Discussion:Spiritualité autochtone au Canada/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Spiritualité autochtone au Canada » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Spiritualité autochtone au Canada}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Spiritualité autochtone au Canada}} sur leur page de discussion.

Spiritualité autochtone

Proposé par : Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Apparemment travail scolaire consistant en un WP:TI par ailleurs mono-sourcé. Je ne vois pas non plus de prime abord ce qu'il apporte de plus à la section croyances de l'article Nord-Amérindiens. Votre avis, SVP.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 23 décembre 2012 à 00:48 (CET)
Raison : Pas de consensus.

Discussions

Fait partie d'une série d'articles à l'initiative du Wikipédia:Projets pédagogiques/Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue comprenant également Massacre des Hurons, Maladies autochtones, Vêtements et parures des Iroquois avant l'influence des Européens, Casse-tête (Iroquois), Territoire de Kanesatake, Jésuites en terre canadienne, Pensionnat autochtone et L'art iroquoise (sic). Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Titre incorrect

Un truc qui me gêne dans cette avalanche d'articles - créés pour la bonne cause, semble-t-il - c'est l'utilisation à haute dose du terme « autochtone » : dans un contexte canadien, ça désigne les Amérindiens du Canada. Mais, dans le contexte de la Wikipédia francophone, un tel titre ne me semble pas répondre du tout au principe de moindre surprise : pour moi, comme pour un maximum de lecteurs, le titre est aussi peu clair que si on parlait par exemple de Maladie indigène, de Pensionnat indigène, de Spiritualité indigène, ou encore de l'Interprétation des rêves chez les indigènes.

Donc, de mon point de vue, tous ces articles sont à renommer impérativement, en adaptant le texte en conséquence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2012 à 22:53 (CET)

Dans le cas présent, un renommage en Spiritualité des Amérindiens du Canada me semblerait déjà beaucoup moins problématique. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2012 à 22:56 (CET)

PS : l'article maladies autochtones ne parle curieusement pas des maladies endogènes mais de celles importées par les colonisateurs, donc ça ne me semble être pas qu'un problème de titre... Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 23:41 (CET)

J'ai renommé en fonction de la suggestion d'Azurfrog. - Simon Villeneuve 9 décembre 2012 à 00:58 (CET)

Il me semble qu'il y a quand même un petit problème : tu as renommé en « spiritualité des Amérindiens du Canada » ; or la définition est « la spiritualité des Amérindiens du Canada est l'expression qui désigne, au Canada, la spiritualité des Amérindiens », le lien renvoyant donc indifferemment à tous les habitants du continent américain d'avant la colonisation et pas seulement les Amérindiens au Canada. PS : à propos, est-il normal que l'article les définisse comme LES Indiens d'Amérique ? Patrick Rogel (d) 9 décembre 2012 à 01:55 (CET)

Pour le moment, l'article me semble canado (voire québéco)-centré. On pourra peut-être renommer en spiritualité des nord-amérindiens ou spiritualité nord-amérindienne s'il survit la procédure et s'il se diversifie ? Je ne sais pas. Après tout, je ne suis qu'un physicien. - Simon Villeneuve 9 décembre 2012 à 02:42 (CET)

Absolument pas d'accord avec le renommage alors que je viens de référencer le fait que le terme "autochtone" à une signification particulière dans les régions concernées (ne pas faire "canado-centré" ne signifie pas le rendre franco-centré"). K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 07:14 (CET)

Voir peuple autochtone et Déclaration des droits des peuples autochtones K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 10:29 (CET)

Contre un tel renommage, qui relèverait d'un franco-centrage déplorable : les peuples indigènes du Canada sont effectivement appelés « autochtones », y compris dans le langage courant. Le fait qu'un tel terme n'est pas ou peu employé en France ne change rien au fait qu'il existe en français. En plsu de faire fuir les nouveaux, tenons-nous vraiment à faire fuir les québecois ? -- ¡ Bibisoul ! 9 décembre 2012 à 11:29 (CET)

De mémoire, mais ne m'en demander pas trop. Chaque tribus a son propre système de pensé, mais lorsqu'on a à les grouper ça donne :

1. Le grand nord (inuit; Un ensemble de légendes plus philosophique que spirituel)
2. le nord-est de l'amérique du nord (bassin hydrolique de l'atlantique; Ensemble d'esprit confus limite panthéiste)
3. le sud-ouest de l'amérique (Mais lui aussi touchant le Canada sur sa pointe; (bassin du pacifique) Les indiens des cowboys un peu comme le précédent groupe, mais un ensemble distinct d'esprits.)
4. Aztec et maya (Amérique central; Une Dieue solaire, mais aussi des esprits. Hénothéisme ou monothéisme selon qui classera où les esprits)
5. Amazonie (Jungle; Tradition orale qui n'a sûrement pas très bien traversé la conquête espagnole.)
6. Pointe de l'Amérique du sud. (J'ai une vague impression que la répartition tripartites de Dumézil s'observait étrangement bien dans leur divinités, mais là j'étire un peu trop ma culture. Si ça se trouve je raconte des salades)

Du coup "au Canada" regroupe 3 spiritualité distincte et ça fait très peu de sens. "En amérique du nord" serait probablement plus proche du contenu actuel. J'opterais personnelement pour toute l'amérique avec éventuellement 6 chapitres distincts et une option de scinder si jamais ça dépassait encore. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 05:19 (CET)

Au vu des informations existantes sur les peuples autochtones et leurs droits au niveau international, sous cette stricte dénomination, le renommage était une erreur. Il faudrait aller dans l'autre sens et internationaliser le contenu (ne pas le limiter au Canada) K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 10:35 (CET)

C'est exactement ça le problème : si on conserve le titre de Spiritualité autochtone, il est impossible de n'y traiter que les seuls autochtones du Canada. Si en revanche, on veut n'y traiter que le cas des autochtones du Canada, eh bien il faut alors renommer l'article de façon à lever l'homonymie. Pourquoi pas alors Spiritualité des autochtones du Canada ?
Mais, par pitié, n'affublons pas tous ces articles de titres que seule une partie des francophones pourra comprendre correctement ! Rappelons nous quand même que WP rappelle que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 12:32 (CET)

C'est "autochtone" qui était en débat. Je suis d'accord sur le fait que l'on ajoute "au Canada" à l'article tel qu'il se présente aujourd'hui (nous verrons plus tard si un article général est pertinent, mais pour l'instant l'expression "spiritualité autochtone" semble réservée aux canadiens, selon les sources que j'ai trouvées). Le terme "autochtone" me semble compréhensible par tout le monde. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 12:41 (CET)

Oui, « autochtone » est compréhensible par tout le monde, et je n'ai rien contre le terme (je n'avais utilisé le terme d’« Amérindiens » que parce qu'il figurait dans l'intro et n'avait aucun caractère ambigu).
En revanche - et là, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement soutenir le contraire - il n'y a guère que les Canadiens qui comprendrons qu'on parle de ceux du Canada si on ne le précise pas. Donc ne pas renommer serait de mon point de vue clairement « Québeco-centré » (if I may ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 13:03 (CET)

Pour ma part, un avis qui me semble relever du bon sens : je soutiens comme Simon spiritualité des nord-amérindiens ou spiritualité nord-amérindienne ; les termes « canadiens » et « autochtones » ne pouvant simplement pas s'appliquer puisque ces nations premières préexistaient et à la découverte du « Canada », à son nommage et, évidemment, à la déclaration de 2007. Ensuite, je note que la chose dont nous discutons de l'admissibilité n'évoquait à l'origine que les Algonquins, soit un sujet bien précis, un peuple du Québec si je ne m'abuse. Donc, il faudrait déjà se mettre d'accord sur le sujet dont on parle. S'il s'agit des croyances des nord-amérindiens, je répète que cet article existe déjà. S'il s'agit des Autochtones au sens canadien, comme le défend Koan, il faut donc parler des Inuits ou des métis (ce qui ne semblait pas être le but du créateur de l'article), et il faudra prouver qu'un puisse rattacher ces 3 peuples à des croyances communes. Problème : Iluvalar rappelle plus haut que les premiers sont marqués par des légendes plus philosophiques que spirituelles et les seconds un ensemble d'esprits confus limite panthéiste. Tout ça est effectivement bien confus, TIesque et même POVfork, sûrement involontairement. J'irais donc plus loin qu'Azurfrog et Kirtap : il me semble que les administrateurs du projet Québec (puisque c'est ce dernier qui semble avoir repris à son compte l'actuelle discussion) serait amha bien avisés d'user de leurs outils et de passer en SI ce gloubi-boulga en attendant de comprendre les motivations sur WP du Wikipédia:Projets pédagogiques/Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et de repartir sur des bases saines, au minimum un consensus sur le sujet qu'on veut traiter. Pour l'heure, comme je l'ai déjà écrit, l'encyclopédie et ses visiteurs gagneraientt à êtte orientés vers croyances des Nord-Amérindiens et non ce truc qui n'aurait jamais du quitter une page de brouillon. Patrick Rogel (d) 9 décembre 2012 à 13:50 (CET)

(edit)@Azurfrog > Comment dire : il n'y avait pas de problème avec cet article dès le départ. Il est intitulé proprement "spiritualité autochtone" en deux mots parce c'est ainsi que c'est formulé dans les sources. Il existe donc un sujet, notoire, universitaire qui traite de "spiritualité autochtone" (comment faut-il le dire ?). Un effet piranha inattendu tente de renommer cet article (voir de supprimer) comme s'il y avait un problème, encore non défini. Qu'il s'agisse de dire "spiritualité amérindienne" ou "croyance autochtone", on est à côté du sujet de cet article et des sources dont j'ai listé rapidement une partie dès le début de cette discussion (mais que personne ne semble avoir lues). Il suffirait donc de laisser le titre tel qu'il est ou éventuellement de lui ajouter "au canada" (mais là encore, plus on lit les sources, plus on se rend compte que "spiritualité autochtone" semble réservé au Canada, en particulier au Québec, ce serait donc une redondance). Quel que soit le bout par lequel on prend l'affaire, il me semble que c'est beaucoup d'agitation pour revenir au point de départ. Je note au passage qu'il a pu y avoir un préjugé sur le projet pédagogique, inévitablement un peu maladroit mais qui ne mérite pas un tel pilonnage. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 13:57 (CET)

En effet, il existe plus certainement un problème avec l'ensemble du projet pédagogique du Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, d'ailleurs plus ou moins identifié par le projet Québec (Discussion_Projet:Québec#"Wikipédia comme outil de motivation scolaire") depuis un an, au point qu'il est question de faire se rencontrer de visu ce mardi Simon et Madametic. Patrick Rogel (d) 9 décembre 2012 à 14:13 (CET)

Je vois que vous n'avez pas perdu de temps durant notre nuit.
Je tiens à spécifier que, contrairement à ce qui a été dit, je suis, avec Riba (d · c), le seul intervenant régulier du Projet:Québec à s'être exprimé sur cette page.
Si j'ai renommé en Spiritualité des Amérindiens du Canada selon la suggestion d'Azurfrog, c'est parce que, comme il l'explique plus bas, autochtone a plusieurs définitions (d'ailleurs, je crois que les Amérindiens n'aiment pas être désignés sous ce vocable, mais c'est secondaire ici). De plus, selon les sources et la manière dont l'article a été créé, il concerne, au mieux, les Amérindiens du Canada, sinon les Amérindiens du Québec ou même seulement les Algonquins. Puisque le titre ne fait pas consensus, attendons ce qui ressortira des discussions avant de renommer une énième fois.
Pour le moment, le titre de l'article ou le degré de fonctionnalité du projet pédagogique qui y a mené me semblent des questions secondaires. Ici, on dépense des heures ainsi que des ko et des ko à discuter de la suppression ou pas de cet article. Si une fraction seulement de cette énergie avait été investie sur l'article, nous n'en serions pas là. - Simon Villeneuve 9 décembre 2012 à 15:23 (CET)

Juste histoire de rigoler : encore une source livresque qui traite de la Spiritualité autochtone...
... Pas de bol, il s'agit de la spiritualité des autochtones... de Sibérie .
Bref, on est en train de se polariser sur le fait que « autochnone » est un terme officiellement utilisé par le gouvernement du Québec, comme si ce que décidait le gouvernement du Québec devait s'imposer sans autre précision à toute la francophonie. Et je rejoins Simon Villeneuve pour penser qu'on aurait mieux fait de travailler à améliorer l'article plutôt qu'à défendre un titre aussi clairement problématique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 16:52 (CET)

Et personne pour se demander si la spiritualité des autochtones s'arrêtait au 49e parallèle ? Cette division est absolument artificielle. Elle n'a plus rien à voir avec le sujet. Je propose encore une fois : Spiritualité amérindienne#Bassin des grands lacs. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 18:03 (CET)

Si, bien sûr, c'est certainement tout à fait artificiel. Mais c'est le résultat auquel on arrive inévitablement en voulant coller de cette façon à des sources canadiennes, sous une appellation « officielle » canadienne, pour une série d'articles sur le Canada. Tous ces articles - qu'il s'agisse de Maladies autochtones, de Pensionnat autochtone, de Spiritualité autochtone, ou encore de l'Interprétation des rêves chez les autochtones - présentent donc le même caractère artificiel... pardon, officiel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 23:49 (CET)

Il me semble que, comme trop souvent sur Wikipédia, le problème est ici pris à l'envers par presque tout le monde... Il faut commencer par lire les sources sur le sujet avant de pouvoir déterminer si ce sujet est admissible, ou s'il faut l'inclure dans une présentation plus générale des "spiritualités" (désolé, mais je ne peux m'empêcher de mettre en guillemets ce terme hautement imprécis et partisan, qui est toujours remplacé par d'autres termes plus précis dans les publications universitaires en anthropologie et en histoire des religions) amérindiennes.

Pour éviter toute décision subjective et donc contestable, il suffit de se référer aux sources, et de les synthétiser : si les sources distinguent une spécificité et une cohérence aux croyances des Amérindiens du Canada par rapport à celles des autres Amérindiens, alors cet article mérite d'être conservé et développé ; sinon, établir une telle distinction est un travail inédit qui doit être supprimé de Wikipédia.

Même si, du point de vue de la logique et de ce que je crois connaître du sujet, Iluvalar a très probablement raison : les frontières des aires culturelles amérindiennes n'ont absolument aucun rapport avec les frontières politiques établies par les colons européens et leurs descendants. Donc il n'y a probablement aucune unité ni aucune spécificité purement canadienne aux croyances amérindiennes.

El Comandante (d) 9 décembre 2012 à 23:23 (CET)

Et donc probablement aucune véritable raison pour tous ces articles de devoir coller - sans même préciser l'aire géographique concernée - à l'appellation officielle donnée par le gouvernement du Québec. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2012 à 00:06 (CET)

Le mot "Canada" doit évidemment se trouver dans le titre dans l'article si l'on ne traite que des peuples canadiens. Moi-même en tant que Canadien, je n'aurais pu dire que l'article ne traite que des Autochtones du Canada. Je continue de croire que le titre actuel est adéquat, même si je préfèrrerais quelque chose comme Spiritualité autochtone au Canada au lieu des parenthèses. Je ne crois pas que l'on puisse utilisé le terme amérindien, puisque celui-ci n'inclue pas les Inuits ni les Métis. Amqui (d) 10 décembre 2012 à 19:36 (CET)

Fichier:Nordamerikanische Kulturareale en.png

« si l'on ne traite que des peuples canadiens », malheureusement, nous ne sommes plus pertinent. Les groupes culturels ne suivent pas du tout la frontière canadienne. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 21:25 (CET)

Cet article traite de la spiritualité des Premières nations au Canada, ensuite rien n'empêche de créer des articles sur la spiritualité des groupes culturels en particulier. Il y a bien un article sur l'Église catholique au Canada alors que celle-ci est loin de se limiter à la frontière canadienne, il faut voir cet article dans la même optique. Amqui (d) 11 décembre 2012 à 00:36 (CET)

Je ne crois pas que la défence pikachu impliquant l'Église catholique du Canada t'aide beaucoup à me faire changer d'avis. C'est juste un liste faite rapidement par 209.148.95.28 (u · d · b) en 2004. J'en ai peur. Iluvalar (d) 11 décembre 2012 à 02:37 (CET)

Voir plus bas, j'ai expliqué mon raisonnement plus en détails. Il s'agit de mentionner comment ce sujet est au Canada, les répercussions sur la législation, la culture et la politique canadiennes s'il y a lieu. Cela n'implique pas que le sujet se limite au Canada et n'empêche pas de créer un article plus global. Au lieu d'Église catholique du Canada, j'aurais du pointer Religion au Canada, la religion est bien entendu un sujet global sans frontière, mais rien n'empêche d'expliquer comment elle est au Canada en particulier, même chose pour la spiritualité des Autochtones vivant au Canada. Amqui (d) 11 décembre 2012 à 02:56 (CET)

CQFD. Mais il faut parfois de longs jours et des débats compliqués pour arriver à des conclusions simples. J'ajouterais que l'usage du terme spiritualité dans ce contexte permet justement de distinguer le phénomène de celui des "religions". Il n'y a aucun doute pour moi, pour l'avoir vu traité ainsi souvent, que c'est bien le sens du choix du gouvernement et d'autres auteurs. K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 07:51 (CET)

Une autre confirmation explicite de la pertinence de l'article et des expressions employées : « Depuis la fin des années 1980, on a vu émerger chez les différents groupes amérindiens du Québec une forme de système religieux commun appelé, dans les communautés concernées, ‘spiritualité traditionnelle’. Ce qualificatif de traditionnel est l’objet de controverses au sein même de ces groupes » (Bousquet M.-P., 2005a, « La spiritualité amérindienne sur la place publique: à la recherche d'un statut » : 171-196, in Lefebvre, La religion dans la sphère publique. Montréal, Les Presses de l'Université de Montréal p. 171) « Cette qualité panindienne implique jusqu’à un certain point une standardisation des pratiques (…) au point de voir se substituer l’appellation indifférenciée de « spiritualité autochtone » à celle de « spiritualité traditionnelle » [1] de Sébastien Desaulniers Turgeon, Département d’anthropologie, Faculté des arts et des sciences Université de Montréal K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 09:02 (CET)

« Ces réseaux bien québécois constituent donc un exemple de l’interaction à l’échelle de l’Amérique du Nord ». Iluvalar (d) 11 décembre 2012 à 16:25 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Comme toujours, l'idée est d'évaluer la pertinence d'une entrée encyclopédique avec cet intitulé (pas la qualité du contenu). L'article est effectivement à reprendre, trop inédit dans sa forme, mais sur le fond, tout à fait admissible à l'aune de ces sources :
   • L'héritage sacré des peuples amérindiens: la spiritualité autochtone de Luc Bourgault – Editions de Mortagne 1985
   • Dialogue entre la spiritualité chrétienne et la spiritualité autochtone dans L'Esprit est amérindien: Quand la religion amérindienne rencontre le christianisme, publié par Médiaspaul, 2004
   • près de 250 autres ouvrages évoquant ce sujet
   • Spiritualité autochtone, document dédié sur le site de Nation Métis Contemporaine
   • Titre d’un site dédié également la-spiritualite-autochtone-dans-les-ameriques sur le site de L’UNIVERSITE DU QUEBEC A MONTREAL
   • Une émission dédiée sur Radio Canada [2]
   • Une autre page convaincante, développant le sujet avec ce même titre [3] K õ a n--^Zen 8 décembre 2012 à 18:39 (CET)

   Je n'ai pas tout lu tout ce que tu as googlelisé mais, déjà, il me semble L'Esprit est amérindien: Quand la religion amérindienne rencontre le christianisme est un essai/témoignage d'un théologien catholique suite à sa rencontre avec des Amérindiens, non pas l'ouvrage d'un anthopologue. Par ailleurs, il ne me semble pas que le terme « spiritualité autochtone » soit si bien choisi que ça (pas plus que celui de « religion amérindienne », qui renvoit beaucoup à WP). Pour tout te dire, le terme chamanisme me semble beaucoup plus correspondre à la réalité et est déjà traité par pratiques, sans saussissoner les différents peuples amérindiens. Et là, ce ne sont plus 250 ouvrages où sont cités le mot mais des milliers traitant directement du sujet. Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 19:06 (CET)

   Ce n'est pas nous de décider de la meilleure formulation, tu t'en doutes. Je ne fais que le constat qu'en Amérique du Nord, et particulièrement au Canada, l'expression est notoire. Par ailleurs, le chamanisme n'est pas la même chose que la spiritualité autochtone, même si cette dernière peut l'inclure. C'est un amalgame un peu superficiel, si je peux me permettre. K õ a n--^Zen 8 décembre 2012 à 20:22 (CET)

   Mais, c'est toi même qui écris plus bas en réponse à Rédacteur Tibet que cette expression a été « choisie ». Une dénomination n'a pas à être « choisie », c'est la plus commune qui doit s'imposer. Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 21:01 (CET)

   Que comprends-tu par "choisie" ? Je ne dis pas que c'est moi qui l'ai choisie, mais qu'elle existe de façon notoire et qu'il n'y a aucune raison de la comparer à "chamanisme", même si le terme est plus fréquent, parce que c'est comparer deux choses différentes. C'est franchement comme si tu me disais qu'il faut renommer l'article protestantisme en Christianisme parce que le second serait plus utilisé. K õ a n--^Zen 8 décembre 2012 à 21:14 (CET)

   De mon point de vue, ce terme de Spiritualité autochtone est indéfendable en dehors d'un strict contexte canadien, tant il viole le principe de moindre surprise demandé par les conventions sur les titres de la Wikipédia francophone : voir mes remarques en « Discussions ». --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2012 à 22:59 (CET)

   De quel chapeau sors-tu cet argument, Azurfrog ? "moindre surprise" ne veut pas dire piétiner le savoir. Tu es peut-être surpris de découvrir qu'on dit "autochtone" dans certaines régions du monde mais ça ne justifie pas d'ajuster l'encyclopédie à ta surprise. Un terme n'est pas indéfendable quand les sources démontrent son usage courant, universitaire. As-tu pris le temps de lire sources ? C'est assez surprenant, du coup, comme attitude de la part d'un ancien contributeur comme toi. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 07:18 (CET)

   « De quel chapeau » ? Mais du simple fait que le terme d'autochtone revêt en français plusieurs sens comme le montre le Wiktionnaire, et que le sens retenu ici n'arrive qu'assez loin, dans un contexte particulier. De ce fait, même s'il est compris au Canada dans l'acception retenue ici, il est imprécis pour tous les autres francophones, et ne répond donc pas à l'exigence des conventions sur les titres le titre le plus court définissant précisément le sujet. Franchement, ma proposition (voir plus bas) de retitrer en Spiritualité des autochtones du Canada me semble relever du simple bon sens. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 12:48 (CET)

    Conservation immédiate. Ni le fait que ce soit un TI, ni le fait qu'il soit mono-sourcé à l'heure actuelle empêche les amérindiens d'avoir eu une spiritualité. À renommer en « spiritualité amérindienne ». Idem Kõan. Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 21:08 (CET)

   Un TI (et tu concèdes qu'il en est bien question) est prohibé (il s'agit même d'une règle qui doit être suivie normalement par tous les contributeurs) : je ne vois donc pas en vertu de quoi de supérieur tu pourrais demander une conservation immédiate. Par ailleurs, il faudrait nous expliquer en quoi un renommage suffit à faire disparaitre le TI. Patrick Rogel (d) 8 décembre 2012 à 21:53 (CET)

   Tu dis qu'il s'agit « même » d'une règle, mais moi je dit plutôt qu'il s'agit juste d'une règle. Il serait judicieux de lire les liens que tu me donne . Ceci étant dit du point de vue des principes fondateurs, même si l'auteur semble manqué de recul et ne bénificie pas de suffisament de source pour discriminer les passages interessants, comme je connais vaguement le sujet je peut dire que le texte n'est pas complètement impertinent, qu'il est à première vue vérifiable et qu'il est convenablement attribué. Du coup, je ne vois aucun incitatif à me précipiter pour le supprimer. Secondo, quand bien même ce serait le cas et que je passais le sécateur comme je l'ai déjà fait sur certains articles, je me retrouverais tout de même avec l'obligation d'admettre que les Amérindiens ont une spiritualité qu'il leur est propre. Du coup, même en mode supresionnisme, il resterait malgré tout du contenu dans cette page. Et comme je suis ici pour m'exprimer sur la conservation de la page et non de son contenu actuel, c'est un cas de  Conservation immédiate. Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 23:24 (CET)

   L'interdiction du TI n'est pas une règle c'est un principe intangible 1er PF [WP] n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, [...] tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits ») , il est interdit de concevoir des sujets et des thèmes qui n'ont pas été traités dans des publications de références. Et c'est un motif de suppression. Sinon n'importe quelle création fantaisiste serait de facto admissible. Mais dans le cas présent je ne pense pas qu'il s'agisse de TI, mais au contraire de sujet mal abordé, et mal intitulé, et donc effectivement un problème de contenu; qui concerne la vérifiabilité et la neutralité Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2012 à 15:01 (CET)

2.  Conserver en renommant. Il est vrai que le terme autochtone ne vaut que dans le pays concerné. Est-ce que "Amérindien" n'est pas un peu plus large que ce qui est visé ici. Peut-être qu'il suffirait d'ajouter "d'Amérique du Nord" au titre actuel. En tout cas c'est un sujet on ne peut plus académique. Du côté des "colons" il a une historiographie très intéressante depuis le mythe du Bon sauvage tiré des écrits de Jacques Cartier, puis le fameux mémoire de Nicolas Perrot, Mœurs, coutumes et religion des sauvages de l'Amérique septentrionale publié en 1704 et qui alimentera toute sorte de développements à l'époques des Lumières autour du thème de la "religion des sauvages d'Amériques", jusqu'à l'ethnologie moderne. Celle-ci n'emploi évidemment plus ces expressions désuètes et préfère peut-être le terme "spiritualité" à celui de religion, mais en tout cas le sujet est là, on ne peut plus admissible et notoire. Je ne pense pas que l'article soit un TI, on y retrouve beaucoup de chose sourçables et vérifiables, en plus il y a déjà des références, par contre le style n'est pas vraiment encyclopédique et n'est pas complètement neutre. Je pense que c'est surtout ça le soucis, mais ça me semble fait par quelqu'un à la bonne volonté évidente et il devrait y avoir moyen de l'encourager sympathiquement à améliorer sa prose et sa syntaxe. Cordialement.--Ps2613 (d) 9 décembre 2012 à 01:25 (CET)
3.  Conserver en renommant, et un gerbe de fleurs à Iluvalar pour la déclaration suivante : « Tu dis qu'il s'agit « même » d'une règle, mais moi je dis plutôt qu'il s'agit juste d'une règle. » --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 9 décembre 2012 à 02:28 (CET)
4.  Conservation immédiate Le débat est intéressant sur le titre, toutefois, ça ne justifie aucunement la suppression de cet article qui porte sur un sujet encyclopédique et pertinent. — Riba ^(discuter) 9 décembre 2012 à 05:16 (CET)
5.  Conserver et renommer en ... (Canada) ou ... au Canada, puisque le terme "autochtone" ne peut être compris que dans un contexte assez précis, et que wp est une encyclopédie généraliste mondiale. ---- El Caro ^bla 9 décembre 2012 à 11:54 (CET)
6. Pas convaincu par le proposant : un article ne peut pas être en totalité un TI, tout en étant sourcé (TI = l'auteur a inventé tout le contenu de l'article). Par contre, je n'ai pas d'avis sur le titre de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 9 décembre 2012 à 12:24 (CET)

   Il faudrait peut-être (re)lire Wikipédia:Travaux_inédits#Qu.27est-ce_qu.27un_travail_in.C3.A9dit_.3F. Xic_{[667 ]} 9 décembre 2012 à 13:02 (CET)

7.  Renommer l'article en Spiritualité des autochtones du Canada, pour lever l'ambiguïté et rendre ce titre compréhensible par l'ensemble des francophones, et pas juste par une partie d'entre eux. Cf mes remarques en « Discussions ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 12:40 (CET)
8.  Renommer Idem Azurfrog, mais plutôt en Croyance des amérindiens du Canada en cohérence avec l'article Amérindiens au Canada, (après cinq siècles de colonisation et d'implantation, certains canadiens de souches d'origine française, sont tout aussi des autochtones) et la loi constitutionnelle de 1982 précise Dans la présente loi, « peuples autochtones du Canada » s'entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada.- Loi Constitutionnelle de 1982. Au Canada on sépare les inuits , les métis des amérindiens apparemment. Les amérindiens ont aussi colonisé l'Amérique , donc de toute manière le terme autochtones est non neutre, et imprécis. Par ailleurs quand je lis Bien avant l’arrivée des Européens au xvie siècle, l’Amérique du Nord était peuplée par des hommes et des femmes à la peau rouge, aux yeux noirs, légèrement bridés, aux valeurs essentiellement reliées à la nature^{[non neutre]}. Totalement dépendant de leur environnement immédiat, les autochtones ne se tournent pas vers un Dieu céleste tout puissant (à ce que je sache les inuits sont loin d'être "légèrement bridés") , j' ai l'impression d'un PoV pro indien, et vue la piètre qualité des sources, sur un sujet pourtant d'ethnologie et npn d'ésotérisme, il y aura visiblement du recyclage à faire. C'est un sujet trop sérieux pour être traité aussi légèrement. sinon effectivement je comprendrais que l'on veuille le supprimer pour TI Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2012 à 13:23 (CET)

   La force de la remarque de Kirtap, c'est que même le titre que je propose, Spiritualité des autochtones du Canada, va nécessiter une définition claire dès la première phrase de l'introduction, où on sera obligé de faire référence aux Amérindiens au Canada et à la définition du terme tel que retenue par le gouvernement du Québec. Car ce mot d'« autochtone » n'est absolument pas auto-explicatif, et je doute qu'un Suisse ou un Congolais le comprenne mieux que moi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 13:37 (CET)

9.  Conservation immédiate Le sujet est totalement encyclopédique, oui ces articles ont des défauts de formes, mais ce n'est pas au point pour justifier une suppression. - Matrix76 (d) 9 décembre 2012 à 17:34 (CET)
10.  Conserver : admissible et encyclopédique, renommage (Canada) correct. Cordialement, Kertraon (d) 10 décembre 2012 à 13:17 (CET)
11.  Conserver Admissible. Je renommerais en Spiritualité autochtone au Canada puisque c'est bien là le sujet de l'article et éviterait les parenthèses. Amqui (d) 10 décembre 2012 à 19:14 (CET)
12.  Conserver idem Amqui. Je renommerais en Spiritualité des peuples autochtones du Canada pour, idem Amqui, éviter les parenthèses. --Vincent.vaquin (d) 10 décembre 2012 à 20:56 (CET)
13.  Conserver Je pense que cet article a du potentiel encyclopedique et est admissible. Mais je le renommerais en Spiritualité pan-indienne qui parait le terme le plus employé depuis les années 1990. CaptainHaddock ^BlaBla 11 décembre 2012 à 11:53 (CET)
14.  Conserver cf. arguments ci-dessous dans la section Supprimer. El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 18:42 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Je plussoie les arguments du proposant. Ramzan (d) 8 décembre 2012 à 18:22 (CET)
2.  Supprimer ou renommer avec interwiki : en:Native American religion--Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2012 à 19:34 (CET)

   Justement, si l'expression "spiritualité autochtone" a été choisie, c'est pour la démarquer des "religions", en particulier ce celles qui sont arrivées ensuite. Les termes ne sont pas sélectionnés au hasard et l'intitulé de cet article développe un thème significatif là-bas, qui peut échapper au Français, certes, mais ça ne justifie pas une suppression (imaginez que l'on indique que le Bön est la même chose que la tradition Kagyupa, par exemple et que les deux articles devraient être fusionnés) K õ a n--^Zen 8 décembre 2012 à 20:36 (CET)

   Ce qui me semble posé problème n'est pas le mot spiritualité, certainement meilleur que religion, trop réducteur, mais autochtone : qui n'est pas suffisamment précis. Je propose Spiritualité amérindienne avec l'interwiki indiqué ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 9 décembre 2012 à 16:15 (CET)

   Non, le terme amérindien est trop réducteur puisqu'il exclue les Inuits et les Métis. Amqui (d) 11 décembre 2012 à 00:42 (CET)

3.  Supprimer TI. Meodudlye (d) 8 décembre 2012 à 20:15 (CET)
4.  Supprimer Le titre d'origine "spiritualité autochtone" , pouvant être connoté différemment dans la francophonie était clairement problématique voir la page de discussion de l'article - assurément la suppression permettra si nécéssaire une réécriture plus consensuelle et par la même une meilleur compréhension générale du sujet en échappant à une grille de lecture "canado/centré" --Taguelmoust | D 9 décembre 2012 à 10:26 (CET)

    Supprimer Le sujet, tel qu'il a été défini, est très probablement un travail inédit établissant une distinction erronée, artificielle et nationaliste entre les croyances des Amérindiens du Canada et des Amérindiens des États-Unis, car les frontières des aires culturelles amérindiennes n'ont absolument aucun rapport avec celles de ces pays. El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 00:02 (CET) Je change d'avis, suite aux arguments énoncés : puisqu'il existe des sources fiables, universitaires, qui traitent de "spiritualité autochtone" dans le seul cadre national du Canada, alors il faut les synthétiser dans un article dédié à ce sujet. El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 18:40 (CET)

   Rien dans l'article n'établit une telle distinction. Le titre initial était « spiritualité autochtone ». On a limité au Canada car l'article tel quel n'est sourcé qu'en fonction de ce territoire (dans le doute, on englobe moins grand). L'article est là pour établir la spiritualité autochtone et non pour scinder cette dernière. Si la distinction n'est pas pertinente, alors on pourra reprendre le contenu pour un article plus général. --- Simon Villeneuve 10 décembre 2012 à 00:59 (CET)

   Dans ce cas, l'article a été très mal nommé, car autochtone est un adjectif qui peut s'appliquer, en français international et même, je pense, en français canadien, à n'importe quel peuple, bien au-delà de la définition très limitative et simpliste qui a été évoquée dans cette PàS comme étant une "appellation officielle" (au passage, d'ailleurs, depuis quand les institutions gouvernementales ont-elles vocation à définir les concepts utilisés par les chercheurs?...). Et je ne crois pas que le propos des auteurs de l'article ait été de traiter les "spiritualités" de tous les peuples autochtones du monde entier (d'ailleurs, l'adjectif autochtone n'aurait plus aucun sens, élargi à ce contexte, puisqu'il ne sert qu'à distinguer, localement, les peuples supposés être les plus anciennement implantés par rapport aux autres).

   Mais ce que je crois, c'est que l'article est basé sur une énorme erreur : celle de croire que tous les Amérindiens du Canada et des États-Unis ont les mêmes croyances et les mêmes rites, et qu'on peut donc les aborder dans un seul et même article... C'est comme si on ne traitait que du christianisme dans l’article sur le monothéisme!

   El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 07:30 (CET)

   Il n'y a rien à croire ou à ne pas croire, juste à restituer les informations à partir des sources, ce qui a été fait dans cet article (autant dans la formulation du titre de départ que dans la rédaction de l'intro), le reste est ratiocinations. Les sources universitaires ou gouvernementales fournies se tromperaient sur un point ou un autre que cela ne changerait rien, il faudrait rapporter ce qu'elles disent, parce que ce sont des références aptes à construire un article encyclopédique. Pour cet article comme pour les autres, il ne nous est pas demandé de donner notre avis sur "la vérité", mais de constater qu'un sujet existe et est correctement sourcé. Rien de nouveau, il me semble. K õ a n--^Zen 10 décembre 2012 à 08:19 (CET)

   Tout à fait d'accord sur le principe. Mais, comme je l'ai expliqué là-bas pour le titre, il faut absolument éviter de verser dans l'ethno-centrisme. Et pour ce qui est du contenu, il faut synthétiser les sources fiables, c'est-à-dire les travaux de recherche et/ou de vulgarisation des spécialistes en ethnologie amérindienne, et non étayer ses a priori excessivement généralisateurs par ceux d'auteurs du XVIIe siècle, comme cela a été fait... El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 09:01 (CET)

   C'est donc bien un appel à développer proprement cet article et à l'enrichir, non à le supprimer ? K õ a n--^Zen 10 décembre 2012 à 10:00 (CET)

   Si (et seulement si) il y a des sources fiables qui définissent les croyances des Amérindiens du Canada comme un sujet d'étude à part entière, distinct des croyances des autres Nord-Amérindiens. Or, je doute très fort que cela soit le cas. La distinction nationale n'est pas opérante, c'est la distinction ethnique qui l'est. El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 12:16 (CET)

   Le fait est qu'au Québec (et en Ontario, je crois), comme indiqué dans l'introduction, la question des spiritualités autochtones s'est posée en terme d'intégration, par exemple dans le système éducatif. C'est une spécificité qui justifie à elle seule, à mon sens, un article dédié. K õ a n--^Zen 10 décembre 2012 à 13:42 (CET)

   "Le fait est que [...] [tu] crois"... Pour ma part, je préfère rester prudent, surtout vu la piètre qualité de la sélection de sources que tu as énumérées au petit bonheur la chance pour justifier ton vote ci-dessus, j'attends de lire des publications spécialisées en sociologie ou en sciences de l'éducation sur ce sujet avant de croire qu'il s'agit d'une spécificité justifiant à elle seule un article dédié. El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 16:19 (CET)

   /Après deux jours d'arguments d'autorité sans la moindre proposition et la poudre aux yeux de ces quelques lignes, je pense surtout avoir compris que vous n'avez aucune idée de quoi vous parlez. K õ a n--^Zen 10 décembre 2012 à 17:59 (CET)

   Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait pas (ou qu'il y ait) de distinction claire entre la spiritualité des Premières nations du Canada et celle des Premières nations des États-Unis est un argument pour la suppression de cette page. Il y a des sources qui existent pour écrire un article sur la spiritualité des Autochtones du/au Canada, c'est une sujet évidemment assez notoire, alors je ne vois pas où est le problème. Par exemple, il y a Sport au Canada, Religion au Canada ou même Amérindiens au Canada, va-t-on supprimer ce genre d'articles parce que c'est similaire dans d'autres pays ? Il s'agit de prendre un sujet global et de mentionner comment celui-ci est au Canada à partir de sources sans que ce sujet ne se limite nécessairement aux frontières du pays. Amqui (d) 11 décembre 2012 à 00:53 (CET)

   Merde ! (conflit d'édition : on vient encore de  Renommer sauvagement l'article, ça n'en finira jamais !) Je ne pense pas qu'Amérindiens au Canada soit le meilleur exemple : ne lit-on pas en définition qu'ils sont assimilés aux Amérindiens et même abusivement qualifiés d'Indiens d'Amérique ? Donc, effectivement, on peut envisager réfléchir à cette curiosité. Patrick Rogel (d) 11 décembre 2012 à 01:20 (CET)

   Ok alors un autre exemple : Hiver québécois. L'hiver ne se limite surement pas aux frontières du Québec, mais cet article est très utile pour expliquer comment est l'hiver au Québec, ses particularités, ses effets sur la culture locale, etc. Dans la même veine, cet article est là pour expliquer comment sont les croyances autochtones au Canada, leurs effets sur la politique et la culture locales, etc. Amqui (d) 11 décembre 2012 à 01:24 (CET)

5.  Attendre L'article a été pris en otage et redirigé vers un sujet inexistant ou du moins à pertinence très douteuse en recentrant sur le Canada. Si Ça reste ainsi, il faudra supprimer. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 01:41
6. D’accord avec El Comandante, ce cloisement ’national’ apparaît comme totalement arbitraire, rien ne montre qu’on peut en faire autre chose qu’un TI. Xic_{[667 ]} 10 décembre 2012 à 16:37 (CET)

   Ce n'est pas inédit, voir ces références [4] K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 09:09 (CET))

   Je ne vois rien dans le diff que tu cites qui indique la pertinence de la notion de "spiritualité des autochtones du Canada". Xic_{[667 ]} 22 décembre 2012 à 10:46 (CET)

Autre

1. Renommer Spiritualité amérindienne ou Religion amérindienne, ou supprimer. Le sujet ne semble pas forcément se limiter au Canada. --Nouill (d) 9 décembre 2012 à 21:39 (CET)

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