Discussion:Sigmaringen/LSV 14132

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Sigmaringen

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nomen ad hoc, a été validée par Erik Bovin et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Seconde Guerre mondiale :

• En 1944, un gouvernement vichyste s'est vu mis en possession d'une enclave en Allemagne.

Proposant : NAH, le 29 août 2017 à 14:53 (CEST)

Discussion :
J'avais jadis proposé une anecdote similaire (mais refusée) sur le gouvernement de Flensbourg, il serait donc malvenu de ma part que de ne pas apporter mon soutien à celle-ci. --EB (discuter) 30 août 2017 à 00:07 (CEST)

C'est intéressant ! Il faudrait songer à la reproposer un jour. Pour moi, j'ai songé à cette anecdote après avoir vu le dernier docu-fiction de Serge Moati, Sigmaringen, le dernier refuge (que, du reste, je conseille à ceux que cela intéresse : c'est lacunaire, mais c'est bien fait et c'est une bonne introduction au sujet). NAH, le 30 août 2017 à 11:40 (CEST).

L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 août 2017 à 01:09 (CEST)

Bon, un gouvernement en exil, c'est forcément hors des frontières de son pays, je ne vois rien de curieux là-dedans. Si on pouvait sourcer que, comme je l'ai entendu, les Allemands avaient fait officiellement du château en question un territoire français, ce serait déjà plus rigolo (à la fin de la 2e GM, le gouvernement de Vichy annexe une partie du territoire allemand, ah ah ah). --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2017 à 08:28 (CEST)

Heu... quel intérêt de mentionner un fait (l'existence du "gouvernement" de Sigmaringen) qu'à peu près tout le monde connaît ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2017 à 14:12 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par la tournure de la phrase : en quoi le fait que le siège soit à Sigmaringen (car c'est ça qui est présenté comme manifestement le fait à découvrir) devrait spécialement donner envie d'approfondir le sujet ? Par contre, contrairement à ce que dit Jean-Jacques Georges, je doute sérieusement qu'« à peu près tout le monde connaît » le gouvernement de Sigmaringen, donc je pense qu'il pourrait tout de même être intéressant d'avoir une anecdote dessus. La proposition de Fanfwah me plaît bien. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2017 à 22:41 (CEST)

Sérieusement, je trouve que faire une anecdote avec le fait que les collabos français étaient basés à Sigmaringen après la fin de Vichy, c'est quasiment comme d'écrire que la France a perdu à Waterloo. Par contre, l'angle de la souveraineté serait plus intéressant à traiter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2017 à 14:44 (CEST)

 En 1944, un gouvernement vichyste entre en possession d'une portion de l'Allemagne, où une enclave française est établie. ? --Fanfwah (discuter) 27 septembre 2017 à 16:00 (CEST)+27 septembre 2017 à 16:36 (CEST)

Alors là, on est dans le « grand n'importe quoi » : une enclave française ? Avec des Waffen SS qui jouent aux garde-barrières, peut-être ? Cela pourrait être drôle si cela ne concernait une période aussi tragique ! --Jean-Paul Corlin (discuter) 29 septembre 2017 à 17:16 (CEST)

Je ne sais pas qui jouaient les garde-barrières, mais d'après l'article (avec réf. à l'appui), les visiteurs étaient obligés de présenter une pièce d’identité, puisqu’ils pénètraient en territoire français. --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2017 à 17:23 (CEST)

J'ai complété l'article en indiquant que le château bénéficiait du statut d'extraterritorialité. La proposition de Fanfwah a le mérite d'attirer l'attention mais je la trouve un peu redondante :  En 1944, un gouvernement vichyste entra en possession d'une enclave en Allemagne. --EB (discuter) 30 septembre 2017 à 16:17 (CEST)

NON ! Il y a une chose que je fais fréquemment, c'est de lire des livres et particulièrement des livres historiques et autobiographiques et, dans ce cas précis, il y en a un, sur ce sujet, qui est bien connu. Il se dénomme D'un château l'autre écrit par Céline et il y narre ses pérégrinations en Allemagne avec la dite « commission gouvernementale » que le vieux docteur surnomme la « ruche à pétochards », dans laquelle deux ou trois fanatiques essayent de croire encore en une victoire du Reich, oubliant les bombes anglo-américaines qui tombent en grappe sur la ville d'à côté. Une enclave française dans ce « fatras » (dixit Céline) ? Pétain a soutenu durant son procès qu'il avait été enlevé de force vers cet endroit (ce qui est sans doute vrai puisque le site sur Pétain indique que refusant d'y constituer un gouvernement fantoche, il finira par se rendre en Suisse...[1]) et n'a jamais reconnu ce gouvernement « en exil » comme tel alors qu'il était, lui-même le chef légitime du gouvernement français. Quant à Fernand de Brinon, lui, il n'avait aucune légitimité, tout cela ne reposant que sur sur du délire. Comment déclarer qu'il s'agit d'une enclave, alors qu'il n'y avait même pas l'accord officiel d'Hitler et que les principaux intéressés (Pétain et Laval) refuseront même jusqu'à y laisser flotter le drapeau français ! Il faut donc arrêter cette vision, vous allez vous faire démonter par les historiens, les vrais. --Jean-Paul Corlin (discuter) 1 octobre 2017 à 20:39 (CEST)

Désolé pour le crime de lèse-maréchal, mais la formulation est en accord avec l'article et surtout avec ses sources, dont tout indique au demeurant qu'elles aussi ont lu la « source primaire » Céline. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2017 à 01:02 (CEST)

Je n'aime pas trop ce genre d'allusions. Je crois qu'il va falloir être très nettement plus correct si vous voulez qu'on garde de bons rapports. Votre vision de l'anecdote est, à l'évidence, contestable, comme pour votre vision de l'anecdote concernant Rosemary Kennedy, d'ailleurs... et on ne peut pas sempiternellement aller dans le sens qui vous arrange. Je le redis, c'est pénible et ne dites pas qu'il s'agit d'attaques personnelles car vous sous-entendus à mon égard sont offusquant. Comme je l'ai dit, j'arrête pour un bon bout de temps ma participation, ici. J'ai largement passé l'âge de ce "genre" de discussion.--Jean-Paul Corlin (discuter) 2 octobre 2017 à 09:45 (CEST)

Cher Jean-Paul, je te prie d'excuser l'ironie facile du terme « crime », mais « lèse-maréchal » me semblait bien résumer ton argument ultime, que j'aurais peut-être mieux fait de qualifier (allez, rions un peu) d'argumentum ad Petainum : ce que tu disais, c'est qu'on ne saurait parler d'une enclave puisque le gouvernement auquel elle visait à donner un minimum d'existence territoriale n'avait pas l'aval de Pétain, « lui-même le chef légitime du gouvernement français ». Or, ce que montre entre autres cet épisode, s'il en était besoin, c'est que légitime ou pas, l'avis de Pétain, déjà à ce moment-là de l'histoire, ça ne valait plus rien.

De toute façon, personne ne met en doute le caractère purement « fantoche » de cette enclave comme de ce gouvernement, seulement reconnu par l'Allemagne et ses alliés. L'intérêt de l'anecdote, à mon avis, c'est justement de montrer jusqu'à quel point extrême, déconnecté de toute réalité politique, le souci des apparences peut conduire.

On peut insister sur la passivité de ces vichystes (évidemment sans préciser vis-à-vis de qui, sinon ça perd son sel), par exemple en mettant :  En 1944, un gouvernement vichyste s'est vu mis en possession d'une enclave en Allemagne. Mais je ne vois pas trop quoi changer d'autre, et d'autant moins qu'« à l'évidence » (bien qu'il faille toujours se méfier des évidences), la seule contestation semble vouloir cesser. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2017 à 18:24 (CEST)

Rien à dire. On l'aura bien écrémée, celle-là. --EB (discuter) 3 octobre 2017 à 00:26 (CEST)

OK, j'accepte les excuses, mais je le redis tout de même : cette partie de l'Histoire de France est assez "spéciale" et sources d'interprétations diverses...Je viens de terminer de lire un ouvrage (dénommé « l'ami américain ») au sujet des rapports hostiles entre De Gaulle et Roosevelt, qui pour sa part admirait Pétain : il y a de quoi faire un LSV? sur chaque page ! Il faut donc faire attention car certains esprits simples peuvent comprendre n'importe quoi et tout interpréter de travers !--Jean-Paul Corlin (discuter) 3 octobre 2017 à 19:29 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 octobre 2017 à 01:01 (CEST)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2017-08-29 14:53:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 octobre 2017 à 01:01 (CEST)