur et ce que j'ai écris, même après correction, est bourré de fautes en tous genre. Je ne l'ai donc écris comme "seconde passe". Je peux éventuellement participer à la "troisième passe" mais j'estime avoir fourni toutes les infos dont je dispose. Autrement dit, maintenant, c'est aux autres (et en particulier à ceux qui contredisent ce qui y est écrit) de prendre la suite et de faire ce qu'ils veulent de cet article.
Maintenant que j'ai fais ce que j'estimais être "mon boulot", je trouve ça passablement inutile et agaçant ceux qui remettent tout ce que j'ai écris en question sans participer. Ne vous attaquez pas à moi mais attaquez-vous plutôt à cet article !!!
Mes sources ? Si je te dis qu'elle viennent de cours(via des profs et via des tutos), de livres(spécialisés ou de vulgarisation, sur la couleur, la physique ainsi que la programmation informatique) dont je n'ai pas/plus les références (mais qui peuvent aisément se trouver dans n'importe quelle bibliothèque !), de sites Internet, de programmes(dont certains très vieux dont je n'ai plus les sources, d'autres d'expériences et de tests personnels), bref, de mon expérience empirique personnelle, j'imagine que ça ne va pas te plaire.
En effet, j'ai "rassemblé" et "synthétisé" l'ensemble des informations les plus courantes que l'on retrouve partout sur le sujet (à savoir : ce que sont les composantes et comment elles interagissent). J'estime donc que la plupart de ces informations n'ont pas à être certifiées par des références faisant partie du Savoir commun/collectif étant donné qu'on les retrouve partout !
Lorsque j'ai rédigé tout ça, n'étant pas omniscient, j'ai tenté de garder en tête la fameuse "Neutralité" en laissant cette synthèse le plus (trop peut-être !?) largement ouverte à d'autre interprétations. C'était une tentative, la mienne, qui nécessite indéniablement d'être revue et corrigé (j'ai fait ce que j'ai pu avec ce que j'avais, mais c'est toujours mieux que l'article originel je pense !!!).
Seulement voilà, étant un "synthèse" (et même si j'estime être basée sur un savoir collectif), on peut très facilement (avec ou sans discernement) la considérer comme un TI. Et ça, j'en conviens parfaitement ! Mais tout ceci n'est qu'une question de point de vu (justement ;-). Alors ceux qui ne sont pas content sont invité à modifier cet article à leur convenance : je ne mènerais pas une guerre éditoriale !
Donc, afin de déterminer la justesse de cet article afin de l'améliorer, je crois qu'il serait bon d'examiner en détail, et ce, point par point, chaque aspect de la problématique. Et là, étrangement, y'a plus personne !!!
Je reprends mon exemple de la sphère TSL qui est une infographie maison. J'ai créer cette infographie en synthétisant prosaïquement la définition verbale des composantes. Elle est, je pense, assez explicite (didactique ?) à elle seule pour résumer ce qu'est (à mon sens) le TSL. Si vous la considérez comme étant fausse : VIREZ-LA et on en parlera plus ! Mais LA VRAIE QUESTION n'est pas de savoir si elle constitue un TI ou non, s'il y a assez de références (aucune en l'occurrence) ou non mais de savoir si elle apporte quelque chose d'utile au lecteur !???
Mais soyons très clair : mes connaissances ne sortent pas du néant et ce n'est pas moi qui ai "inventé" le TSL ou tout ce qui en est dit sur le net !
J'ai fourni des infographies, me semble-t-il, de qualité, maintenant, je ne peux guère en faire plus. Le texte, en soit, je m'en fous un peu : je connais tous les aspects du TSL qui m'intéresse, je l'utilise tous les jours, je le programme et le code de différentes façons, bref, moi, j'ai rien à apprendre de cet article (si ce n'est ce qui ne m'intéresse pas comme, par exemple, son histoire ou ses références). Donc, faites ce que vous voudrez du texte et de ces infographies.
Tu admets que tu as des sources, bon. Dans le pire des cas, je te propose de nous les communiquer et nous nous chargerons de les mettre dans l'article. A partir du moment que tes informations sont sourcées, elles ne sont pas un TI. S'il existe une analyse différente du TSL, la neutralité de point de vue de Wikipédia impose de mettre tous les points de vue et analyses possibles (et reconnues) dans l'article. Tes images (très bien faites en passant) sont des illustrations explicites à garder. Il est vraie qu'une des questions primordiales est que ce contenu soit utile au lecteur et compréhensible ; et je ne peux que te féliciter de tenter de simplifier la chose au mieux pour que tout le monde comprenne.
Ensuite, les règles sur une encyclopédie libre et diffusable gratuitement comme Wikipédia peuvent te gêner et je te comprend. Mais Wikipédia est un projet hors du commun et il a fallu mettre un en place des règles. Si tu veux que je te rassure, ces règles sont assez souples et la seule chose vraiment rigide sont les 5 principes fondateurs sur lesquels sont basés les règles et l'encyclopédie elle-même. Sans ces règles, WP serait bourré d'âneries et n'aurait ni la crédibilité, ni l'audience qu'elle a aujourd'hui. Les références et sources sont obligatoires pour permettre au lecteur d'aller vérifier l'information lui-même, car toute information est sujette au caution sur WP, vu que tout un chacun peut les modifier. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 11:03 (CET).Répondre
Je n'ai rien contre ces foutues règles (je sais pas pourquoi vous bloquez là dessus !). Les 5 principes fondateurs et les "règles" de WP sont, à mon sens, très saines et respectables : je n'ai jamais prétendu le contraire !!! C'est juste que j'en ai un peu marre qu'à chaque intervention on me les brandisse comme le Saint-Graal (c'est pas constructif !) faisant des détails des choses plus grosses que l'essentiel. Et pour moi, l'essentiel se trouve avant tout dans la qualité pédagogique et didactique des articles. Mais il n'est pas dans ma nature de mémoriser mes sources pour les ressortir un beau jour 20 ans après, ou même, de citer des auteurs lettre par lettre (je laisse ça à ceux que ça intéresse) : je m'approprie puis partage les connaissances qui me sont utiles au quotidien, c'est tout ! On peut me reprocher mon absence de rigueur en la matière, certes, mais comme c'est collaboratif, après tout, je ne vois pas où est le problème : a chacun sa contribution, bonne ou mauvaise, du moment que ça part d'un bon sentiment, nan ?
Question de point de vue. En ce qui me concerne, on m'a appris le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions". Je pense qu'un mauvais article peut faire beaucoup plus de mal qu'un article incomplet (et visiblement incomplet). Le bon sentiment ne suffit pas... Demandez aux professionnels de l'humanitaire, les bons sentiments font parfois beaucoup de dégats...--Olivier Berten (d) 1 mars 2011 à 12:23 (CET)Répondre
Certes, certes. Ce serait dommage en effet de se rendre compte après coup que mon édition aurait été responsable d'une émeute au Zimbabwe entrainant la disparition du dernier ours polaire de l'Australie pakistanaise ! ^^ ScSami (d) 1 mars 2011 à 13:37 (CET)Répondre
Jeter une cannette vide dans la rue ou laisser son chien chier sur le trottoir n'a jamais tué personne. Ça n'en demeure pas moins inacceptable.--Olivier Berten (d) 2 mars 2011 à 19:41 (CET)Répondre
Oui, enfin, dans n'importe quelle guerre, les uns punissent de mort le comportement des autres sans pour autant que ça ne parte d'un bon sentiment (mais j'peux m'tromper !). ScSami (d) 4 mars 2011 à 11:53 (CET)Répondre
Plus qu'un blocage, c'est que lorsqu'il y a un problème de ce genre c'est à cause d'une violation des règles. Mais vu qu'on a fait le tour du sujet, on ne va pas revenir dessus, c'est plus un avertissement sur tes contributions futures, car d'autres peuvent te le reprocher et être beaucoup moins patients.
Même si je sais que ce n'est pas forcement drôle et facile de retrouver des sources anciennes, il faudrait que tu essayes pour deux raisons : la première c'est que pour nous qui ne les connaissons pas, il est quasiment impossible de les trouver ; ensuite, certains contributeurs qui tombent sur les informations non sourcées peuvent au mieux répéter les remarques que nous énonçons depuis plusieurs jours et dans le pire des cas tout effacer et revenir à la version antérieure. En attendant que les sources soient trouvées, l'idéal est de mettre un bandeau d'avertissement dans la section concernée. Ensuite, je compte sur vous deux pour faire un travail collaboratif sans prise de bec. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 12:31 (CET).Répondre
Une autre chose que tu aurais pu faire Scsami, c'est éventuellement faire ta refonte au brouillon, puis la présenter à quelqu'un. Cela t'aurai peut être évité ce conflit. Mais bon, les rappels de règles et j'en passe que je te fais, c'est juste pour t'aider, car je suis persuadé que tu faire des choses intéressantes sur WP et il serait dommage que tu ne puisse pas le faire parce que tu te heurte à des contributeurs.
"Les liens que tu as indiqué sont tes sources ?" => Ce sont tous les liens qui sont ressorti au fil de l'ancienne discussion désormais archivée. Maintenant faut faire le tri pour voir ce qui peut ou non servir de référence ou de base (d'où la présence de liens WP, important au demeurant).
C'est vrai que j'aurais pu le rédiger au brouillon, mais je ne l'ai pas fait. Pourquoi ? Tout simplement parce que je n'ai quasiment pas modifié l'article originel. En effet, aussi étrange que ça puisse te paraître, je n'ai fait quasiment que des ajouts. L'ancien article se résumait aux transformations (c'est dire s'il était lacunaire !!!). Mais j'ai cependant séparé la partie "Comparaison TSL TSV" pour les raisons que j'ai expliqué dans cette même page (qui reste à retravailler en profondeur... mais chaque chose en son temps !). C'est pour ça que, même si j'y ai dit des conneries, la nouvelle structure, aussi imparfaite soit-elle, est toujours mieux que l'ancienne en séparant les divers aspects (essentiellement la définition des composantes) ! ScSami (d) 1 mars 2011 à 14:34 (CET)Répondre
Entendu, j'ai malheureusement trop de travail pour m'en charger et d'un autre côté, la meilleure façon de régler définitivement ce conflit est que vous collaboriez pour bien construire et étoffer cet article. N'imposez vos points de vue et exposez-les de manière organisée dans l'article pour le respect de la neutralité de point de vue (désolé pour le rappel ). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 15:04 (CET).Répondre
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Bon là ça commence à bien faire ! Ce n'est pas en vous prenant le bec et en vous bornant à votre idée propre sans tenir compte des avis des autres que vous allez pouvoir travailler ensemble. Donc on va remettre les choses à plat. Vu que vos discussions semblent très confuses et pour éviter un conflit ouvert, je vous invite vivement à me donner chacun son opinion de la chose sans tenir compte des remarques de l'autre.
Pour résumer et caricaturer un peu ce qui me semble être l'information correcte au vu des informations sérieuses que j'ai pu trouver:
Il existe deux modèles TSL, l'un développé par Alvy Ray Smith et l'autre par Greenberg et Joblove. Ils ont des noms différents en anglais mais ont été traduit de la même façon en français. Ce sont ces 2 systèmes qui sont utilisés dans les logiciels, uniquement pour les outils de sélection de couleur.
Monsieur et Madame tout le monde, trouvant que ce système était pas mal, en a élaboré des descriptions générale très floues des couleurs en oubliant qu'ils utilisaient ces termes de cette façon parce qu'ils voyaient ces termes dans tous leurs logiciels. Il n'existe à ma connaissance aucune source scientifique qui valide ces systèmes. Tout simplement, d'après moi, parce qu'ils n'ont aucune valeur scientifique. Il s'agit d'une réponse technique particulière à un problème technique précis (la sélection de couleurs dans un logiciel).
L'impression que j'ai en lisant l'article réécrit par Scsami est qu'il met sur le même plan les théories de Mr et Mme Tout le monde (qu'il essaie de généraliser) et les 2 algorithmes précis qui sont utilisés dans tous les logiciels que je connais.
Ma connaissance du domaine est peut-être incomplète mais puisque je n'arrive pas à amener Scsami à produire des références sérieuses, je ne parviens pas à m'améliorer...
Je suis tout à fait d'accords sur le fond avec ce que vient de dire Olivier, à un détail près tout de même (et pas des moindres selon moi !!!) : Monsieur et Madame tout le monde constituent une réalité bien tangible qu'on ne peut tout simplement pas ignorer ! Donc, en ce qui me concerne, je le redis, n'en déplaise à Olivier, j'ai tout simplement tenté de conserver une neutralité de point de vu sur le sujet !
Et ne venez plus me dire que je ne vous ai pas fourni assez de références, ça suffit cette histoire : ce n'est pas parce qu'elles ne vous plaisent pas que ce ne sont pas des références à notre réalité, toute subjective soit-elle !
Les informations que Olivier a apporté sont de grande valeur "historique" : A CONDITION de les intégrer correctement à l'article (et pas de les laisser simplement dans la page de discussion)
En ce qui concerne les algorithmes : à part en se basant sur le code source des logiciels d'infographie "libres", je ne vois pas trop comment affirmer ou infirmer les dires d'Olivier ! Nous savons empiriquement que depuis les années 70 les algos en informatique n'ont cessés d'évoluer et de se complexifier. En outre, il n'y a pas que les logiciels d'infographie de M. & Mme Toutlmonde, mais également des logiciels professionnels d'analyse, dans le domaine spatiale entre autre, qui utilisent le système TSL sans forcément utiliser l'algo primitif que tout le monde connait (cf. liens) !
Donc, pour moi, et selon énormément de sources, mon désaccord porte essentiellement sur le fait que depuis les années 70, le publique s'est approprié le modèle TSL basé sur l'espace RVB en le généralisant et en a extrait la nature même de ce modèle(qui ne sort pas du néant lui non plus !) afin d'en définir le SYSTÈME. Système qui est décrit, non plus par des équations ou des algorithmes comme tout modèle, mais bel et bien par des mots, en décrivant la nature des composantes et leurs interactions entre elles (cf. définitions de la langue Française bon sang !). Ceci entraine que le système TSL n'est pas lié à un quelconque modèle (RVB ou autre) dans sa "définition" contemporaine "non standardisée/officielle ou reconnue par des instances scientifiques/...". Il est donc bel et bien devenu un système indépendant à part entière. Et il n'en demeure pas moins que le "modèle TSL issu du modèle RVB" tel que décrit dans les années 70 est bel est bien toujours en usage actuellement et que, de manière générale mais pas absolue il est le plus souvent utilisé en informatique à travers son modèle tel que décrit par Olivier. Et les profs de dessin (qui ne sont pas des ingénieurs/mathématiciens ou informaticiens !!!) connaissent parfaitement la description de ce système (<= ok, ça c'est subjectif, mais quand même !).
Donc, ceci n'exclut pas cela, mais la neutralité de point de vu nous oblige à décrire toutes les facettes du sujet, et, pour ma part, je considère que l'approche moderne doit être mise en avant.
Le système TSL n'ayant pas été défini de manière concise par un quelconque organisme, il appartient donc à "l'humanité". Ce sont donc bien les utilisateurs qui l'on définit même s'il découle d'une recherche d'ingénierie ! Et les "scientifiques" n'ont rien à foutre dans cette discussion qui ne les concerne en rien (cf. les définitions) !!!
Je m'oppose donc très fermement à l'unique approche de l'ingénierie.
Autant d'un côté la résolution du conflit peut me paraitre proche, car je vois où est exactement le problème, mais d'une autre part vos dernières interventions mettent en doute cette espérance. Donc, je ne le répèterai pas une autre fois, je vous prie de cesser de vous envoyer des remarques acerbes qui alimentent le conflit sans le régler. Si vous ne tenez pas compte de cet avertissement, je demande un blocage de vos comptes à un administrateur le temps que vous réfléchissiez à ça : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Vu que j'aimerai éviter à tout prix cette extrémité, veuillez éviter de vous parler si c'est juste pour vous disputer.
Au vu de vos remarques respectives, j'en conclu que vous aussi bien chacun raison que tort. @ Olivier Berten (d · c · b) : autant tu peux avoir raison d'un côté d'exiger des sources pertinentes et vérifiables s'appuyant sur des études et réalités scientifiques, autant d'un autre la neutralité de point de vue de Wikipédia exige que tous les points de vue sur un sujet soient abordés, contradictoires ou non. Les références fournies par Scsami (d · c · b) ne sont peut-être pas les meilleures, mais elles ne me semblent pas non plus négligeables dans l'état actuel. C'est dans ton droit de les contester, mais tu es autoriser tout comme lui à chercher d'autres sources plus scientifiques.
Le travail collaboratif sur WP ne se fait pas avec chacun dans son coin pour faire son petit truc et entrer en conflit avec les autres lorsque les infos et références proposées vous semblent discutables. Ensuite, cet article fait parti d'une proposition de fusion avec d'autres articles, dont ceux qui semblent avoir des informations manquantes. A aller voir. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 4 mars 2011 à 13:18 (CET).Répondre
Bon, dans tous les cas, vous m'avez demandé des sources (...), je vous ai expliqué de long en large et en travers toutes les raisons qui m'ont amenées à rédiger ça ainsi (sans modifier l'article originel donc...), donc, moi, j'ai apporté tout ce que j'avais et j'estime avoir fait mon boulot. Je ne modifierais donc pas l'article. Alors, Olivier, je t'invite à y rajouter et à y modifier ce que bon te semble.
Si tu veux virer la sphère pour remettre le traditionnel double-cône, c'est parfait. Si tu veux ajouter toutes les infos concernant l'origine (Alvy, ...), ce serait idéal et très contributif. Et si tu veux ignorer tout le reste, toutes les autres approches : vire ce que tu considères comme faux ! Je peux rien te dire de plus !
La seule certitude que j'ai sur ce sujet c'est qu'il n'est pas officiellement formalisé et que du coup, toutes les sources sont divergentes dans la forme, mais identiques dans le fond, et le fond, je crois que c'est le plus important : à savoir, définir la nature des composantes et leurs interactions.
ScSami (d) 4 mars 2011 à 15:25 (CET)Répondre
@ScSami: Je n'ai pas abordé tous les aspects de ce conflit, mais il me semble qu'il tourne, au moins en partie, sur le fait que tu ne sources pas tes ajouts. Je ne vais pas te redire tout ce qui t'a déjà été dit sur ce point, mais je vais t'indiquer l'intêret pratique qu'il y a à les sourcer. Le but d'une encyclopédie est d'y trouver des informations fiables et seules les sources permettent cette fiabilité. Je n'ai pas étudié le fond de tes contributions, mais au vue de tes interventions ci-dessus, tu me sembles bien connaitre le sujet dont il est question. Je ne mets pas non plus en doute ta bonne foi. Mais cependant, tu peux faire un travail de très bonne qualité, s'il n'est pas sourcé, il est malheureusement d'un intérêt nul pour l'encyclopédie. Ceci parce que, chacun pouvant mettre tout et n'importe quoi, seules les informations référencées premettent de garantir la véracité de leur contenu. Fm790 | ✉4 mars 2011 à 17:08 (CET)Répondre
Je crois que malheureusement, nous n'arriverons jamais à nous mettre d'accord tant nous sommes en total désaccord sur des points fondamentaux. Le plus flagrant étant la qualité des références. Vous constaterez si vous lisez la discussion que ScSami considère qu'aucune référence n'a plus de valeur qu'une autre. Vous pourrez vérifier par vous-même qu'aucune de ses références ne répond aux critères de qualité définis par Wikipédia. Le dernier exemple en date de ce "relativisme absolu" est de mettre sur le même pied les lois d'une démocratie et les exactions en temps de guerre. C'est hors sujet, c'est un détail, mais je le trouve très significatif.
C'est en effet totalement hors sujet mais je te fais gentiment remarquer que tu confond allègrement démocratie et républicanisme, ce qui, en soit, est tout de même grave et très révélateur sur le manque de discernement dont tu peux faire parfois preuve ! ScSami (d) 5 mars 2011 à 04:43 (CET)Répondre
Si vous aviez pris la peine d'aller voir mon profil, vous auriez constaté que je vis dans une monarchie et non une république. Je ne vois donc pas de quoi vous voulez parler...--Olivier Berten (d) 5 mars 2011 à 08:07 (CET)Répondre
Je vais une dernière fois revenir sur le fond puis je pense que quelqu'un d'autre que nous deux devra prendre une décision car je ne vois malheureusement pas d'autre issue.
Dans mon introduction, sous le titre Le vif du sujet, je dis:
Les notions de teinte, saturation et luminosité sont des termes du langage courant utilisés pour décrire les couleurs et la lumière. Plusieurs modèles colorimétriques utilisent ces termes, qui n'ont pas toujours la même signification dans les différents modèles. Les modèles les plus répandus sont connus par les acronymes anglais HSB (ou HSV) et HSL (ou HLS).
ScSami affirme que ces notions du langage courant sont en fait un système qui n'a plus rien à voir avec les modèles bien connus et utilisés dans tous les logiciels. J'aimerais donc avoir des références à ce sujet. Sa réponse est de dire que ses sources se contredisent... Je ne comprends dès lors pas
comment il peut parler d'un système organisé et largement utilisé...
J'ai, bien entendu, visité tous les liens qu'il propose et j'ai été forcé de constater qu'il y a deux sortes de description du modèle TSL :
soit uniquement textuelles, ce qui me semble entrer dans ma proposition "Les notions de teinte, saturation et luminosité sont des termes du langage courant utilisés pour décrire les couleurs et la lumière."
soit illustrées, et même si elles ne décrivent pas les algorithmes qui les dirigent, elles ressemblent comme deux gouttes d'eau à un des deux modèles que je cite. Pensez-vous vraiment qu'il s'agisse du hasard ?
Et pour la question de la soit-disant évolution de tous les algorithmes qu'utilisent les programmes... je ne pense pas que les algorithmes de conversion du mètre vers le pouce ou du pouce vers le pica aient beaucoup changé. Il en est de même pour le modèle TSL. Il n'est pas nécessaire d'avoir accès aux sources de Photoshop pour savoir si c'est le cas. Il est très simple pour tout un chacun de comparer les résultats de la conversion dans ces logiciels avec l'utilisation des algorithmes présentés. Si vous le faites, vous constaterez comme moi qu'il s'agit bien du même algorithme qui est utilisé depuis 1978. Il ne s'agit aucunement d'une simple référence historique, il s'agit de la réalité d'aujourd'hui.
L'article dans son état actuel est un essai de théorisation d'un système (inexistant à mon sens), et qui signale comme point de détail ce qui en est en fait la base.
Non, faut arrêter la mauvaise foi maintenant. Retourne lire attentivement les critères de qualité et après on discutera de la qualité d'une référence vers le site d'Adobe par exemple. Mais que tu oses prétendre que mes sources n'ont absolument aucune valeur, c'est de la pure mauvaise foi de ta part ! Puisque vous me l'avez demandé, j'ai détaillé mon argumentation sur des références 10 fois plus nombreuses (universitaires, professionnelles, ..., ..., ...) que ta seule et unique référence. Alors stop, ça suffit !
OUI OUI, JE SAIS : JE N'AI PAS CITER ENCORE ASSEZ DE SOURCES DE QUALITÉ A VOTRE GOÛT. Non non mais, vous privez surtout pas, redonnez moi une fois de plus tous les liens vers les règles de Wikipédia (puisque vous n'avez aucun autres argument valable). Alors en effet Olivier, l'enfer est bel et bien pavé de bonnes intentions, tu m'en as donné une preuve convaincante via tes très nombreuses participations à la rédaction de cet article !
A bon entendeur, amis Wikipédiens, je vous salue pour la dernière fois.
Histoire de remettre les choses au point pour ceux qui n'ont pas suivi la discussion, voici par ordre d'apparition les références que j'y ai proposé (et non la seule référence, comme le prétend ScSami).
La page en anglais (je sais, ce n'est pas une référence en soi mais elle contient quand-même 45 références sérieuses)
Les Color FAQ de Charles Poynton, un spécialiste du codage numérique de la couleur, expert reconnu internationalement [5]
le musée virtuel de la couleur, écrit par le Prof. Dr. Ernst Peter Fischer, professeur d'histoire des sciences à l'Université de Constance (Allemagne) et traduit par le Dr. Denis-Armand Canal (E.N.S., 1967)
Sans en fournir les références exactes (mais si vous les voulez, je peux vous les fournir), je parle également du codage de la couleur dans la norme TIFF et une quinzaine de logiciels
Et si je n'ai pas encore participé concrètement à la rédaction du sujet, c'est tout simplement parce que ma première action serait de tout changer. Et pour cela j'aurais préféré avoir l'accord du dernier auteur... J'avais l'illusion de pouvoir le convaincre...
Bon, vu qu'on ne va pas y arriver, voilà ce que je vous propose pour régler le problème, parce que ça fait presque deux semaines que ça dure. Je vous propose que chacun me communique sur mon bac à sable sa version de l'article rédigée avec sources, références et éventuellement annotations sur des trucs un peu technique, car je ne maitrise pas tout le sujet. Je vous ferai par la suite par de mon avis sur la rédaction finale en confrontant vos deux versions. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 5 mars 2011 à 10:36 (CET).Répondre
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L'article emploie les mots teinte, saturation, lumière, luminance, luminosité, clarté, lightness, brightness, aucun de ces mots n'étant défini. En regardant de plus près, je constate qu'il est question de «couleurs distinguées par la vision humaine présentes dans le spectre électromagnétique de la lumière visible», que «la teinte d'une couleur (i.e., la couleur "pure") représente sa longueur d'onde électromagnétique (monochromatique) physique (i.e., la longueur d'onde pure d'une couleur pure)», ce qui est faux compte tenu des pourpres. Il me semble naïvement qu'un article d'encyclopédie ne peut que courir à la catastrophe en utilisant des mots sans en donner une (ou plusieurs) définition(s). Jct (d) 5 mars 2011 à 16:48 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec toi, ce que j'ai écris n'est qu'un premier jet, une esquisse à peaufiner sérieusement, bourré de fautes, de coquilles et autres imprécisions.
J'attends "la fin du débat" avant de me lancer dans une première correction de l'article. Mais c'est sûr, il y a beaucoup de choses à revoir et à travailler, beaucoup de choses manquantes également, bref, il reste indéniablement beaucoup du boulot ! C'est d'ailleurs pour ça que j'ai séparé cette pages de la "comparaison TSL/TSV". Je pense qu'il serait prudent de reparler de la "fusion" après que cette page et que l'autre (TSV) soient "finalisées".
En réalité, ce qui m'oppose à Olivier, dans le fond comme dans la forme, se trouve justement là : la définition des termes. Or, là, il y a deux aspects à prendre en considération : la véracité et la réalité. Tout notre problème porte en définitive sur la neutralité de point de vue à adopter. Ne doit-on parler que de la véracité ou alors de ce qui, dans notre monde d'humains, constitue une réalité pas forcément en adéquation avec la véracité. Et en plus de ça, nous ne somme même pas d'accord sur les constats à faire dans ces deux approches ! Je crois que Olivier ne veut aborder que la véracité en se basant sur les travaux de plusieurs ingénieurs, alors que je suis pour aborder les 2 points de vue.
Mais il se trouve que dans la réalité, tous ces termes sont employés de manière assez imprécises. Un des problème majeur à résoudre avant de définir tous ces termes est de se mettre d'accord sur l'approche que l'on doit avoir dans cet article de la nature même du TSL. Par exemple, si l'on parle de modèle colorimétrique, alors on peut faire mettre en évidence le corolaire avec la réalité physique de la lumière et de ses longueurs d'ondes. Si, maintenant, on le considère sous l'angle d'un système chromatique, ce corolaire n'a plus de lien direct puisqu'il s'agira d'une abstraction (i.e., la définition d'une couleur sans relation clairement établie avec la réalité physique de la lumière).
Pour ma part, il s'agit d'un système et pour Olivier, d'un modèle. Mais dans tous les deux cas, nous savons que certaines relations ne correspondent qu'à une partie de la réalité physique. Par exemple, le rouge est "naturellement" plus lumineux que le bleu. Mais le TSL, qu'il soit système ou modèle, ne tient pas compte de ce facteur.
Du coup, si la plupart des définitions font appelle à la notion de "bidule perceptuel", c'est, d'un point de vue orienté vers la véracité, simplement "incorrecte". Mais il n'en demeure pas moins que les gens parlent bel et bien de "bidule perceptuel".
Et je ne te parle même pas de la polémique sur la composante "L" (lumière/luminosité/luminance/clarté) !!!
Alors tu vois, c'est loin d'être aussi simple que ça à faire !
Pour ma part, je crois qu'il faut juste (comme j'ai tenté de le faire), garder le point de vue le plus "ouvert" sur la question afin de respecter la "Neutralité de POV" de WP !
Reste maintenant à voir si cela convient (visiblement pas) à tout le monde, et, dans quelle mesure on peut ou on doit inclure ou exclure tel ou tel élément !?
En marge de la marge du conflit que je surveille depuis la demande de médiation, je me manifeste sur le fond pour dire que je pense tout le contraire de ce qui vient d'être dit et posé. En effet, il y a d'autres pages éventuellement pour cela et j'ai ici une attente et une méthode que je qualifierais de pragmatiques. Ceci tient en peu de choses : ne pas se soucier de définition, ne pas se soucier de métaphysique du genre rapport du corps et de l'esprit ou des limites de l'expérience, ne pas charger un sujet de considérations générales et qui ne lui sont pas particulières. Et au contraire, s'en tenir de manière exhaustive à quelques questions : d'où ça vient et comment ça marche et comment on s'en sert, même si des aspects théoriques d'arrière-plan peuvent être précisés pour comprendre certains aspects qui sinon paraîtraient arbitraires ou étonnants. L'article devrait en rester au niveau de la technique, de la mise en oeuvre. TIGHervé6 mars 2011 à 09:16 (CET)Répondre
J'ai proposé, mais sans n'avoir aucun retour sur la question, de scinder l'article en deux parties : "Théories" et "Pratiques". Ce qui permettrait en effet de simplifier considérablement la structure de l'article et de le rendre donc plus digeste.
Mais lorsque je présente la preuve que le TSL n'est pas qu'un modèle informatique et est également utilisé par des profs de dessin pour expliquer "la couleur", Olivier me rétorque que ce n'est pas vrai, qu'ils n'utilisent pas le TSL mais autre chose (quoi donc !?) parce que le TSL n'est qu'une "technologie d'ingénierie" bien définie. Du coup, on tourne en rond (voire en carré ;).
D'un coté, les origines du modèle TSL/RVB sont indéniables (cf. l'algo d'Alvy), mais de l'autre coté, ce même algo est dérivé de concepts plus anciens (cf. Munsell p.ex.).
Donc, si tu as un exemple ou des propositions concrètes, elles seront les bienvenues !
Si je comprend bien, un article encyclopédique peut être écrit sans «se soucier de définition» des termes employés. Il me semble au contraire que c'est le cœur du conflit. Tant qu'on parle de teinte, saturation, lumière, luminance, luminosité, clarté, lightness, brightness, la seule définition donnée étant fausse, on s'autorise à raconter exactement n'importe quoi. Avec mes idées naïves une définition est essentielle pour la compréhension d'un texte et ne fait certainement pas partie des «aspects théoriques d'arrière-plan». Jct (d) 6 mars 2011 à 10:20 (CET)Répondre
En tentant, une fois de plus, de revenir au fond de l'affaire je n'ai pas noté que Scsami a sauté sur l'occasion : ce qui serait bien, c'est de parler librement des aspects pratiques sans être entravé par des définitions qualifiées de théoriques. Jct (d) 6 mars 2011 à 10:36 (CET)Répondre
Justement, peu importe le coeur du conflit, c'est d'arriver à un article qui compte. Par ailleurs, il rentre toujours une foule de considérations dans la fixation de définitions et de tout système ; je considère qu'on peut en faire l'économie pour ne pas lâcher la proie pour l'ombre, à savoir le « Comment ? » TIGHervé6 mars 2011 à 11:20 (CET)Répondre
Je ne vois pas très bien en quoi une définition théorique entraverait les aspects pratiques !? Ce serait même l'inverse je dirais : une définition trop axé sur un seul coté pratique entraverait les autres usages pratiques qu'on donne au TSL. Je crois qu'il faut au contraire rester généraliste sur la définition théorique mais rester bien concret sur les usages pratiques factuels. Je me trompe ou je t'ai mal compris ? ScSami (d) 6 mars 2011 à 11:02 (CET)Répondre
Wikipédia ne s'occupe pas du langage et donc pas de définitions : une encyclopédie expose les connaissances, avec le minimum d'enrobage toujours susceptible de querelles terminologiques ou de neutralité ou de véracité (!), d'obsolescence, etc. TIGHervé6 mars 2011 à 11:20 (CET)Répondre
Perso, je n'ai absolument rien contre dire, dans l'intro par exemple, que le TSL est considéré soit comme un "système chromatique" (utiliser pour décrire une façon d'obtenir une couleur) soit comme un "modèle colorimétrique" (lié à au modèle RVB). Ceci n'exclut en rien cela, et je suis parfaitement d'accord !!! Mais se borner soit à l'un, soit à l'autre serait une grave erreur (c'est ce que je m'échine à essayer d'expliquer depuis le début en parlant de PoV !).ScSami (d) 6 mars 2011 à 11:30 (CET)Répondre
Je n'ai rien contre non plus, mais puisque je parle de méthode et de conception d'un article, je ne peux manquer de te répondre que mettre l'accent sur l'introduction se rapproche d'une préoccupation excessive de définitions, de domaines de validité, de pertinence. On n'est pas obligé de partager mon point de vue, mais je considère que l'article doit être développé dans un premier temps et qu'ensuite seulement l'introduction en soit une réellement et non l'équivalent d'une entrée de dictionnaire. L'article doit développer une description de l'objet dans ses diverses facettes ou utilités, l'introduction - secondaire - étant par la suite vague, précise, ou complexe à souhait ! TIGHervé6 mars 2011 à 11:45 (CET)Répondre
Je radote, c'est donc ma dernière intervention : peut-on se faire comprendre (il me semble que c'est le but d'une encyclopédie) en utilisant des mots qu'on est incapable de définir ? Jct (d) 6 mars 2011 à 14:34 (CET)Répondre
Pour se faire comprendre, il faut utiliser des mots dont on maîtrise le sens, ce qu'il concerne ; si on en a - pour soi - une définition pourquoi pas, mais arriver à des définitions faisant l'unanimité n'est pas le but et même dessert l'objectif si cette unanimité est un problème. Il faut s'entendre sur ce dont on parle, peu importe comment on le résumerait. TIGHervé6 mars 2011 à 16:36 (CET)Répondre
Houla, on s'égarent là je crois !!! Bon, je vous ai proposé de participer et, visiblement, y'a pas foule se bousculant au portillon !!! ScSami (d) 6 mars 2011 à 16:42 (CET)Répondre
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Je lance un appel de détresse ici : j'ai vraiment besoin d'aide afin d'intégrer dans l'article toutes les références que j'ai mis dans le bac à lien (sur cette PdD) !!!ScSami (d) 8 mars 2011 à 11:27 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans12 commentaires4 participants à la discussion
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Après plusieurs heures à lire vos modifications, vos sources et vos discussions (merci au passage aux autre intervenants extérieurs d'être passés un coup ici) voici l'avis final que je rends pour mettre un terme au conflit. En comparant vos articles, j'ai remarqué une certaine similitude dans vos propos bien que l'application dans laquelle vous les placer est différente. Vos travaux et avis sont complémentaires l'un l'autre et les propositions de fusion en cours apporteront de nouvelles informations. Aussi je propose une fusion de vos deux articles avec des sources et tout ce qu'il faut (à compter que certaines sources dans le bac à liens m'ont l'air peu pertinentes). Vos avis peuvent diverger et être contradictoires, mais dans l'esprit de Wikipédia les deux sont acceptables, il faut juste les préciser. Je vous aiderai à remettre l'article en forme en fonction de vos informations (pas dans la semaine car je ne suis pas là, mais le week-end prochain ou aujourd'hui). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 13 mars 2011 à 16:00 (CET).Répondre
Wikipédia a deux lacunes : pas d'article pour "modèle colorimétrique" ni pour "système chromatique". Pour "système chromatique", ce qui est usité est "système colorimétrique", mais à tort (selon la langue française !). Donc, je crois qu'il suffirait de faire mention dans l'article "système colorimétrique" de sa relation avec l'autre expression (que l'on retrouve quand même de ci de là dans les références).
Mais lorsqu'on regarde les articles "système colorimétrique", "espace colorimétrique" et même, "colorimétrie", on se rend bien compte à quel point ils sont lacunaires et "mal construits". Je ne me sent ni la force, ni l'envie, ni même compétent pour les compléter - idem pour la création de l'article sur les "modèles colorimétriques" !
Je trouve cependant l'idée de fusion de nos deux articles acceptable, mais à une condition tout de même : bien différencier ce dont il est question(système TSL VS modèle TSL). On ne peut visiblement pas "mixer" ces deux notions tant leurs approches sont radicalement différentes (définition verbale VS définition algorithmique). J'aimerais savoir ce qu'en pense Olivier, s'il est d'accord ou non !?
Perso, j'ai fait ma part du boulot... Je me suis arrêté à "la transformation" (exclue) qu'il serait donc bon de remplacer par l'article (modifié) de Olivier. En effet, pour moi, si l'on parle de "système chromatique", je ne cautionne pas la partie "transformations" en l'état actuel. Donc, il faudrait tout simplement enchainer avec l'approche "modèle(s) colorimétrique(s) TSL & transformation(s)".
Pour ce qui est des nombreuses références présentes dans le bac à lien, je ne me sent pas de les intégrer à la première partie : j'aimerais que quelqu'un de plus "compétent" s'en charge. En effet, il y a des liens de peu de valeur mais, vous ne pouvez pas nier qu'il y en a également de parfaitement valables (universitaires, ...). Seulement, vu que ça ne m'intéresse pas trop, je ne vois pas où je peux les intégrer dans le texte !? Peut-être que là, le sens critique de Olivier serait d'un grand secours (par exemple, en plaçant une balise "référence manquante" sur les portions du texte qui lui paraisse "subjectives"). Ce serait sans doute une approche constructive qui permettrait de consolider l'ensemble.
Mon avis n'a pas changé... Pour moi, il n'y a pas de système TSL. J'ai beau avoir lu tous les liens proposés, je n'y trouve aucune trace de systématisme. J'y vois soit l'utilisation d'un des modèles, soit l'utilisation de termes courants, d'un tas de manières différentes, toujours très proches de l'un ou l'autre modèle, avec parfois certaines libertés mais en aucun cas un système organisé commun. Je persiste et signe, ce pseudo-système est un pur WP:TI.
C'est bien de dire que c'est sourcé parce qu'il y a une liste de liens mais vu que plusieurs liens se contredisent et contredisent l'article, j'aimerais savoir ce qu'ils sont sensés montrer... et je ne vois pas qui d'autre que l'auteur de l'article pourrait répondre, même s'il dit que ça ne l'intéresse pas.
Je vous invite à faire une analyse critique des liens (Auteur ? Public-cible ? Contexte ? Quel élément est-il censé appuyer ?) C'est assez instructif...Olivier Berten (d) 18 mars 2011 à 22:51 (CET)Répondre
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Je trouve ton approche et ton attitude particulièrement intégriste en ne considérant qu'exclusivement l'approche "technicienne". Et je te retourne gentiment ton invitation en analysant tes propres sources. Par exemple, d'où leur est venue cette "saugrenue" idée d'utiliser les paramètres T-S&L pour leur modèle, selon toi ??? Arbitrairement du néant ??? En tant que technicien informatique, j'ai le plus grand respect pour tout ce qu'à pu engendrer le labo Xerox à l'époque et qui perdure encore de nos jours... Mais en l'occurrence, il faut savoir remettre dans leur contexte leurs apports !
Mais je vais quand même te répondre. Ce que toutes les sources démontrent, c'est, justement, qu'il s'agit bien d'un système qui, lorsqu'il est appliqué sous la forme d'un modèle ou d'un espace, conserve fondamentalement les mêmes propriétés. Alors oui, les sources sont parfois divergentes dans certains de leurs aspects. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elles proviennent d'utilisateurs différents ! En effet, une boite de colorimétrie définira la teinte comme inexorablement liée aux longueurs d'ondes monochromatiques de la lumière alors que les peintres parleront de quantité de pigments, les informaticiens, d'algorithmes, ..., ..., ...
Donc, si, selon toi, seule ton approche clairement orienté "ingénierie informatique" est valable, tu sous entends que tous les autres utilisateurs ont tort, sont dans l'erreur et disent des conneries, ..., ..., ... Or, là, ben je suis désolé d'avoir à te rappeler à l'ordre mais : CE N'EST PAS A TOI D'EN DÉCIDER ICI ! On est pas là pour déterminer s'il est utilisé ou décrit à bon ou mauvais escient, mais pour rapporter simplement et objectivement les faits, c'est à dire : ses utilisations et ses descriptions - donc, sans en privilégier une plus qu'une autre !
Dans une digression cavalière, je ferais le parallèle avec les monstres lacustres en cryptozoologie :
d'un coté il y a les observateurs : pêcheurs, autochtones, vacanciers, ... qui savent parfaitement faire la différence entre une vague et la tête d'un animal qui sort de l'eau et qui, au fil des décennies, décrivent tous les mêmes phénomènes, avec leurs mots, leurs expériences et leurs approches qui, naturellement, divergent sensiblement !
d'un autre coté on a les professeurs en zoologie - qui ne sont rien d'autre que de vulgaires techniciens - et pour qui il n'y a qu'une réalité (la leur) et qui avancent que les monstres lacustres n'existent pas parce qu'on en a pas de preuve et qui ont l'outrecuidance d'avancer également qu'aucune observation n'est crédible. D'ailleurs, c'est bien connu, aucun astronome ne se base sur des observations... ils n'utilisent QUE les mathématiques pour décrire la réalité ! C'est pour ça d'ailleurs qu'il n'existe pas sur la Terre d'observatoire astronomique, c'est bien connu !
Et de l'autre, ben il y a les scientifiques qui savent parfaitement qu'ils ne savent pas grand chose, mais qui se doivent de chercher, malgré que cela puisse paraître chimérique. C'est d'ailleurs ainsi que la plupart des grandes découvertes ont été faites !
Personnellement, je ne suis pas un scientifique et j'ai clairement l'impression que tu fais parti de la deuxième catégorie (j'espère me tromper !). Dans cet article, je n'ai fait que constater ce qu'il y avait à constater, c'est à dire, l'existence des différentes catégories (dans cet digression) ! Nier l'existence des observations/teurs serait un manquement à l'aspect encyclopédique de ce sujet - à mon sens.
Bref, tout ça pour dire, de nouveau, que je ne suis pas opposé à ton approche, mais je suis opposé à n'aborder sur Wikipédia QUE ton approche, et ceci, en me basant simplement sur les RÉGLÉS FONDAMENTALES de wp de la neutralité de PoV, AINSI que SUR les observations que constituent toutes les références dont tu nies visiblement la vraisemblance et dont l'existence même te contredisent dans l'exclusivité de ton approche. ScSami (d) 19 mars 2011 à 01:26 (CET)Répondre
Bon, c'est noté, mais ça répond en rien à la question ! On fait quoi maintenant ???
On fusionne les deux articles en conservant leur approches (radicalement) différentes car ils sont connexes ? (est-ce que, au moins, Olivier, tu peux admettre ce fait ???)
Ou on en reste à ce statu quo ?
Si l'on conserve la séparation des deux articles, alors plusieurs questions se posent :
Où doit-on "déclarer" ton article et comment doit-on le distinguer de celui-ci ?
Est-ce qu'on doit conserver la partie "transformations" de celui-là ? (je suis contre dans ce cas de figure)
Que tu sois contre l'approche systémique est une chose, mais de grâce, répond simplement à ces questions !
Je crois qu'on a déjà suffisament montré qu'il était inutile de discuter sur le fond. Pour moi, cet article contient trop d'erreurs et de distorsions de la réalité que pour être fusionné avec quoi que ce soit. C'est bien pour cela que j'ai recommencé une nouvelle page et que je n'ai pas essayé de modifier celle-ci.
Je signalerai quand-même que contrairement à ce que prétend ScSami, mon article ne présente absolument pas une version exclusivement "technicienne". D'ailleurs tous ses liens (quand ils parlent de TSL) rentrent dans une de mes 3 catégories principales (modèle colorimétrique, traitement de l'image, langage courant).
Encore une fois, là où nous divergeons fondamentalement, c'est par rapport à l'importance à donner à chaque point. Vous prétendez présenter l'ensemble de la réalité - donc, sans en privilégier une plus qu'une autre ! or si vous voulez présenter platement tout ce qui existe, je vous souhaite bon courage car vous n'êtes pas encore à 1% de toutes les versions qu'on peut trouver. Le rôle de l'encyclopédie est justement d'aider à faire le tri en mettant les choses en contexte. Et non d'inventer un contexte qui permettrait de présenter tout et n'importe quoi sans faire part de son importance réelle.
Par exemple, votre représentation principale de TSL est dans un système de coordonnées sphériques. Sur quelle base ? Aucun de vos liens ne le fait. La seule justification qui apparaît dans votre texte est "on pourrait". Je ne nie pas que cette représentation existe mais elle est tellement marginale que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous la mettez en exergue à ce point.
Autre exemple : vous faites tout un paragraphe sur "L'application du système TSL en mathématiques" ! Ça sort d'où ? Je n'ai jamais vu de mathématicien s'intéresser à TSL...
Je pourrais continuer longtemps comme ça mais au stade actuel, je crois que ça n'a aucun intérêt.
Je m'aperçois que mon intervention a eu un effet positif : faire momentanément la paix entre les deux « spécialistes » en détournant sur moi leur agressivité. --Jct (d) 19 mars 2011 à 10:59 (CET)Répondre
Roh, y'a pas d'agressivité, juste des points de vues fortement divergeant ! Mais désormais, c'est clair : on ne va pas mélanger les torchons avec les serviettes !
Heureusement que je suis habitué depuis longtemps au langage de Scsami : dans sa bouche, traiter quelqu'un de torchon n'a rien d'agressif, c'est un argument objectif tout-à-fait à sa place dans une controverse scientifique de haute tenue comme celle-ci. Jct (d) 21 mars 2011 à 09:42 (CET)Répondre
Heu... Pardonne moi Jct mais en je ne parlais pas en l'occurrence d'une personne mais des deux articles, et d'autre part, il ne s'agit en rien ici d'une controverse scientifique mais d'une controverse "encyclopédique" : on est pas là pour faire la part des choses en matière scientifique mais simplement pour rapporter des faits ! Et tu remarqueras que, malgré les nombreuses sources apportés, Olivier continu de prétendre que cet article n'est qu'un pur TI. Je vous demanderais donc à tous de bien vouloir arrêter vos attaques personnelles en inversant les rôles. ScSami (d) 22 mars 2011 à 02:20 (CET)Répondre
Même si je ne suis pas vraiment disponible en semaine pour m'occuper de l'affaire, je la suit quand même de très prêt quand j'en ai l'occasion. Il serait préférable que vous évitiez de vous battre alors que la résolution du conflit n'est pas très loin. J'espère avoir terminé le travail d'ici la fin de la semaine, un peu de patience svp. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles) 22 mars 2011 à 08:41 (CET).Répondre
Il me paraît tout-à-fait raisonnable de regrouper les deux articles qui relèvent de la même démarche et ne diffèrent que par la mesure de l'intensité lumineuse, arbitraire dans le cas de la valeur et intensité subjective (voir CIE xyY) dans le cas de la luminance/luminosité/lumière.
Avant de présenter des calculs savants portant sur la teinte, la saturation, la valeur ou la luminance il serait raisonnable d'en donner... des définitions. Ce serait un premier pas vers la clarification du problème. Jct (d) 19 février 2011 à 12:42 (CET)Répondre
Ce ne serait pas une bonne chose dans la mesure où cet article compare deux systèmes colorimétriques bien distincts l'un de l'autre. Il n'a donc qu'une vocation pédagogique et devrait alors être fusionné dans les articles de ces deux systèmes.ScSami (d) 4 mars 2011 à 09:07 (CET)Répondre
Qu'est ce qui ne serait pas une bonne chose ? D'essayer d'isoler les points communs aux deux systèmes et les différences ? De présenter pour cela des définitions intelligibles ? Il me semble que cela atténuerait la notion de systèmes bien distincts l'un de l'autre, et peut-être aussi la discussion sans fin, parfois violente, sur le sujet mais je peux évidemment me tromper (et aggraver cette discussion par ce qui suit).
Même si les deux systèmes se situent en marge des systèmes CIE, le rapprochement pourrait aider à éclaircir le sujet. Ainsi, le système CIE xyY permet d'avoir une idée assez précise sur la nature de la teinte et de la saturation. S'il est possible d'expliquer autrement le traitement identique des couleurs pures et des pourpres dans le système TSL, je suis preneur.
Sans avoir sous la main des références encyclopédiques sur le sujet, dans Gimp la valeur est définie comme . C'est la définition classique, simplement normalisée à 100 et non à 255.
Dans le même logiciel, la commande Désaturer transforme une image en couleur en image en niveaux de gris avec les options
Clarté : ;
Luminosité : ;
Moyenne : .
La grandeur luminosité, appelée aussi luminance Y dans le système xyY, les coefficients de la formule étant exacts pour le système sRGB, conserve les intensités subjectives des couleurs. Elle est donc généralement conseillée pour cette transformation. Je croyais que c'était elle qui intervenait, en principe, dans le système TSL, remplacée par la valeur dans le système TSV. Même si je me trompe complètement, une discussion de ce qui précède devrait permettre de clarifier l'article TSL. Jct (d) 4 mars 2011 à 15:20 (CET)Répondre
Le problème n'est pas là ! Il y a deux articles bien distincts : TSL et TSV. Or, nous savons également qu'il y a d'autres variantes. Donc, soit l'on fait une et une seule page résumant tous les systèmes non CIE basés sur la Teinte et Saturation/Chroma, soit on en fait une pour chacun de ces systèmes en mentionnant dedans les autres ET une ou des pages présentant de manière pédagogique les différences existantes. C'est un choix à faire !
Mais perso, je pense que fusionner cette page de comparaison afin de l'intégrer à chacune des pages des systèmes concernées chargerais réellement et inutilement ces même pages. Du coup, je pense que le coté pédagogique (qu'apporte cette/ces comparaison) serait amoindri apportant d'avantage encore à la confusion générale !
A l'heure actuelle le "côté pédadogique" de cette page de comparaison est nulle. Amhà. Et aucune amélioration n'a eu lieu depuis un mois. Si la fusion n'est pas une bonne idée (ce qui est possible, je me basais sur l'interwiki), je lancerai une PàS. Triton (d) 16 mars 2011 à 21:04 (CET)Répondre
@ Triton : j'étais sensé faire une amélioration, mais je me suis arrêté en cours de route, car j'ai subit une surcharge de travail IRL durant ce mois et ça m'a empêché de m'y mettre sérieusement, j'ai déjà une ébauche sur mon bac à sable basée sur ces deux articles. Si on pouvait me laisser une semaine de plus le temps que j'arrive aux vacances pour que je puisse m'en occuper à ce moment-là. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles) 10 avril 2011 à 11:41 (CEST).Répondre
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Resserrant l'article sur son sujet, des systèmes de codage ou d'interface des couleurs en informatique, il me semble nécessaire de supprimer des passages dont le rapport avec le sujet est mal assuré.
« La valeur de la teinte (...) peut être 1, 100 si on s'exprime en pourcentage, 255 (0xFF) si on code la valeur en hexadécimal sur un octet. Certaines notations atypiques utilisent d'autres échelles comme, par exemple, des nombres entiers allant de 0 à 1530 ou 1536 (256*6[-5])[réf. nécessaire]. »
Il faudrait dire dans quel système ou interface.
Du même, le même jour à 17:24, même remarque
« Dans certains domaines tel que l'imagerie satellite ou la colorimétrie chimique, on utilise parfois des cercles chromatiques répartissant différemment les teintes sur le cercle (de manière non linéaire par exemple). Ceci permettant des ajustements pour une meilleure corrélation avec la réalité physique ou perceptuelle, ou encore, dans le but de regrouper certaines tranches afin d'en faire ressortir une information recherchée. »
On serait vraiment très intéressé par les référence, afin de s'instruire.
Du même, le même jour à 21:44, la saturation
« Cette composante indépendante est de nature linéaire bien que son échelle puisse, comme pour les autres composantes, ne pas être linéaire à des fins d'ajustements pratiques. On la considère généralement comme étant le rayon du cercle chromatique des teintes pures ou de la sphère (selon les représentations que l'on donne au TSL). Dans cette approche, elle pourra être relative et signée afin de devenir négative. Si ceci dénature quelque peu le TSL, cette technique permettra d'obtenir facilement la teinte opposée sur le cercle chromatique, c'est-à-dire, la couleur complémentaire. »
Si on comprend quelque chose à ça, des systèmes informatique pourraient adopter une échelle de saturation non linéaire. S'il y en a, il faut dire lesquels ; sinon, cette spéculation semble déplacée dans un article encyclopédique. Même remarque pour les valeurs négatives de la saturation. Pour SVG « If saturation is less than 0%, implementations must clip it to 0%. » (CSS Color Module Level 3). PolBr (discuter) 19 juillet 2014 à 11:09 (CEST)Répondre
Idem
« Un système chromatique devient un système colorimétrique dès lors qu'on attribut à ses composantes des échelles de valeurs[réf. nécessaire]. Mais il est notable que le système chromatique TSL ne définit qu'implicitement les résultats des valeurs extrêmes de la clarté et de la saturation, mais aucunement les couleurs que doivent revêtir les teintes du cercle chromatique initial. Ce système reste donc très versatile lors d'utilisations techniques.
Ainsi, l'on constate que sa représentation peut changer lorsque les valeurs extrêmes et les gradients des composantes sont définies. Par exemple, "l'hémisphère blanc" pourrait être plus allongé que "l'hémisphère noir" si la composante de clarté "L" devient progressivement plus précise sur son échelle. Ou encore, si chaque teinte possède sa propre échelle de saturation, le système ne changerait pas mais sa représentation sphérique deviendrait une sorte de "patatoïde régulier". Sa représentation peut également changer selon la nature des valeurs (i.e., nombres entiers, réels, relatifs ou non) qu'on assigne aux composantes.
Une erreur classique consiste à représenter ce système sous la forme d'un cube (à la manière du système RGB)[réf. nécessaire]. C'est une erreur issue d'une logique mathématique trop simpliste qui ne considère pas les relations qu'entretiennent entre elles les 3 composantes mais qui, cependant, possède l'avantage de représenter la propriété conservative des composantes. En effet, si, dans la représentation cubique du système RGB le blanc, le gris et le noir constituent, comme en TSL, des couleurs uniques, une représentation cubique des 3 composantes TSL serait erronée du fait même que ces 3 couleurs se retrouveraient sur les plans surfaciques extrêmes. Le seul moyen de fusionner ces plans étant donc d'appliquer au cube une courbure fusionnant tous les noirs/blancs ou gris en 1 seul point. Donc, la représentation sphérique est la mieux adaptée bien qu'un double cône puisse également convenir dans une certaine mesure.
Les saturations maximales et minimales ne constituent pas des cas particuliers. En effet, dans le cas de l'utilisation d'une saturation maximale, on pourrait considérer que la composante de saturation est superflue puisqu'elle n'influence pas la description de la couleur. Et inversement, dans le cas de l'échelle des gris, on pourrait considérer que la teinte est une information inutile puisqu'elle est non perceptible. Mais, en raison de cette propriété conservative, dans les deux cas, les deux composantes sont nécessaires au TSL pour définir une couleur. Cependant, certains algorithmes ou codages en informatique peuvent adapter leur gestion de ces cas extrêmes à des fins de compression sans perte en les considérant comme des cas particuliers.[Lequel ?]
Tout comme ses homologues, cette composante peut ne pas être régulière à des fins d'adaptations spécifiques. Par exemple, nous pourrions avoir plus de "gradients" entre la teinte et le noir pur que de la teinte au blanc pur ou inversement !. On notera également que ses deux extrêmes (i.e., le noir et le blanc) constituent, à l'instar de la saturation, des cas singuliers non particuliers car cette composante est également conservative. Et, tout comme pour la saturation, certaines techniques de compression sans perte du codage en informatique peuvent exister. On peut donc, à partir du noir ou du blanc pur, retrouver, et la teinte, et la saturation initiale de la couleur en modifiant la clarté. Cependant, tout comme pour le gris, le TSL ne définit qu'un seul noir et qu'un seul blanc (qui sont donc des couleurs uniques à part entières mais qui peuvent être défini de bien des manières selon T & S !).
Cette composante de luminosité est également de nature linéaire et peut donc être considérée tant comme un pourcentage que comme une valeur entière relative ou non. Mais, contrairement à la saturation, on peut également la considérer comme étant une donnée angulaire (représentant les latitudes sur la représentation sphérique) à l'instar de la Teinte. Nous retrouvons donc les deux représentations possibles du rapport entre T et L (i.e., sous la forme d'un cercle ou d'un carré) avec la même problématique que pour les représentations de la saturation, à savoir que le carré fait ressortir la propriété conservative tout en multipliant le noir et le blanc ce qui est donc incorrect.
Le fait que la clarté puisse être considérée, soit comme la hauteur du système, soit comme une latitude fait qu'il existe de nombreuses représentations tridimensionnelles possibles du TSL. Cependant, il est préférable de le représenter dans un espace non euclidien en considérant une sphère dont la couleur est un rayon partant du centre gris.[réf. nécessaire]
On remarque également que lorsqu'elle est considérée comme représentant la hauteur du système, si sa valeur est sur une échelle relative, le point 0 est le gris. Sinon, on considère la valeur minimale comme représentant normalement le noir. Si on la considère comme étant une latitude, on peut procéder de la même manière. Mais en la considérant comme une valeur angulaire, selon où l'on place l'angle 0, les valeurs négatives peuvent, à l'instar de la saturation, inverser la teinte.[réf. nécessaire] »
ressemble par trop à un Travail inédit appuyé sur aucune source. Il semblerait qu'il y ait une possible allusion à CIE Lab, auquel cas ce serait hors-sujet.
« Le Cube TSL
Le cube est une représentation primaire du système TSL. On notera qu'il schématise la conservation des composantes. Mais comme toutes les figures dont les extrémités sont planes, il a le défaut de représenter incorrectement le blanc, le noir (sous forme surfacique) et le gris (sous forme linéaire). En outre, un cube parfait suppose que les composantes du modèle possèdent toutes la même échelle. Or, la première transformation possible sous cette forme consisterait à, d'abord, dérouler les rayons de la sphère du système selon l'axe de la clarté L (multipliant linéairement tous les gris), puis, de redresser les rayons partant des teintes pures multipliant de manière surfacique le blanc et le noir pur. Par conséquent, il faudrait que notre volume soit égal à pour la dimension T, à S ou à T/2 pour la dimension L mais que S ne soit pas égal à L/2.
»
Seulement, les sources énoncent explicitement que la représentation du système est soit un cylindre, soit un cône, envisageant aussi un prisme ayant pour base le triangle du gamut dans le diagramme de chromaticité, avec la difficulté que la chromaticité ou la saturation ne se lisent plus directement. Donc, apparemment, encore un travail inédit.
« Autres représentations
Croix TSL
Comme nous l'avons vu, toute transformation du système induit une déformation rendant sa nouvelle représentation partiellement fausse.
On remarque tout d'abord qu'il y a deux types de représentations géométriques possibles. Celles dont les extrémités blanches et noires sont angulaires (i.e., pointues) et celles qui les représentent de manière surfacique. Dans cette catégorie, nous avons déjà évoqué dans cet article le cas du double-cône qui constitue la représentation sans doute la plus populaire. Les représentations se fondant sur le cylindre ont cependant l'avantage d'être plus proches du système originel tout en soulignant les propriétés conservatives des composantes malgré le fait qu'elles multiplient de manière surfacique le blanc et le noir purs.
On peut également classer ces représentations selon le critère de la nature numérique de leurs composantes. Ainsi, les figures avec des angles présupposent l'utilisation de nombres entiers plutôt que de nombres réels ce qui est souvent le cas. En effet, le nombre exact de teintes distinctes est souvent connu d'avance, ce qui exclut donc de les représenter sur un cercle parfait.
Le double cône TSL
T en nombres entiers
Le cylindre TSL
T en nombres entiers
Schématique du trièdre TSL
Comparaisons
Croix TSL
Hémisphère noir
Hémisphère blanc
Les entrailles
»
Les figures sont jolies, mais le texte n'est pas plus sourcé.
« Applications{{section à sourcer}} Le TSL est employé dans tous les domaines liés à la couleur (graphisme, imagerie, ...) à travers diverses techniques. »
Redite
« Par exemple, en peinture, l'on considérera les composantes comme étant des quantités de matière (pigments, peinture, encres, huiles, ...). Lorsque l'on travaille avec de la lumière sous une approche physique, on les considérera plutôt comme des intensités. Dans le domaine de la vision humaine, on prendra plutôt en compte la perception des ondes électromagnétiques monochromatiques du spectre de la lumière visible afin d'en définir les limites factuelles et leurs répartitions. En mathématiques, on les utilisera généralement comme des "nombres réels relatifs" alors qu'en informatique, ce sera plutôt des nombres entiers naturels.
Dans tous les cas, l'utilisation de ce système dans un domaine d'application particulier nécessitera obligatoirement la définition précise des composantes, leur échelle, leurs limites, ... On parlera alors de "système colorimétrique", de "modèle colorimétrique", "d'espace colorimétrique" ou encore, de "gamut" selon le niveau de spécification désiré. La terminologie est cependant sujette à caution et est souvent mal discernée dans les milieux autorisés du fait que chacun d'eux n'utilise souvent qu'une seule définition dans leur application, n'ayant donc pas besoin dans le langage courant de marquer ces différences. »
Hors sujet au début, et la terminologie est désormais sourcée (La colorimétrie, coll. Que-Sais-Je).
« Cependant, le TSL étant assez primitif, chacun des domaines précités utilise préférentiellement des systèmes plus complexes mieux adaptés à leurs usages. Actuellement, on l'emploie essentiellement en infographie pour faciliter de la sélection d'une couleur et en dessin dans une approche pédagogique primaire. Il peut également n'être utilisé que partiellement ou même, être tronqué si les besoins l'exigent. On peut par exemple s'imaginer que si une utilisation ne nécessite pas la présence de la couleur blanche, la luminosité s'arrêtant au gris, on n'utiliserait que l'hémisphère noir du système. Ou encore, lorsque la saturation des teintes n'a aucune importance, n'utiliser que l'enveloppe externe de la sphère (creuse pour le coup !). »
En informatique, on utilise généralement 1 octet(soit, 1 byte de 8 bits) pour coder ainsi les composantes sur une échelle d'entiers allant de 0 à 255 lorsqu'ils sont naturels et de -127 à +128 lorsqu'ils sont relatifs[réf. nécessaire]. Ainsi, tout comme pour le RVB, la définition d'une couleur tiendra sur 24 bits, soit 3 octets. Mais on voit apparaître également des codages sur 48 bits, soit 6 octets par composante sur une échelle de nombres entiers allant de 0 à 65535 pour les naturels et de -32767 à +32768 pour les relatifs. Il est cependant possible en informatique de considérer ces octets comme des nombres réels à précision limitée selon les besoins et la nature de l'utilisation finale qui sera faite des composantes. D'autres codages existent donc, telle que celui définissant T sur 1530 ( 256 * 6 - 5 ), S sur 128 ou 129 et L sur 512 qui est particulièrement exotique. Ainsi, en limitant l'échelle d'une des composantes, ou en considérant les singularités spécifiques que constituent les extrêmes des composantes S et L du système, il est possible d'aboutir à des méthodes plus ou moins probantes de compression avec ou sans perte (fondées sur l'exemple du JPEG). »
Il faudrait pouvoir indiquer le détail des implémentations : formats de fichier (pour SVG, les valeurs HSL sont des double, et les agents utilisateurs doivent rendre des valeurs RVB avec 1 octet par primaire).
« En mathématiques
En mathématiques où l'on utilisera généralement des nombres réels, la problématique porte plus sur les échelles à donner aux composantes. L'approche classique les considèrera toutes identiques. Mais une approche géométrique dans un espace tridimensionnel soulèvera de nombreux problèmes qui ne seront tranchés en définitive que par l'utilisation qu'on en recherche.
Par exemple, on peut choisir arbitrairement que les composantes T et L doivent être représentées, non pas comme les dimensions "linéaires" de l'espace mais comme des coordonnées angulaires. Ou encore que, si la saturation représente le rayon du système sous la forme sphérique, les teintes doivent correspondre au périmètre initial et sont donc bornées par 2S. Quant à la clarté L, ça pourra être soit la hauteur du système, donc, 2S, soit une longitude initiale de ou de S. Vu en sens inverse, S devrait être la moitié de L... On retrouve cependant la même approche logique lorsqu'on considère le système dans une représentation "cubique" issue de la transformation de la représentation sphérique.
Lorsqu'on utilise des nombres entiers, d'autres problèmes apparaissent. Le premier, typique, est celui des valeurs centrales inexistantes lorsque l'échelle est paire. Par exemple, si l'on coupe en deux un groupe de 10 pommes on obtiendra 2 groupes de 5 pommes. Mais il n'y aura pas de pomme au centre. En revanche, si l'on prend un groupe impair de 11 pommes, on aura bien deux groupes de 5 pommes + une pomme au centre. Ce problème se présente surtout lors de la définition de l'échelle de la clarté L qui, selon la définition du système, doit comporter le gris pur en son centre. Or, s'il n'y a pas de centre numériquement clairement établi, il faudra gérer de manière particulière le cas du gris pur.
Coupe verticale du double-cône matriciel TSL
Un autre problème majeur lors de l'utilisation de nombres entiers en géométrie est que les espaces matriciels ne répondent pas aux mêmes règles que l'espace euclidien (cf. l'article sur le crénelage). Et d'ailleurs, dans ces espaces, la notion même de géométrie peut être considérée comme erronée. En effet, les espaces matriciels utilisent des cases. Il est donc "impossible" de tracer une ligne en diagonale ou un cercle parfait : ce ne sera que des cases pleines juxtaposées et non une forme purement géométrique. Par exemple, le théorème de Pythagore ne pourra pas s'y appliquer. Ou encore, les cases constituant la périphérie d'un cercle ne seront pas toutes à la même distance de la case centrale du cercle. Pour s'en convaincre, si l'on prend une matrice bidimensionnelle de 10 par 10 et que l'on tente le tracé de sa diagonale, on constatera que le nombre de cases pleines que cette ligne forme correspond à la largeur de la matrice. Dans ce cas là, le modèle sphérique n'a plus sa véracité et on est obligé de considérer le système sous sa forme "cubique" en tenant compte des cas particuliers que constituent le blanc, le noir et le gris purs.
Au regard de ces faits, on peut naturellement s'interroger sur la viabilité de la représentation populaire sous les formes d'un "double cône inversé" ou d'un "double hexa-cône inversé". Si l'on observe une coupe verticale de ce double cône décrit en géométrie classique, on s'aperçoit que, cause du théorème de Pythagore, en considérant la clarté L comme la hauteur du système, il y a plus de gradients partant de la périphérie du cercle chromatique rejoignant les extrémités blanc/noir qu'il n'y a de gradients allant du gris pur à ces mêmes extrémités. Ce qui, d'un point de vu systémique, est faux, mais peut être défini comme vérité selon l'utilisation de cette transformation spécifique. En revanche, dans un espace matriciel, les choses sont complexes. Le système reste correct d'un point de vue purement sémantique, mais l'on remarque que la répartition interne de la saturation et de la clarté varie selon notre position dans le volume. C'est donc une représentation "anormale" du TSL. »
En effet : très clairement des réflexions personnelles, donc, annulation de ta restructuration arbitraire et non motivée et rétablissement de la version faites par tous les autres contributeurs. Cf. les trop nombreuses discussions ainsi que cette page pour d'éventuels vandalisme aussi massifs !
Restant cependant ouvert à certains arguments, merci de bien vouloir en discuter préalablement. En outre, vous ne pouvez invoquer les règles de WP que tout le monde connait en guise de seul et unique argument. Les parties non encore référencées par les contributeurs n'en sont pas des TI pour autant que vous ne maitrisiez pas ce sujet. --ScSami (discuter) 16 août 2014 à 01:09 (CEST)Répondre
Scsami : Richard Gregory remarque que les discussions sur la couleur se caractérisent toujours par leur acrimonie. Rétablir toute une page de réflexions personnelles non sourcées -- ce qui n'atteint pas d'ailleurs à leur respectabilité, mais ne se fait pas dans Wikipédia -- en supprimant les passages sourcés, et en traxant de contributeur de Vandalisme, relève de cette tradition. Vous aurez l'obligeance de préciser votre pensée dans la typologie Wikipédia:Vandalisme. Mais je ne peux pas vraiment prendre cette plaisanterie au sérieux, m'étant donné la peine d'indiquer sommairement ce qui n'allait pas dans les parties que j'ai supprimées, et ne trouvant, en discussion, aucun élément à l'appui de ces passages.
Cher Scsami, vs me renvoyez à une page Teinte Saturation Luminosité, mais notre but commun devrait être la répartition des matières entre elles. Teinte, saturation lumière semble coiffer Teintes saturation luminosité (TSL) et Teintes saturation Valeur (TSV), deux applications distinctes des principes ici énoncés. Vs imaginez bien qu'avant d'intervenir sur cette page, j'ai lu non seulement la documentation écrite ou disponible sur internet sur le sujet, mais évidemment et en premier, les contributions sur Wikipédia, qui m'ont souvent fourni des sources. Collaborativement, PolBr (discuter) 16 août 2014 à 09:08 (CEST)Répondre
De --ScSami (discuter) 17 août 2014 à 00:46 (CEST) :
Très cher PolBr, merci d'arrêter de restaurer ton vandalisme. Tu ne peux pas débarquer comme ça sur une page qui a nécessité presque 2 mois de discussions intensives, et la contribution de d'une trentaine d'utilisateurs, et tout restructurer comme bon te semble sans même en débattre au préalable avec les autres. Ca ne se fait pas, alors ne me force pas à signaler cela.Répondre
Certes, la page n'est pas parfaite, loin de là, mais son orientation, elle, a été méticuleusement discuté. Alors non : on ne va pas, comme tu sembles le vouloir, violer la règle de la "neutralité de Pov" de WP (toi qui aime bien rappeler les règles aux autres), en "resserrant" l'article, comme tu dis, sur "les systèmes de codage ou d'interface des couleurs en informatique" (sic).
Et ceci, tout simplement parce qu'il ne s'agit là aucunement du sujet de cet article, d'une part, et que, d'autre part, on a pas à "resserrer" quoi que ce soit juste pour te faire plaisir : la réalité est ce qu'elle est, et nous n'y somme pas pour rien.
Donc, comprends bien que si je suis sensible à certains de tes arguments et apprécie grandement ton intérêt et tes contributions, merci de bien vouloir, AVANT d'intervenir de nouveau sur cet article en le détruisant de fond en comble, de bien vouloir discuter, point par point, de ce que tu voudrais modifier.
En outre, je tiens à te rappeler également que le PoV purement informaticien ou ingénieriste n'est pas de vigueur ici (d'où le lien vers l'autre page que je t'ai fourni). Il se trouve en effet que les autres système n'ont pas lieu d'être développés ici (et je pense entre autre au HSV !!!). Si les anglosaxons tiennent à lier ces deux choses : c'est culturellement leur problème.
Concernant les sources, j'en ai déjà parlé et libre à toi de déjà référencer ce que tu peux dans l'article actuel (à chacun son boulot : cf. le bac à liens !).
Quant à une éventuelle restructuration, par exemple, en séparant la partie "codage numérique" du reste du "système", ok : pourquoi pas ! Mais de grâce : discute-en avant !!!
Scami : Votre imputation de vandalisme est blessante et me peine profondément ; d'autant que vous vous abstenez de la qualifier, comme je vous l'ai demandé. Iil faut une lecture particulièrement engagée pour dire que l'orientation de la page est le fruit de deux mois de discussion. Après des échanges stériles, les autres ont abandonné, c'est ce que je lis. Mais votre texte reste dénué de toute source, et j'espère que vous en trouverez pour ce que vous insistez pour remettre dans l'article : mais c'est à vous de le faire. Plusieurs affirmations (ci-dessus indiquées) sont curieuses et doivent être précisées et sourcées. Ce n'est pas une questions administrative, une encyclopédie est supposée aider les gens à s'instruire, donc, il faut leur indiquer les sources qu'on résume et vulgarise. Si mes souvenirs sont bons, je vous ai mis une {{notif}} plusieurs semaines avant de modifier l'article Si une discussion doit avoir lieu, j'insiste pour qu'elle se fasse sur la version sourcée. PolBr (discuter) 17 août 2014 à 01:27 (CEST)Répondre
De --ScSami (discuter) 18 août 2014 à 07:11 (CEST) :Répondre
En réponse au message de la section suivante.
Constater un acte de vandalisme, et ainsi, en qualifier l'auteur, ne relève en rien de l'injure. Libre à vous d'y injecter quelques considérations d'ordre moraliste, personnellement, je ne fais que constater un fait et rien de plus. Et sachez que je ne vous le reproche pas (ça peut arrive à tout le monde), d'autant que cela ne semblait pas relever d'une quelconque malveillance, tout au plus d'une certaine maladresse dans la manière de procéder. Donc, veuillez me pardonner si cette qualification de "vandalisme" a heurté votre sensibilité. Et soyez assuré que je l'ai fais sans aucun jugement de valeur, quel qu'il soit !
Ainsi, j'espère qu'à présent, nous allons pouvoir, ensemble, rendre cette page meilleur qu'elle ne l'est en fusionnant, je l'espère, de la manière la plus juste, nos contributions respectives.
--ScSami (discuter) 18 août 2014 à 07:11 (CEST)Répondre
La section histoire est, en effet, à remplir. Mais comme l'article se doit de rester le plus ouvert que possible, et avant d'attribuer faussement tout le mérite de ce système à Alvy et ses copains, il serait bien déjà de mentionner quelques uns de leurs prédécesseurs, tel que Mundel (mais non exclusivement), ainsi que les pratiques artistiques ayant été les premières à utiliser ses propriétés sous la forme d'un système chromatique.
Pour ce qui est du codage en informatique et des propriétés numériques/mathématiques, il pourrait, en effet, être intéressant de les séparer de leurs composantes et rassemblées dans un ou plusieurs paragraphes dédiés. Tout l'art étant de ne pas perdre d'informations en route sur les propriétés très spécifique de chacune des composantes (pouvant être utilisées pour obtenir la complémentaire, ...).
Après, il me semble nécessaire, si l'ont aborde les différentes GUI usités en informatique à travers le temps, de ne pas être exhaustif (ou alors, éventuellement, sous la forme d'un tableau repliable !), et de ne pas oublier les précurseuses.
Quant à la conversion TSL<>RGB, attendu qu'elle fait déjà parti de l'autre article, je ne suis pas certain qu'il faille la faire apparaitre ici ! D'autant que dans ce cas, il faudrait également évoquer l'algorithme de conversion vers la quadrichromie et du coup, vers les autres systèmes, et on ne s'en sortirait plus ! Enfin bon, ça, ce n'est que mon PoV !
--ScSami (discuter) 17 août 2014 à 00:59 (CEST)Répondre
Cher M. Scami, la discussion de cette page a conclu à la nécessité d'une page généralisante sur les systèmes colorimétriques, les modèles psychologiques et les collections ordonnées de couleurs. Cette page existe désormais pour résumer les très nombreuses sources sur les couleurs, et indiquer les termes que chacune des approches des couleurs ont choisi. Les systèmes non-informatiques sont traités en détail, chacun dans sa page, et, bien entendu, si vous avez envie de contribuer, par exemple sur le Nuancier de Munsell ou sur le système Ostwald (qui manque), ou sur ceux de Gustav Fechner ou de Ewald Hering, faites-le donc ; mais la seule chose qu'aborde votre texte préféré, c'est le codage informatique. Si on parle d'informatique, il faut traiter de HSB et HSV, parce que ce sont les implémentations qui existent. Leurs concepteurs n'ont en effet rien inventé ; mais ils ont fait et à ce titre, on les cite, et comme ils donnent les principes, ils fournissent les sources. Il n'y a pas à se casser la tête. Évidemment je ne saurais me satisfaire de votre insulte et de votre refus de discuter (discuter c'est répondre aux objections). Il me semble curieux de laisser la page sans références, alors qu'il en existe des quantités, et franchement, ça n'est pas un bon procédé. Je remets les sources. Cordialement 17 août 2014 à 01:27 (CEST)
De --ScSami (discuter) 17 août 2014 à 05:28 (CEST) :
Ce que vous faites relève bel et bien du vandalisme le plus crasse ! Et ceci pourrait encore être amusant si, déjà, vous saviez vous servir de WP et de ses balises que vous semblez ne pas même maitriser. Je vous demande donc de bien vouloir arrêter de remettre votre version non conforme au sujet de cet article.
Eh non, ne vous en déplaise, la page de discussion n'a pas conclu à la nécessité d'une pseudo page généralisant n'importe quoi comme vous le prétendez. En outre, et si vous aviez réellement suivit les discussions, le TSL n'est pas un système colorimétrique mais un système chromatique, et non, la psychologie n'a STRICTEMENT rien à voir en la matière, ne vous en déplaise. La subjectivité cognitive peut à la rigueur être cité que cela a été le cas dans l'article.Répondre
Quant au sourçage, j'ai déjà fourni tous les liens nécessaires pour cet pratique dont, à titre personnel, et pour d'excellentes raisons qui sont miennes, je ne suis pas adepte : à chacun d'apporter sa pierre à l'édifice, moi, ça me fait chier d'ajouter des balises de référence à chaque phrase pour bien démontrer que les cercles sont ronds et les carrés carrés ! A vous de le faire si ça vous amuse : mais dans le respect du sujet.
Et, une fois de plus, à vous de débattre, point par point, AVANT de faire n'importe quoi comme vous le faites ! Arrêtez d'imposer votre vision en restructurant cet article de manière complètement aberrante et collaborez au respect de la neutralité de PoV qu'il se doit d'avoir : merci d'avance.
Cher Monsieur Scsami, j'aimerais que vous vous rendez compte que traiter de vandale la personne qui a scrupuleusement fait ce que vous demandiez dans cette même page de discussion, à savoir, rechercher les sources pour chacune des affirmations de l'article, est injuste et injurieux. Si je n'en ai pas trouvé, ça n'est pas de ma faute. En ajoutant des imputations injurieuses supplémentaires dans votre réponse ci-dessus, vous ne facilitez pas les échanges qui nous seraient mutuellement profitables, et permettraient d'arriver à un article plus riche et intéressant pour les personnes qui le consulteraient.
Quelques détails
« TSL n'est pas un système colorimétrique mais un système chromatique ». J'en suis parfaitement d'accord.
« la psychologie n'a STRICTEMENT rien à voir en la matière ». L'étude de la perception fait partie de la psychologie expérimentale, qui fait partie de la psychologie. Il n'y a que deux possibilités pour les systèmes chromatiques. Ou bien ils font dépendre les nombres qui décrivent la couleur de mesures physiques, et ils sont colorimétriques ; ou bien ils les font dépendre d'une comparaison visuelle, et ils sont seulement chromatiques. Cette question abondamment débattue dans la seconde moitié du XXe siècle se trouve résolue dans les sources bibliographiques que vous avez supprimées.
« Quant au sourçage, j'ai déjà fourni tous les liens nécessaires pour cet pratique dont, à titre personnel, et pour d'excellentes raisons qui sont miennes, je ne suis pas adepte ». Aucun des liens (parmi ceux encore existants) que vous n'avez notés ne soutient les passages que j'ai supprimés. Par ailleurs, il y a tout-de-même des différences qualitatives entre les sources. On trouve en bibliothèque des ouvrages imprimés de toute première qualité, revus par des pairs. Il donnent de bien meilleures garanties que des sites internet, et, pour la fraction des lecteurs qui désireraient approfondir, de meilleures pistes de travail.
« ça me fait chier d'ajouter des balises de référence » ça n'amuse personne, mais ça instruit de chercher. On peut être amené à réviser ses opinions.
« pour bien démontrer que les cercles sont ronds et les carrés carrés », c'est que justement, ce que vous affirmez est loin de tomber sous le sens ; il y des conflits de significations dans ce que vous écrivez, et on peine à comprendre ce que vous voulez dire. D'où l'intérêt d'aller s'instruire dans vos sources.
« débattre, point par point, AVANT de faire n'importe quoi comme vous le faites ». Il n'y a aucune raison de préférer votre version sans aucune référence à une version sourcée et reliée aux autres articles de wikipédia comme base de départ. Il n'est pas question ici de neutralité de point de vue.
« Arrêtez d'imposer votre vision » C'est exactement ce que j'attends de vous, et la seule façon de le faire, c'est de sourcer (ce n'est pas ma vision, je rends compte de tel ouvrage), et de rechercher un compromis. PolBr (discuter) 17 août 2014 à 14:20 (CEST)Répondre
De --ScSami (discuter) 18 août 2014 à 08:39 (CEST) :Répondre
Concernant le "vandalisme", cf. la rubrique juste au dessus pour ma réponse. J'aimerais ne plus avoir à y revenir (pas qu'ça à faire non plus).
Je propose déjà de se tutoyer. Ensuite, sois assuré que j'apprécie ta contribution. L'art maintenant va être de l'intégrer, correctement, à l'article en cours afin de le rendre meilleur.
Mais juste avant, j'aimerais clarifier plusieurs petites choses si tu me le permets...
Déjà, me concernant :
A titre personnel, je suis contre le culte de l'individualisme. Et ceci implique que je suis philosophiquement opposé à référencer les citations (c-à-d : inscrire le nom ou même la source de telle ou telle information). Ceci explique pourquoi, personnellement, je ne contribue quasiment jamais à cela sur WP. Je ne m'étendrais pas plus sur ce sujet, mais sois bien assuré que j'ai pleinement conscience des tenants et des aboutissants de cela et que ce n'est pas non un manque de volonté, mais bien souvent, un choix personnel, bref...
Concernant le TSL, ca va faire 25 ans que je m'intéresse à ce sujet spécifique, mais dans une approche très empirique, et plus particulièrement orienté en programmation informatique. Et il se trouve que j'ai donc lu beaucoup d'articles, de nature et de "qualité" très hétéroclite (i.e. : de vulgarisation à des choses plus académiques). Et j'ai également pu tester bon nombre de programmes, tout aussi hétéroclites, utilisant le TSL ou des systèmes apparentés. Me demande pas pourquoi ce sujet m'a fasciné (alors même que le RGB me laisse de marbre), mais il se trouve que j'ai moi-même procédé à pas mal d'expérimentations en tout genres et que du coup, oui, je maitrise bien une certaine partie de ce sujet. Et notamment, outre ses petits secrets techniques, les nombreuses approches et pratiques de la chose : d'où d'ailleurs ma volonté de faire partager sur cet article cette riche expérience.
Mais malgré ma grande expérience empirique de certains aspects (uniquement) concernant le TSL, je ne peux malheureusement pas apporter les références de l'époque où beaucoup de choses se sont faites (années 80~90, du temps de l'Amiga et autres MO5, ...). Et ceci parce que, déjà, j'étais trop jeune pour m'en préoccuper, puis aussi que les bouquins de programmation de l'époque n'ont généralement pas survécu (reliures en anneaux flexibles, ...).
Bref : tout ça pour te dire que oui, j'ai bel et bien en ma possession une certaine connaissance de pratiques ayant existé et/ou existant toujours mais dont je suis bien incapable d'apporter une quelconque preuve ! En outre, je ne suis ni historien, ni documentaliste ou universitaire. Mais le fait que je ne puisse pas apporter à chaque fois une preuve référencé ne signifie pas pour autant que ce que j'avance est faux ou inventé : j'assume pleinement ce que j'ai apporté comme informations dans cet article.
Un autre point important est que, lorsque j'ai entrepris de m'intéresser à cet article, il était quasiment vide, ne faisant que référence à la conversion RVB>TSL. Du coup, j'y ai passé pas mal de temps (y compris en lecture d'articles connexes et, justement, de références fournies par la page anglo-saxonne, ...) et je suis donc attaché à ce qu'elle ne perde rien à sa qualité (et ce, même si, dans l'fond, elle est encore loin de "briller", j'en conviens parfaitement !). Autrement dit : j'y ai consacré suffisamment de temps pour ne pas y laisser dire n'importe quoi dedans, voila (ceci explique mon apparent "acharnement rédactionnel").
Concernant l'article et tes quelques détails :
Je vois déjà fleurir quelques points d'achoppement entre nous que je me dois, dès à présent, d'évoquer avec toi...
Je tien tout d'abord à clarifier tout de suite une chose :
WP n'est pas là pour proclamer la Vérité Vraie, mais bel et bien pour rendre compte de la Réalité, des diverses pratiques existantes, toutes contradictoires fussent-elles, dans une approche didactique voire, pédagogique (et non spécifiquement "académique" ou ingénieriste !). Le but étant de transmettre l'information d'une manière compréhensible au tout venant MAIS, en respectant la diversité des pratiques, donc, la neutralité du point de vue.
Ce que je veux te dire par là c'est que ce sujet est : vaste ; non définit par une instance officielle ; et donc, ouvert à polémique. D'où la nécessité pour nous, de conserver la plus grande neutralité de points de vue.
Et il se trouve justement qu'il ressort assez clairement plusieurs points de vus très différents les uns des autres. J'ai pu en relever principalement 4 :
- L'approche informaticienne, principalement orienté vers l'algo que tout l'monde connait (et qui n'était d'ailleurs pas exactement celui d'Alvy...). Cette approche est la seule reconnue par les ingénieurs en la matière (c'est te dire si elle est réductrice !!!).
- L'approche scientifique vulgarisatrice, présente dans tous les bouquins d'optique pour les gosses.
- L'approche pseudo-scientifique que l'on peut encore trouver de ci de là sur les sites des prestataires de colorimétrie...
- L'approche artistique intuitive où le terme "TSL" n'est que rarement usité mais dont la pratique est généralement à but pédagogique. Ainsi, et pour l'anecdote, j'ai redécouvert le TSL en cours de dessin au collège !
Concernant le sourçage et les liens... J'ai fourni beaucoup de liens au cas où de bonnes âmes veuillent s'atteler à cette tâche ingrate. Mais j'ai également fourni tous ces liens afin de démontrer, vu que cela semblait être nécessaire, la variété des PoV sur ce sujet. Cependant, là où je ne suis visiblement, et radicalement, pas d'accord avec toi, c'est lorsque que tu décides d'injecter une notion totalement arbitraire de "qualité" concernant les sources !!!
Une fois de plus, je rappelle que WP n'est pas là pour "dire la Vérité", mais pour "relever la Réalité". Et c'est bien là toute la nuance : une source dite "académique" n'a, par exemple, pas plus de "valeur encyclopédique" qu'une source provenant des "croyances populaires de la plèbe" !
Et nous nous devons donc de veiller à faire mention des deux, et non que d'un seul et unique PoV !
Après, et comme je te l'ai déjà dis, aller farfouiller les bibliothèques universitaires à la recherche d'auteurs et d'ouvrages de références ne m'intéresse absolument pas : je suis donc ravi que toi, tu puisses apporter à cet article autant de référence (c'est une bonne chose !). Mais n'en conclut pas pour autant qu'une chose n'a pas une existence bien réelle parce qu'elle ne figure pas dans des ouvrages, de "qualité" ou non d'ailleurs !
Concernant la psychologie. Tu confonds plusieurs choses là je crois. Le TSL est un système dit "perceptuel". Cette seule notion se suffit à elle-même. La notion de perception fait référence à la "vision humaine". Vision humaine qui, elle-même, fait appelle, outre à la lumière dans son approche scientifique, à la biologie. Et dans la biologie, la "vision humaine" fait d'abord référence à la neurologie. Après quoi, la vision humaine est une question de cognition. Et après seulement, une question psychologique, puis, une question sociologique : mais admet que là, on est quand même super loin du sujet initial !!! Donc, on a, dans l'orde :TSL > Perception > Vision Humaine > Lumière Physique > Biologie de l'oeil > Neurologie du Cortex Visuel > Cognition > Psychologie de la perception visuelle > Interprétation sociologique
Bon, tout ça pour dire que la psychologie n'a même pas à être citer ici ! Et j'irais même plus loin en disant qu'il faudrait supprimer les références que j'ai faites à la lumière (cf. "spectre électromagnétique de la lumière visible") pour se contenter de dire que ce système n'est pas conforme à la description scientifique des couleurs, que ce soit physiquement ou perceptuelement... enfin, quelque chose de cet acabit quoi !
En outre, il faut faire attention à ce terme dans des textes anglo-saxons, en tenant compte également de la date des documents car à chaque époque ses biais sémantiques...
Concernant tes autres points :
1) Je suis heureux de l'entendre, car mon précédent interlocuteur me soutenait mordicus qu'il ne s'agissait en aucun cas d'un système chromatique mais d'un modèle colorimétrique.
4) Il n'est nullement question d'opinion ici !!! Et rien que l'évocation de cela me donne la chaire de poule !!! Ne crois pas que j'ai rédigé (une grande partie de) cet article dans l'optique "d'imposer à tous mon opinion personnelle" : bien au contraire !!! <= lapidez-moi si c'est le cas !!!
5) J'admets que tout ce que j'ai rédigé n'est pas forcément clair, loin sans faut ! Et il y a même plein de fautes et tout... Mais ceci ne nécessitait pas pour autant sa restructuration complète !!!
Ceci dit, il est aussi vrai que, concernant ce sujet "flou" qu'est le TSL, l'on retrouve parfois des choses profondément contradictoires dans les sources et dont il est de notre devoir de faire mention !
6) Si, il y en a une, et elle n'a strictement rien à voir avec le sourçage : le sourçage ne fait pas la qualité d'un article => on peut parfaitement sourcer tout ce que l'on avant sans que cela n'ai un sens ou un intérêt quelconque pour l'article en question !
7) Justement : cherchons le compris tout de suite dans une nouvelle section :)
L'Introduction :
Bon alors, concernant ton introduction, j'y suis fondamentalement opposé ! Je trouve ton introduction franchement... dramatique.
Bon, la mienne est sans doute à peaufiner, j'avoue, mais plus pour une question de présentation...
Je retiens cependant dans la tienne la phrase :
"On désigne parfois ces systèmes par les sigles TSL ou TLS, ou, en référence aux termes anglais pour Hue, Saturation, Lightness, HSL ou HLS."
Sinon, pourquoi pas, en effet, mentionner l'usage informatique, mais alors pas sous cette forme là !
"Dans les logiciels d'édition d'image vectorielle, les paramètres de Teinte, saturation, luminosité peuvent servir de définition de la couleur et être enregistrés."
Contentons-nous du terme "infographie". Exemple : "Le TSL est utilisé par un grand nombre de logiciels d'infographie dans leurs sélecteurs de couleur."
Qu'en dis-tu ?
Sinon, la référence au SVG/W3C/&cie ne doit, je pense, pas être faite ici. Ou alors, juste une brève mention généraliste après la phrase précédente du genre :
"Certaines convention et formats de fichiers reconnaissent l'utilisation de ce système."
Tu vois l'genre ?
On en revient toujours à ce point malheureusement...
Alors moi, c'est claire que je ne suis radicalement pas d'accord avec la structure que tu as proposé qui, du coup, enlève plein d'informations et réoriente l'article dans une direction qu'il n'a pas à prendre !
Ma structure était :
Description des composantes > du Système > de son Histoire > de ses Diverses Considérations > Représentations
Alors certes, on peut améliorer j'pense...
La tienne était : Codage informatique >HSV ou TSV / HSL ou TSL > Composantes > les 2 systèmes
Bon alors, tu te doutes bien que je ne suis pas, mais alors, absolument pas d'accord pour ça !!! On ne fait pas un article sur le HSV, et d'ailleurs, le HSV n'a strictement aucun rapport (à part par leur auteur anglo-saxon présumé, et encore !) avec le TSL : faut pas tout mélanger j'veux dire !
D'ailleurs je crois qu'il y a déjà une page consacré au HSV sur WP si je dis pas de connerie (enfin, en tous cas, y'en avait une et/ou y'en faudrait une !).
Donc non : je ne suis pas d'accord pour tout mélanger. Ok pour évoquer, brièvement, et uniquement dans l'historique, que le TSL a un vague lien avec le HSV mais qu'il n'a très clairement pas le même objectif que ce dernier... Tout comme préciser qu'il n'a strictement rien à voir avec les modèles de la CiE ! Bon, ok, why not, mais pas plus ! Parce qu'après on va être obligé de parler du chat perdu de la mère Michèle et alors là, on va jamais arriver à s'en sortir quoi !!!
Ceci m'amène donc également à rejeter ici toutes les assertions que tu as fais concernant la lumière physique, les modèles de la CIE et compagnie... Et, en particulier, cette horrible introduction au système !!!
Ton tableau a sans doute un intérêt quelconque, mais malheureusement pas pour cet article. En outre, il est totalement erroné concernant le TSL !
Alors bon, ok, c'est vrai que tout n'est pas nécessairement à jeter, comme, par exemple, la référence au "noms et adjectifs de couleur", bon, ok, why not !
Mais je suis désolé : la "pureté d'excitation" n'a strictement rien à foutre ici j'veux dire, justement, il faut bien faire comprendre que le TSL n'a aucune corrélation physique autre que systémique.
Alors ensuite, et dans toute la suite de l'article, tu mélanges, certes, en fournissant tout plein de références passionnantes, les deux systèmes et diverses notions ne devant pas avoir cours ici !
Après, et une fois de plus, il y a des choses très intéressante et ta rédaction est clairement plus concise que la mienne.
C'est pourquoi je propose de revoir la structure ainsi :
Prez
Historique et considérations vis à vis de la CIE, de la lumière physique, et des divers autres systèmes "proches" (HSV)
Description des composantes, sans évoquer leur codage informatique, mais en évoquant en revanche, et exhaustivement, leurs propriété vis à vis de leur nature (ex. opposé sur la roue chromatique, ...)
Description plus précise du système et de ses spécificités non encore évoquées.
Ensuite :
Numérisation et codages informatiques : où il faudra évoquer les différentes "natures numériques rencontrées", ainsi que les divers codages en informatiques, ce qu'ils impliquent etc. <= ce qui est actuellement maladroitement mixé avec les composantes
Ses diverses représentations (forcément, liées à la nature numérique employé vu que sinon, le système est sphérique par essence !)
Eventuellement l'algo de conversion avec le RGB (mais perso, je préfèrerais le foutre dans des cadres rétractables comme ici)
La Biblio ou c'que tu veux avant si tu vois autre chose
En ce qui concerne la répartition des matières, les généralités sur les systèmes psychologiques / perceptuels de classification des couleurs sont déjà traités dans nombre d'articles. Il revient à celui-ci d'illustrer ces généralités par un exemple d'application à l'informatique, et d'orienter les lecteurs qui arriveraient sur cet article vers les articles où les principes généraux sont traités.
De la même façon, les détails d'application dans les variantes HSL et HSV peuvent être renvoyés sur des articles spécialisés, qui d'ailleurs existent déjà. La comparaison entre les deux, par contre, indique les choix que leurs concepteurs ont dû effectuer, et concerne donc un article commun.
En ce qui concerne ce que je peux comprendre des autres points que vous avancez, j'ai essayé d'intégrer votre contribution en reliant, dans la section Systèmes de codage informatique des couleurs, le choix de paramètres aux méthodes d'étude des couleurs dans les arts graphiques et en liant à Système ordonné de couleurs.
Pour tenter de répondre à votre préoccupation sur les « natures numériques rencontrées », j'ai introduit une section Type des variables.
Très bien petit bonhomme, alors vu que tu nie délibérément les sources que j'ai fournies en considérant les tiennes de meilleurs qualité, et que tu persistes à perpétrer ton vandalisme sans autre motivation ou discussion, je me dois de faire ce qui s'impose. Crois bien que cela m'attriste de voir autant d'acharnement dans ta bêtise !
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires1 participant à la discussion
La dernière contribution de Scsami : à la discussion ci-dessus indique que l'article est un travail personnel inédit reflétant les expériences de son auteur. Par convention, Wikipédia ne doit pas publier des ouvrages inédits (WP:TI).
Entre autres arguments, Scsami affirme que toutes les sources sont égales. Ce n'est pas le consensus. WP:SOURCES donne des critères de qualité.
. Je peux concevoir qu'on parle de "système colorimétrique" pour RVB qui serait composé d'un modèle (ou de plusieurs), d'un espace et de "machines" mais ce n'est pas le cas de TSL qui est une simple modélisation 
), tu dois les respecter, car Wikipédia se base sur ces règles. Ensuite, si tu n'as aucune source à donner à part ton avis, tu violes non seulement la règle du Travail inédit, mais plus grave tu violes l'un des cinq principes fondateurs inviolables de Wikipédia, la neutralité de point de vue !
) 1 mars 2011 à 00:53 (CET).
). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles
Pour Il ne me manque plus que l'avis d'Olivier pour terminer ça. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles
Scsami : le 6 mars 2011 à 22:06
Le double cône TSL
T en nombres entiers
Le cylindre TSL
T en nombres entiers
Schématique du trièdre TSL
Comparaisons
Croix TSL
Hémisphère noir
Hémisphère blanc
Les entrailles
