Discussion:Simone Silva

Nationalité

Il est vrai que le manque de doc rend la question de sa nationalité peu claire. Si je comprend bien, elle est née de parents franco italiens, et était apparemment française jusqu'à ce qu'elle épouse un anglais. Le fait qu'elle soit né au Caire ne lui a vraisemblablement pas donné la nationalité égyptienne (sinon pas mal d'anglais seraient égyptiens), les quelques articles parlant de "franco-égyptienne" sont clairement des erreurs basées sur le simple lieu de naissance. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 07:37 (CEST)

Tu dois avoir raison. BARBARE42 (d) 31 mai 2011 à 09:00 (CEST)

Dalida, Albert Cossery etc sont des cas pareils et ils avaient tous la nationalité egyptienne, plusieurs étrangers qui se sont installés en Egypte n'avaient pas l'intention de rentrer et se sont octroyés la nationalité égyptiennes ou l'ont demandé à leurs fils par droit du sol --Freegum (d) 31 mai 2011 à 13:48 (CEST)

Il n'y a aucune source valable qui nous indique qu'elle ait été dans le cas. Par contre, on a des sources d'époque qui indiquent bien qu'elle est anglaise (cfr cet article ou celui-ci qui relate l'ordre de donner le territoire donné à l'actrice anglaise Simone Silva).

On sait donc les choses suivantes: elle est née en Egypte de parents franco-italiens (cfr Imdb), et est devenue anglaise par son mariage. Point. Lui attribuer la nationalité égyptienne est, pour l’instant, totalement gratuit. Les sources fournies sont des torchons qui se copient les uns les autres (voir ceux qui affirment qu'elle s'est suicidée, c'est dire leur connaissance de sa biographie).

Donc je rétablis ma version qui est, en l'état actuel, la seule sourcée correctement.

Si tu trouves une source qui nous indique quelle était sa nationalité entre sa naissance et son mariage, on pourra l'indiquer. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 19:30 (CEST)

on sait qu'elle est franco-egyptienne par les dizaines de sources valables --Freegum (d) 31 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Si ce sont les sources que tu donnes, désolé, mais comme déjà indiqué il ne s'agit que de sources qui se répètent les unes les autres. Ce que tu as donné de moins mauvais comme sources, comme linternaute, Femme Actuelle ou 24H, disent tous qu'elle s'est suicidée, ce qui est faux, ça on le sait. Donc tes sources n'en sont pas, ou en tout cas ne sont pas valables en l'occurrence, puisqu'elles démontrent qu'elles sont incapables de corriger une erreur élémentaire dans la bio. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 19:54 (CEST)

Et si on remonte à une source qui en principe tient la route sur le sujet, Cannnes.com nous parle bien d'acrice anglaise. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 19:58 (CEST)

triple nationalité ça existe et anglaise ici peut être utilisé en rapport avec ses films et non sa nationalité comme dire un écrivain parisien ça ne veut pas dire qu'il est de nationalité parisienne, mais on peut rajouter naturalisé anglaise dans l'article, par contre sa nationalité égyptienne est évoquée par plus d'une source fiable dont lefigaro, c'est une actrice de série B décédée il y a presque un siècle, ne t'attends pas à trouver une biographie complète et précise d'elle, ces sources c'est le mieux qu'on peut trouver, en tout cas c'est pas avec des douteux, vraisemblablement, clairement, si non etc et des déductions et raisonnements personnels qu'on va les réfuter! --Freegum (d) 31 mai 2011 à 21:23 (CEST)

Tu n'as pas encore donné de source fiable sur le sujet. Ce n'est pas avec des sources qui ne sont pas fichues de donner correctement la raison de sa mort qu'on va sourcer quoi que ce soit, tu n'as donc pas donné une seule source fiable. J'en ai donné plusieurs, dont une fait référence au rejet de sa demande de permis de séjour au USA, et donnent donc sans doute une nationalité correcte.

C'est assez cocasse que tu répètes "c'est pas avec des douteux, vraisemblablement, clairement, si non etc et des déductions et raisonnements personnels qu'on va les réfuter", pendant que toi tu t'amuses à affirmer, à l'encontre des seules sources valables, "anglaise ici peut être utilisé en rapport avec ses films". Tu m'excuseras, mais c'est la paille et la poutre.

Je répète que tu veux ajouter une info et que tu n'as pas donné une seule source fiable. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 21:31 (CEST)

j'ai donné 7 sources fiables, qu'elle soit anglaise ne veut pas dire qu'elle n'est pas franco-egyptienne, la polémique sur son suicide est une autre affaire que je n'ai pas contesté comme je ne conteste pas qu'elle soit anglaise même si j'en doute mais mon raisonnement personnel n'a pas de place dans une encyclopédie --Freegum (d) 31 mai 2011 à 21:44 (CEST)

Tes sources disent qu'elle s'est suicidée, ces sources sont donc inutilisables pour ce qui concerne sa biographie. A moins que tu fournisse une source fiable qui indique que Simone Silva avait la nationalité égyptienne, cette info sera supprimée.

D'ailleurs une recherche sur "Simone Silva égyptienne" donne...WP en premier, excellent signe de mauvaise info ;-)

Bon, je donne mes sources:

• Source Imdb:
  • Cine Revue (France), 20 November 1953, Iss. 47, "La fille La Plus Sexy du Cinema anglais est une Francaise"" (seul article lui attribuant la nationalité française)
• "Cannes fait son cinéma", (ISBN 978-2951895294), p.61, une jolie starlette anglaise, Simone Silva
• LIFE: British actress Simone Silva
• Le Soir: la starlette anglaise Simone Silva
• Cannes.co: Une jeune actrice britannique, Simone Silva
• Getty images: Simone Silva the British screen actress
• The Independent: English actress Simone Silva
• The Star: British actress Simone Silva
• Dans les journeaux d'époque:
  • REUTER (cité): Simone Silva, British film actress, was found dead
  • Reading Eagle: British actress Simone Silva
  • Herald Journal: British actress Simone Silva
  • Beaver Valley Times: British actress Simone Silva

En l'absence de source admissible lui attribuant la nationalité égyptienne, cette supposition sera éliminée de l'article. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 22:10 (CEST)

OK elle est devenue anglaise après son mariage et avant elle était quoi? sans nationalité fixe? --Freegum (d) 31 mai 2011 à 23:34 (CEST)

Nous n'en savons rien. Pour le peu que je connaisse des lois françaises relative à la nationalité (voir ici, mais était-ce valable en 1928....je suppose), en tout cas française, vu que son père était français. Peut-être italienne, mais il faudrait voir la loi italienne en 1928, à une époque où la tradition semble plutôt donner à l'épouse la nationalité du mari. Quant à la nationalité égyptienne, à nouveau on ne sait pas ce qu'il en était en 1928, mais si j'en juge par cet article, la naissance en Egypte ne suffi(sai)t pas.

Bref, rien de très utilisable, et en tout cas pas de source qui nous permette de dire autre chose que "une actrice anglaise née de parents franco-italiens en 1928 au Caire". Noter que l'article de WP:en dit, lui, "an Egyptian-born French film actress", mais sans source pour dire qu'elle était française. En fait, le plus correct serait sans doute de la donner pour franco-anglaise. Asavaa (d) 31 mai 2011 à 23:48 (CEST)

ce n'est pas ce que dit l'article sur la nationalité egyptienne, il est indiqué que c'est un mix entre droit du sang et droit du sol, et il y a des exemples connus comme Albert Cossery né de père grec-orthodoxe en 1913, ce que nous savons et ce qui en ressort des dizaines de sources fiables et incontestable c'est qu'elle est franco-egyptienne devenue anglaise, la polémique sur son suicide n'a rien à voir la dedans, le suicide de Dalida aussi est contesté par plusieurs personnes --Freegum (d) 1 juin 2011 à 00:49 (CEST)

[énorme soupir]

• à la catégorie "naissance en Egypte", il est indiqué: "A non-Egyptian born in Egypt to a foreign father who was also born in it, if such a foreigner belongs to the majority of inhabitants in a country whose language is Arabic, or religion is Islam, if he applies for the Egyptian nationality within one year form the date he attains full age". EN clair, et même si les conditions étaient différentes à l'époque, quand on nait de parents non Egyptiens en Egypte on peut, à certaines conditions, faire élection de cette nationalité à la majorité. Or, rien ne nous dit qu'elle ait fait cette élection de nationalité, mais tout nous indique le contraire, puisque Simone Silva a épousé un anglais à 18 ans.
• Tes sources sont contestables et contestées. On ne peut faire confiance à des sources sur un point biographique aussi important quand ces sources sont infoutues de dire de quoi la personne est morte. Il n'y a pas de polémique sur le suicide. Elle est morte d'un AVC, point. A l'époque, certaines personnes ont incriminé le régime effroyable qu'elle venait de faire pour maigrir en disant qu'elle s'était laissée mourir de faim, et ont rapproché sa mort d'un suicide. Mais il n'y a pas de polémique sur le sujet. Donc les articles qui reprennent cette info sont écrits par des gens incapables de contrôler cette info basique, et auxquels je ne fais guère confiance pour le reste.

Bref, je ne vois le choix qu'entre "actrice française" ou "franco-anglaise". Je te laisse le choix, mais en tout cas "égyptienne" doit disparaitre. Asavaa (d) 1 juin 2011 à 07:30 (CEST)

A non-Egyptian born in Egypt and his ordinary residence has been in it on attaining full age, if he applies within one year from attaining full age, for the Egyptian nationality, être né et résider en Egypte ce sont les conditions et rien ne nous dit qu'elle n'a pas fait cette élection de nationalité, rien ne nous dit dans quel pays elle s'est mariée, des anglais en Egypte à cette époque on trouve à chaque coin de rue, je vais supprimer toutes les informations sur wikipedia qui ont lefigaro, 24heures, femmeactuelles etc... comme source puisqu'ils ne sont pas foutu mettre à jour leur informations sur la mort de simone silva que tout le monde croyait qu'elle s'est suicidé, ça va soulager les serveurs, n'importe quoi!!!! rapporte des sources qu'elle n'est pas egyptienne et supprime ce que tu veux, entre temps rien ne change! --Freegum (d) 1 juin 2011 à 11:48 (CEST)

Edit: sur sa fiche imdb, la référence de la matière, elle s'est suicidé, de même sur cannes.com, the independent... ces sont les sources que tu as rapporté toi même, juste en haut si tu veux les consulter --Freegum (d) 1 juin 2011 à 15:17 (CEST)

Le fait que la légende du suicide ait percolé un peu partout n'est pas surprenante, vue la faible notoriété de la personne, mais il est clair qu'une source qui reprend cette légende n'est pas une source très fiable, puisqu'elle se borne à répéter ce que d'autres sources non fiables disent.

Ceci dit, cette "discussion" devient inquiétante à divers égards, on va donc revenir aux principes de base.

• La fiche Imdb ne dit pas qu'elle s'est suicidée, elle dit: "She apparently suffered a stroke after a severe diet, in some ways an inflicted suicide, struggling desperately for a return to the screen in perfect shape" (traduction approximative: elle avait apparemment souffert d'une attaque suite à un régime sévère, en un sens une forme de suicide dans sa quête désespérée pour retrouver la ligne nécessaire à revenir à l'écran). Constatation: tu ne sais pas lire une source pourtant claire.
• Nationalité: tu nous dis "rien ne nous dit qu'elle n'a pas fait cette élection de nationalité". Bref, après m'avoir cassé les pieds pour l'usage des termes "vraisemblable" et "apparemment", tu rentres dans le domaine de l'hypothèse de type "rien prouve l'inverse". Constatation: tu es de mauvaise foi.
• Nationalité toujours (celle là je l'ajoute parce qu'elle est drôle et montre à quel point tu es capable de raconter n'importe quoi pour soutenir ta thèse): "rien ne nous dit dans quel pays elle s'est mariée, des anglais en Égypte à cette époque on trouve à chaque coin de rue": ça devient du délire. En quoi le pays où elle se serait mariée aurait-il un importance quelconque? Ce sont les liens du mariage qui créent des modification au statut personnel et éventuellement à la nationalité, pas le lieu où le mariage a lieu.

Bref, nous savons, par diverses sources, dont des sources de première main, que Simone Silva ne s'est pas suicidée. Nous savons donc que les sources que tu nous proposes ne sont pas exactes pour ce qui concerne sa bio, et se contentent de reproduire les erreurs faites par d'autres sources. Nous ne pouvons donc utiliser ces sources pour affirmer qu'elle était égyptienne sous prétexte qu'elle qualifie la dame d'actrice franco-égyptienne.

Revenons donc aux principes de base de Wikipédia: quand quelqu'un veut ajouter une information, cette personne a la charge de la preuve. Tu n'as pas apporté cette preuve, cette information est donc supprimée.

J'ai pour ma part apporté des sources de première main qui indiquent clairement qu'elle était britannique ou anglaise.

J'ajoute à l'article actuel une note de bas de page explicative relative à sa nationalité, outre un ajout massif d'informations (sourcées).

Tu voudras bien éviter de réverter mon apport, et en tout cas de ne pas ajouter qu'elle est égyptienne tant que tu n'auras pas apporté une source valable qui te permettrait d'affirmer cela avec une raisonnable certitude.

Je te préviens que tout revert de ta part sera considéré par moi comme étant du soit vandalisme soit comme une guerre d'édition, réverté immédiatement, et signalé aux administrateurs.

Et même si tu es sûr d'avoir raison, je te rappelle que pour modifier un article il faut un consensus. Ce consensus n'existe pas, donc l'article doit en tout cas au moins revenir à son état antérieur à tes interventions tant qu'un accord n'est pas trouvé. Dans le respect des règles de WP, il est hors de question que tu puisses éditer un article selon ton bon gré et profiter de la guerre d'édition que tu as menée hier pour imposer tes informations douteuses.

La discussion peut se poursuivre, mais il n'est pas question de donner une prime à la guerre d'édition. Asavaa (d) 1 juin 2011 à 19:52 (CEST)

Bien, maintenant que les choses se sont un peu calmées suite au passage sur le salon de médiation et que que, je l'espère, tu admets avoir un peu perdu de vue la nécessaire objectivité, revenons au cas de notre charmante exhibitionniste.

Je vais revenir rapidement sur une des choses que tu dis encore dans le salon de médiation, à savoir qu'il est possible qu'elle ait été égyptienne avant de devenir anglaise par mariage.

C'est une hypothèse intéressante, mais c'est ton hypothèse et elle est basée sur des sources très faibles.

Par ailleurs cette hypothèse a un degré de vraisemblance nul.

Je t'ai indiqué que l'article en:Egyptian nationality law nous dit qu'un enfant né en Egypte de parents non égyptiens peut, s'il réside en Égypte, demander à acquérir la nationalité égyptienne lors de sa majorité, or Silva était mariée à son anglais en 1946, à 18 ans ! A cela, tu as répondu par la possibilité qu'elle ait opté pour la nationalité égyptienne juste avant de se marier et sur le fait qu'il y avait beaucoup d'anglais en Égypte (?).

Coupons donc ce dernier brin d'herbe auquel tu t'accrochais: Ce livre (p.81) confirme qu'en 1926 déjà, il existait une possibilité d'élection de nationalité pour les enfants d'un père étranger mais appartenant à une ethnie arabophone. Le livre ne mentionne pas l'autre cas (enfant de parents étrangers en général), mais même si on suppose que les règles décrites dans en:Egyptian nationality law étaient déjà d'application à cette époque (ce qui est incertain, le livre insiste sur la prééminence du jus sanguinis), nous ignorons si Simone Silva a effectivement résidé en Égypte jusqu'en 1946, mais surtout, elle s'est mariée en 1946, à 18 ans, c-à-d avant d'avoir atteint la majorité qui était de 21 ans (The age of twenty-one became the legal age of majority in Egypt following European traditions and the Napoleonic Code (p. 93)). A supposer qu'elle en ait eu le droit théorique, elle n'a donc même jamais pu faire élection de nationalité égyptienne.

Bien. Donc le point de départ de la nationalité de notre Simone, c'est le papa français qui lui donne sa nationalité. Je pense que ce point n'est pas discuté. Voir cet article par exemple. SOit dit en passant, il est clair que la France, ayant pas mal de ses nationaux colons ou expats à cette époque va particulièrement appliquer le jus sanguinis (voir cet autre article).

Du côté italien, il semble clair que Simone ne soit pas devenue italienne du fait que sa maman l'était (à supposer qu'elle l'était encore, étant peut-être devenue française par le mariage). Ce site et en:Italian nationality law nous indiquent que les enfants nés de mère italienne avant 1948 n'étaient pas italiens, sauf si le père l'était. Donc, née en 1928, Simone n'était pas italienne.

Conclusions:

• de père français, elle est née française,
• de mère italienne ou d'origine italienne, née en 1948, elle n'a pas reçu la nationalité italienne,
• née en Égypte, elle n'a jamais acquis la nationalité égyptienne qu'elle aurait peut-être pu choisir lors de sa majorité si elle ne s'était mariée avant sa majorité,
• elle est est devenue automatiquement britannique du fait de son mariage en 1946 ("If you married a British man before 1949 you will have gained his citizenship automatically"),
• le fait de devenir britannique ne lui a pas fait perdre sa nationalité française, sauf si elle avait renoncé à cette dernière, ce que rien n'indique.

On peut donc, parlant de Mme Silva, parler de britannique. Si on veut être plus précis, on pourrait parler de franco-britannique, puisque rien n'indique qu'elle ait jamais renoncé à sa nationalité française.

Donc, ce que je suggère est de maintenir l'info actuelle ou d'indiquer "franco-anglaise", et de compléter par une note de bas de page semblable à celle qui avait déjà été proposée : "Les sources étant peu nombreuses vue sa brève carrière, la nationalité de Simone Silva semble incertaine. La plupart des sources d'époque en parlent comme d'une actrice anglaise ou britannique, nationalité qu'elle a acquise du fait de son mariage. Quelques sources d'époque en parlent comme d'une actrice française, nationalité qu'elle a pu conserver malgré son mariage. Des articles publiés dans les années 2000 et revenant sur l'incident de Cannes en 1954 en parlent comme d'une actrice franco-égyptienne (comme linternaute ou 24heures) mais il n'y a pas d'élément qui indique que Simone Silva ait jamais acquis la nationalité égyptienne". Asavaa (d) 2 juin 2011 à 13:40 (CEST)

RI

Bonjour,
la cause de sa mort a-t-elle vraiment sa place dans le résumé introductif ? Cdlt, Asram (d) 3 juin 2011 à 02:06 (CEST)

Bonne remarque, en fait le reste de l'article s'est développé à partir de deux paragraphes, et ce détail qui était là dans l'ébauche peut effectivement être adaptée, vue l'info dans le cœur de l’article. Simplification OK pour moi. Note que certains pourraient estimer que cette info est importante, parce que pas mal d'article qui parlent d'elles (ou plutôt de ses seins) reprennent une information fausse relative à son suicide. Asavaa (d) 3 juin 2011 à 10:28 (CEST)

Bonjour, je n'y touche pas ; mais il faudrait alors que la mention de sa mort, et de l'hypothèse du suicide, fasse l'objet d'un paragraphe (je veux dire séparé par un saut de ligne, et non pas lié à son retour en Angleterre) ? Cdlt, Asram (d) 3 juin 2011 à 15:05 (CEST)