Discussion:Servage et esclavage au Tibet/Archives

Deux pages pour un seul sujet?

Quel est l'intérêt de créer une seule page pour un seul sujet: Controverse sur le servage au Tibet et servage au Tibet? Langladure (d) 5 mars 2013 à 14:31 (CET)

Il y a une page sur l'esclavage en Chine, il peut y avoir une page sur le servage et l'esclavage au Bhoutan (l'équivalent existe déjà dans la WP anglophone (Slavery in Bhutan (en)), il est normal et logique qu'il y ait une page sur le sujet au Tibet qui soit distincte de la seule controverse universitaire et politique. Il y a cependant un problème avec le renommage de la page de discussion de la page Controverse. --Elnon (d) 5 mars 2013 à 14:41 (CET)

Je ne vois aucun intérêt à dissocier une page en deux. Pourquoi retirer la partie controverse de la page Servage au Tibet. Cette présentation n'est pas neutre. Visiblement vous avez décidé cela sans concertation. La controverse existe, elle ne devrait pas disparaitre.Langladure (d) 5 mars 2013 à 14:52 (CET)

Je viens de placer un bandeau de non neutralité sur cette page.Langladure (d) 5 mars 2013 à 15:28 (CET)

L'usage sur Wikipédia est de créer un article dédié (esclavage au Tibet) et de le scinder éventuellement avec une page dédiée à la controverse, si celle-ci prend une ampleur telle que cela se justifie. Le fait que vous ayez procédé à l'envers ne justifie pas de crier au pov-pushing (par contre, commencer par la controverse avant d'établir ce qui se dit sur l'esclavage pourrait être légitimement qualifié de pov-pushing). L'arborescence de la Catégorie:Esclavage par pays confirme que cette façon de procéder est la plus logique. Un paragraphe controverse, à la fin de l'article dédié, comme c'est également l'usage viendra alors prendre naturellement sa place. Ceci dit, l'introduction de l'article en l'état n'est pas très claire. K õ a n--^Zen 5 mars 2013 à 18:25 (CET)

S'il n'y avait que l'introduction. La page est construite sans source universitaire ou encyclopédique, sans aspect historique, se basant sur des citations, et avec un paragraphe dénommé historiographie chinoise, ce qui interdit toute neutralisation de point de vue possible. Elle fait double emploi avec la page controverse, comme le montre l'introduction point de vue du gouvernement tibétain, ajouté là pour se vouloir neutre, alors que les points de vue Tibet/Chine avait leur place dans la controverse. --Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2013 à 18:44 (CET)

Si la question est celle du "double emploi", c'est la page controverse qu'il faut supprimer. C'est le sujet de notre discussion. Je vois au contraire tout un paragraphe parfaitement étayé sur la situation. K õ a n--^Zen 5 mars 2013 à 18:49 (CET)

Les sources universitaires, nombreuses, parlent bel et bien d'une controverse. Il existe nombre d'articles sur ce point de la controverse. Nous ne pouvons allez contre les sources. Par ailleurs dans WP, je ne vois aucun article qui se denomme "Servage et esclavage", il me semble que nous relayons ici le point de vu de la RPC. --Rédacteur Tibet (d) 5 mars 2013 à 18:55 (CET)

Si l'on vous comprend bien, c'est l'existence même du servage et de l'esclavage qui est controversée et donc qui fait du Tibet, pris dans son étendue historique maximale, une territoire à propos duquel il est impossible de faire une page dédiée (contrairement à la Chine, pour laquelle vous avez créé la page Esclavage en Chine). L'ennnui, c'est que des orientalistes du siècle dernier aux tibétologues actuels, en passant par les quelques explorateurs et voyageurs du XXe siècle, les témoignages ne manquent pas.

Je ne vois pas d'inconvénient à renommer la page en Servage au Tibet puisque la proportion d'esclaves semble avoir été minime et que même les tibétologues et historiens chinois mettent les nangsan sur le même plan que les tre-ba et les du-jung (tous étant des miser). J'ai proposé également de regrouper les deux pages en une seule mais sous un titre explicite (Servage au Tibet). On ne peut pas revenir au titre précédent, lequel, les discussions anciennes le montrent, était très contestable et très contesté. --Elnon (d) 5 mars 2013 à 19:47 (CET)

Votre réflexion est du pur pov-pushing. Si vous voulez bien revenir à l'encyclopédie, dont je vous donne les grandes lignes dans ma première réponse ci-dessus : s'il y a controverse sur X, c'est que X précède la controverse. Par conséquent, X est l'article principal et la controverse le rejeton. Faut-il vous l'expliquer en tibétain ? Les sources données dans le troisième paragraphe du développement Gombojab Tsybikov, Edmund Candler, Ngawangthondup Narkyid, Alexandra David-Néel, Fosco Maraini,Heinrich Harrer, Alex C. McKay, David Macdonald, Robert W. Ford, Anna Louise Strong sont des sources de qualité au sens de Wikipédia et évoquent toutes le servage ou une forme d'esclavage. Ceci dit, le titre peut évoluer. K õ a n--^Zen 5 mars 2013 à 19:51 (CET)

Je crois qu'il faudrait revenir au titre simple "servage au Tibet", ne serait-ce que parce que les titres en A et B au C sont toujours un peu litigieux. K õ a n--^Zen 5 mars 2013 à 20:02 (CET)

C'est chose faite mais il y a un problème avec la page de discussion. --Elnon (d) 5 mars 2013 à 20:30 (CET)

Peut-être avons-nous tous perdu la mémoire, ou peut-être est-ce l'intérêt de certains de le faire, mais je découvre que nous avons eu cette conversation, laissée en suspens, il y a quatre ans déjà ! K õ a n--^Zen 9 mars 2013 à 09:50 (CET)

Fusion ?

S'il doit y avoir quelque chose à fusionner à partir de l'article "controverse", il va falloir y regarder de près, parce que le paragraphe que je viens de lire "une terminologie contestée" (le titrage est au moins sans ambiguité sur les intentions du rédacteur), qui va pêcher d'obscurs inconnus dans des lieux reculés pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas réellement (le "servage diffus", pour étayer le fait que ce ne serait pas vraiment du servage est une perle ! ou le "bail humain" qui voudrait laisser entendre, malgré le nom terrifiant, qu'il ne s'agit pas vraiment de servage non plus), est rédigé dans un style non encyclopédique et du pur pov-pushing (le costard taillé à Grunfeld, un exemple du genre !). Ce développement de la thèse de la controverse est un tissu idéologique, rédigé sans la moindre attention aux principes de l'encyclopédie. Il y a un problème continu avec ces articles. K õ a n--^Zen 6 mars 2013 à 18:15 (CET)

Je confirme après relecture qu'il n'y a, à mon avis, quasiment rien à conserver de cette section pseudo "universitaire". Le fait que rédacteur Tibet ait "bleui" beaucoup d'auteurs pour qu'ils trouvent une place au forceps sur Wikipédia (dans ce cas précis, Heidi Fjeld et Dieter Schuh) n'en fait pas automatiquement des références de qualité pour WP. De plus le paragraphe est principalement consacré à discréditer des points de vue, plutôt qu'à exposer réellement un point de vue opposé. K õ a n--^Zen 7 mars 2013 à 09:44 (CET)

Ce qui manque à la page, c'est la description que fait Goldstein de ce qu'il appelle The Estate System. Elle se trouve dans son 2e volume de A History of Modern Tibet. Il en cite des passages dans une réponse qu'il fait à une critique de son livre :

The defining feature of the Tibetan estate system was that the peasants did not have the right to relinquish their land and seek their fortunes elsewhere. They were not free; they belonged to their estate hereditarily, and if they ran away, the lord had the right to pursue and forcibly return them to the estate.… If an estate changed hands as sometimes happened, its bound peasants remained with the land and became the subjects of the new lord. … In essence, therefore, virtually the entire Tibetan peasantry was hereditarily tied to estates/lords either directly or through “human lease” status.

Monks and nuns, however, were partly an exception to this. Peasants seeking to become monks or nuns required the permission of their lord. This was invariably granted, and so long as the person remained in the monastic order, he/she had no obligations to the estate/lord. …

The Tibetan political economy, therefore, not only provided elites with productive resources but critically guaranteed them a “captive” labor force. From the lords’ vantage point, this was an extremely efficient system that required miniscule expenditures of their money or time. Lords did not have to compete for workers in a labor market, nor did they have to worry about the feeding, clothing, and housing of the workers as in a slavery system. The lord, whether an incarnate lama, a monastery, an aristocrat, or the government itself, needed only to supply a manager or steward to organize the hereditarily bound labor force on its estate. It is this feature of Tibet’s traditional society that has led many, including myself, to classify it as a variant of European manorialism and to refer to these peasants as serfs. I will use this term in the subsequent chapters rather than repeatedly using bound peasants or Tibetan terms such as miser, treba, düjung, and nangsen.

J'ai l'ensemble du texte sur mon disque dur mais je n'arrive pas à retrouver l'adresse initiale. Elnon (d) 7 mars 2013 à 11:16 (CET)

On peut le lire ici K õ a n--^Zen 7 mars 2013 à 11:56 (CET)

Merci d'avoir fait resurgir ce texte majeur sur la question. Il me semble qu'on pourrait en faire un résumé pour la page et faire suivre celui-ci du compte rendu du débat entre Goldstein et Miller (the Goldstein/Miller debate). --Elnon (d) 7 mars 2013 à 12:20 (CET)

Sauf erreur il n'appartient à personne ici de trancher en déterminant ce qui est ou non pseudo quoi que ce soit, controverse ou pov-pushing, car ce genre de thème rend possible de tout présenter de multiples façons. En France, aujourd'hui, qui tente de se soustraire à ses dettes peut finir en prison, et d'aucuns y perçoivent terrifiante forme de « bail humain » (capacité à mobiliser une ressource, ici en s'assurant du corps)? Pourquoi ne pas s'en tenir aux propos sourcés (vraisemblables et accessibles, s'entend? Le débat portera alors sur les critères de détermination d'une source acceptable, ce qui sera vraisemblablement plus facile à gérer, non? Natmaka (d) 7 mars 2013 à 15:45 (CET)

Il y a erreur, en effet. Il appartient à tout contributeur de souligner les pov-pushing, surtout quand on sait de quoi on parle pour avoir suivi ce genre d'article depuis des années. Pour en revenir à votre règle qui est aussi la mienne, "s'en tenir aux propos sourcés", ce n'est pas tenter de chercher à tout prix dans le texte des morceaux de phrases hors contexte qui permettraient d'atténuer la portée d'autres affirmations (ce qui s'appelle du pov-pushing, justement) mais de rapporter le propos dominant (et dans une proportion moindre, les thèse minoritaires). Il n'y a aucun doute sur l'existence du servage au Tibet, les sources confirment ce point de vue dominant. Par conséquent, les tentatives de minimiser cela est contraire aux règles de neutralité de wikipédia, qui plus est dans l'introduction. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 10:27 (CET)

En matière de restitution adéquate des exposés de sources il y a en effet « erreur » (façon cherry-picking), comme exposé car le sens des réponses de Mme Buffetrille est des plus clairs.

Il n'y a aucun doute sur l'existence du servage au Tibet, les sources confirment ce point de vue dominant: nul ne le conteste, c'est de sa forme et de l'existence d'esclavage au moment où Mao dépêche ses troupes au Tibet qui fait débat. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 11:09 (CET)

Je pense que ce que vous faites semblant de ne pas comprendre, c'est que l'introduction d'un article intitulé "servage au tibet" vient étayer l'existence du servage avec les assertions correspondantes. Nous ne sommes pas (ou plus) sur l'article "controverse", il faut s'en souvenir. La controverse vient se placer dans la section dédiée de l'article. L'introduction ne peut pas devenir un espace de débat où il serait admissible d'aligner des phrases contradictoires pour noyer le poisson. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 11:49 (CET)

K. Buffetrille

À propos de cette modification: la référence (vers le site du journal suisse) mène à un 404 et un article paru dans Le Monde quelques jours avant qui est, lui, accessible, la cite et le sens de ses propos semble différent (lire réponse commençant par « Le mot "esclave" est parfaitement impropre ... Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets". »). J'ignore qui cite bien, il me semble préférable de s'en tenir à une source accessible. Natmaka (d) 7 mars 2013 à 15:34 (CET)

J'ai mis la nouvelle adresse de l'article. Merci d'avoir signalé cette page 404. --Elnon (d) 7 mars 2013 à 22:13 (CET)

J'ai réintégré car il ne s'agit pas d'alourdir mais de bien restituer ce qu'exprime K. BUffetrille, et qui est le centre du débat: dans le Tibet ancien servage et esclavage existaient MAIS l'esclavage avait disparu avant 1949 et le servage connaissait alors une forme très différente de ce que le terme véhicule à présent pour nous. En commençant l'exposé par «  jusqu'à la moitié du XX^e siècle » et sans restituer cette précision, on distord son assertion en laissant le lecteur penser qu'à son sens servage (sens classique) et esclavage avaient encore cours lors de l'invasion chinoise, ce qui n'est pas le cas. Natmaka (d) 7 mars 2013 à 23:08 (CET)

Non, la formulation précédente était plus claire. Votre thèse n'a rien à faire dans l'introduction, nous rapportons le contenu des sources en rapport avec l'intitulé de l'article. Le développement permet d'affiner le propos. La citation isolée de KB en intro pourrait cependant être reportée dans le développement, ce qui éviterait de faire de l'introduction un lieu de confrontation des "points de vue". K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 08:06 (CET)

La formulation aujourd'hui publiée distord, par omission, les propos de Mme Buffetrille. Il ne s'agit pas de ma thèse, mais bien de restituer son propos qui forme un point de vue cohérent:

1. dans un premier temps « il y avait du servage, de l'esclavage même » (source)
2. puis, avant 1949 (les troupes de Mao entrent au Tibet) « à la fin du XIXe siècle, des réformes ont été entreprises par le 13e dalaï-lama (1876-1933), qui a même aboli la peine de mort en 1898. » (source)
3. puis, juste avant l'entrée de ces troupes (la question du journaliste est Existait-il un "esclavage" au Tibet avant 1949) Mme Buffetrille précise: « Le mot "esclave" est parfaitement impropre. ((...)) Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets". (((...))) Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. ». (source)

Il n'y avait donc selon elle au Tibet, avant 1949 et contrairement à ce qu'affirme le PC chinois comme aujourd'hui l'introduction de l'article, ni esclavage, ni (à tout le moins de façon incontestable) servage. Ces assertions ne correspondent pas à ce que lui prête l'introduction de l'article en ce moment publiée qui exprime « jusqu'à la moitié du xxe siècle ((...)) qu'il y avait du servage et de l'esclavage » et, par défaut, que le Tibet n'a rien connu d'autre.

« Merci de votre compréhension » Natmaka (d) 8 mars 2013 à 10:55 (CET)

La peine de mort est sans rapport direct avec la question du servage. Les réformes éventuelles (non explicitées) n'annulent pas l'existence du servage. Le fait que la question se pose sur l'esclavage confirme qu'il y a eu interrogation et débat autour de cette possibilité. Vous jouez donc bien avec les mots (et je constate que c'est une ancienne habitude pour ce qui vous concerne, voilà qui ne va pas aider l'amélioration des discussions en pov-pushing sur le sujet, merci d'être venu). C'est le même procédé que celui de Rédacteur Tibet, si le dalaï-lama parle du servage au Tibet et, un autre jour, dit qu'on ne devrait pas l'appeler servage, vous considérez que la seconde citation, que vous préférez pour des raisons idéologiques, doit être choisie et annule la précédente. Ça ne marche pas ainsi. Je surveille donc tout particulièrement vos modifications compte tenu de votre approche. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 11:37 (CET)

La peine de mort est en rapport direct avec l'esclavage puisqu'en l'interdisant on ôte le « droit de vie ou de mort ».

Les réformes éventuelles (non explicitées) n'annulent pas l'existence du servage. : c'est votre opinion, qui ne doit sauf mon respect pas déterminer le contenu de l'article. L'opinion de K. Buffetrille, vraisemblablement plus autorisée, est qu'au moment de l'« intervention militaire» chinoise (en 1949) il n'y avait ni esclavage, ni (à tout le moins de façon incontestable) servage. Ce n'est pas ce que l'introduction aujourd'hui publiée reflète, ce que je n'ose croire que vous préférez « pour des raisons idéologiques ».

Le fait que la question se pose sur l'esclavage confirme qu'il y a eu interrogation et débat autour de cette possibilité:il suffirait donc d'émettre une conjecture pour donner corps à ce qu'elle véhicule. Ben voyons. C'est un grand classique de l'agit-prop. Donc si j'écris que vous avez donné un coup de pied à Marcel, et que je défends cela contre tout évidence et sans preuve, alors plus tard je pourrais poser qu'il y a eu interrogation et débat? Fumée et feu... Bah!

Merci de m'inviter en sous-teinte à disposer. Mao s'amuse? Moi aussi!

Le procédé que vous me prêtez consiste à rendre fidèlement compte des propos d'un expert, qu'ils vous déplaisent ou non.

Prétendre que K. Buffetrille affirme qu'en 1949 serait « jouer avec les mots » alors même que Le Monde, entre autres, en fait état?

Les sociétés comme le sens des mots varient et évoluent, c'est le coeur de ce débat. Rapporter une assertion sans préciser sur quelle période il porte est à mon sens un procédé détestable

J'en appelle à une médiation car sais comment se terminent les conflits avec les surveillants de votre espèce. Nous verrons alors ce qui « marche » ici. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 11:53 (CET)

Nous irons alors plus loin que la médiation. Parce que ce que "les surveillants de mon espèce" font ici, c'est d'essayer d'endiguer un pov-pushing de plusieurs années dont personne n'a pu s'occuper jusqu'ici. Il est clair à mes yeux que votre méthode cherche à faire obstacle à cet effort. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 12:03 (CET)

Il n'est ici pas question de vos croisades/épurations et je n'ai rien à déclarer à ce titre, mais d'un point bien précis qui consiste à citer correctement les propos pertinents et sourcés de K. Buffetrille. S'il vous semble que souhaiter la citer correctement plutôt que de façon tronquée procède de cette croisade, laissez-moi espérer que « nous irons alors plus loin ».

Je parle de votre croisade idéologique (la chine, blabla...), et de ma tentative de faire respecter le principe de neutralité (l'encycopédie). La façon dont vous abordez cet article (par le biais ici de Buffetrille) m'est trop connue pour ne pas éveiller ma suspicion sur un procédé plus global. Pour ce qui concerne cette phrase, j'ai fait la proposition, sans réponse à cette heure, que la phrase soit reportée dans le contenu et que KF ne soit pas citée in extenso dans l'introduction. Le fait que vous préfériez ajouter une fausse nuance est révélateur, c'est tout ce qui me saute aux yeux. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 12:35 (CET)

Again: à la question "Existait-il un "esclavage" au Tibet avant 1949 ?" Mme Buffetrille répond en termes parfaitement clairs quant à l'esclavage (« Le mot "esclave" est parfaitement impropre » et « Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. ») et nuance ce qui relève du servage (« Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets". », « Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. »). Tout cela me semble pertinent et totalement différent de ce qu'exprime l'intro de l'article. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 12:47 (CET)

Il ne peut pas vous avoir échappé que Mme Buffetrille n'est pas la seule source étayant le servage, ni la seule à avoir parlé d'esclavage (au moins une douzaine de sources). Mais je ne fais que jouer le candide en vous répondant sur ce point. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 13:09 (CET)

Pour éviter de tourner en rond dans les limites que vous avez fixées, j'ai étayé le "divers auteurs" de l'intro en les citant à la suite. Ainsi, nous pourrons ne plus faire semblant de croire (et faire croire) qu'il n'y a qu'une source sur laquelle discuter. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 13:53 (CET)

À propos de l'article du Monde : Le gouvernement de la région autonome du Tibet, le gouvernement chinois, des ethnologues et sociologues chinois (Ron Ma, Yuan Sha) parlent bien de « servage » pour la très grande majorité des paysans et accessoirement d'« esclavage » pour une faible minorité (tout comme Melvyn Goldstein qui a passé deux ans à interroger des réfugiés tibétains en Inde au milieu des années 1960). Il y a aussi une « journée d'émancipation des serfs ». La journaliste, au lieu de demander s'il y avait du servage et de l'esclavage au Tibet comme le ferait un membre de sa profession ayant quelque connaissance de la question, oublie le premier terme. On est peut-être dans la manipulation. En tout cas, dans sa réponse, KB reconnaît bien cette caractéristique fondamentale du servage qu'est l'attachement héréditaire au domaine et elle ne dément pas l'existence de serfs, elle se contente de dire que le terme est contesté par certains tibétologues. --Elnon (d) 8 mars 2013 à 12:14 (CET)

Le gouvernement de la région autonome du Tibet, le gouvernement chinois, des ethnologues et sociologues chinois: tout cela est exprimé par l'une des parties de ce débat: la Chine. Il suffit de les citer en sourçant, et cela n'influe nullement sur la possibilité de citer correctement un tiers (ici: K. Buffetrille)

Il y a aussi une « journée d'émancipation des serfs ». : mise en place par la Chine

Pour le reste K. Buffetrille répond à la question "Existait-il un "esclavage" au Tibet avant 1949 ?" en termes parfaitement clairs quant à l'esclavage (« Le mot "esclave" est parfaitement impropre » et « Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. ») et nuance ce qui relève du servage (« Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets". », « Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. »). Tout cela me semble pertinent et totalement différent de ce qu'exprime l'intro de l'article. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 12:22 (CET)

Dans un premier temps je cite K. Buffetrille (interview accordée au Monde). Par ailleurs je place cela en tête de section car elle est sauf erreur la personne citée la plus pertinente. Est-ce contesté? Natmaka (d) 8 mars 2013 à 14:15 (CET)

Oui, parce que c'est une nouvelle tentative de mettre en avant votre POV. Je veux bien être détrompé sur ce point mais d'où sortez-vous que cette personne est la plus pertinente ? Je vois surtout qu'elle apporte une nuance à laquelle vous voulez donner une importance indue (principe wikipédien). Ensuite cette section rapporte les propos "soutenant l'existence du servage" et vous introduisez la controverse (mal titrée, on devrait parler de "nuances sémantiques", au pire) à cet endroit. Il n'est pas question de recréer la page "controverses sur le servage" ici, vous comprenez ? K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 14:24 (CET)

Bien évidemment, il me semble que les auteurs ont été placés chronologiquement, ce qui en plus d'être un agencement logique permet d'éviter l'apparition de contestations sur l'importance des uns et des autres comme c'est le cas ici. --Elnon (d) 8 mars 2013 à 14:32 (CET)

Ce n'est pas mon POV car je cite une source pertinente. Pertinente, parce que tibétologue. Le fait de juger cette citation pertinente ici ne participe pas davantage de mon POV puisqu'il y est question du sujet même de l'article. Parenti, Gelder, Chapoutot, Mélanchon et le fils de l'homme qui à vu l'homme seraient donc plus pertinents qu'une spécialiste parce qu'ils s'exprimèrent avant elle. Wikipedia ne s'arrange pas... Natmaka (d) 8 mars 2013 à 14:40 (CET)

Aucun des noms que vous citez ne fait partie de la liste des auteurs choisis pour étayer la question. Comment cela se fait-il ? (voir intro). Pour en revenir à une controverse qui n'existe pas ou qui a enflée pour des raisons politiciennes ensuite, : Que pensez-vous de ma dernière trouvaille, le "bureau du dalaï-lama" dans un document officiel qui parle de "serfs et d'esclaves" représentant "95% de la population" ? K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 14:50 (CET)

Concernant les propos de Mme Buffetrille sur l'existence ou l'inexistence d'un quelconque esclavage des nangsen, Natmaka a de l'avance sur nous, à preuve ceci. --Elnon (d) 8 mars 2013 à 15:06 (CET)

Aucun des noms...: je faisais référence à ma modification portant sur la section où tous ces noms apparaissent bien]

95%:une fois de plus: nul ne nie que le servage et l'esclavage existaient. Mais quand et, alors, sous quelle forme? La source citée précise-t-elle que ces "95%" valaient en 1949? Selon la Chine l'entrée de ses troupes au Tibet était pour partie justifiée par le souhait d'abattre servage et esclavage, donc une question-clé ici devient « le Tibet connaissait-il l'esclavage et le servage lors de l'entrée des troupes chinoises? » et la réponse de Mme Buffetrille, tibétologue, est pertinente.

Merci de me citer, je suis honoré. J'étaye, je ne tronque pas et n'interviens pas anonymement donc suis facile à surveiller. Chacun ses choix. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 15:17 (CET)

À propos de citation... Ou plutôt d'en distordre, que pense l'honorable assemblée de ce genre d'astuce ? Résumer dans l'intro en tronquant un élément d'importance capitale dans le débat, citer en distordant... les beaux encyclopédistes que voilà! :-) Natmaka (d) 8 mars 2013 à 16:58 (CET)

Pourquoi parler d'astuces ? Je dirais qu'Elnon (d · c · b) connait les différentes traductions du mot et diverses analyses de la fonction (voir ici p. 135, où est exposée clairement la division sur la nature des nangsens, même si vous préféreriez évidemment que l'on mette votre POV en avant). Quant à votre vision de l'encyclopédiste idéal, au vu de vos charges violentes contre Wikipédia, on peut se demander ce que vous essayez vraiment de démontrer par votre irruption soudaine sur cet article. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 17:19 (CET)

Il n'y a pas d'« astuce » de ma part, j'ai donné la citation d'origine, comme je le fais systématiquement pour qu'on puisse vérifier si ma traduction est fidèle au texte anglais et, si on estime qu'elle ne l'est pas, la corriger. Je développerai ultérieurement ce que dit par ailleurs Goldstein sur les esclaves domestiques héréditaires qu'étaient les nangsen. --Elnon (d) 8 mars 2013 à 17:53 (CET)

Pour rejeter il suffit de baptiser "POV". Ben voyons. Mes charges sont à mon sens étayées. Quant à ce que je tenterais de démontrer... bah, voici un autre procès d'intention, couplé à l'appel à la guerre sainte (oops...) contre l'infidèle.

L'auteur écrit «hereditary servants», traduire esclaves me semble « astucieux », pour rester poli. Et le POV serait mien... Le lecteur jugera.

Pour le reste... Natmaka (d) 8 mars 2013 à 18:53 (CET)

Des « serviteurs héréditaires », ça ne veut rien dire et ça fait plus que curieux en français, les serviteurs en question, de par leur statut, sont des esclaves et ils sont désignés comme tels par les historiens compétents, ce qu'ils transmettent, c'est leur statut et non leur fonction. La désignation « esclaves domestiques » est claire et elle est employée ailleurs dans la page et dans l'Encyclopédie à propos des nangsen. --Elnon (d) 9 mars 2013 à 02:52 (CET)

Si l'auteur avait voulu écrire « slaves » il l'aurait fait. Il a préféré « servants ». Le reste procède de votre POV.

Si la désignation « esclave domestique » ne figure pas dans une source pertinente dûment citée, elle est un POV et le fait qu'elle soit par ailleurs publiée dans Wikipedia n'y change rien, même si c'est peut-être un « coup réussi » de plus. Je précise la source de l'une de ces assertions.

Vos modifications récentes améliorent à mon sens nettement l'intro, certes encore imparfaite mais loin des récents délires. Merci! L'intérêt des photos me semble faible car on ne sait rien de leur représentativité ni relation directe avec le sujet, et il est facile d'en exhiber de semblables pour le gros des zones géographiques proches. Natmaka (d) 13 mars 2013 à 15:22 (CET)

Le débat inédit avant et après 1950

Je reporte ici, ce que je disais sur le salon de médiation à l'instant : Ce sous-débat parallèle que Natmaka a inventé (avant et après 1949, donc inédit au sens wikipédien) est sans rapport avec l'édification de cet article et doit correspondre à une thèse qui vous est chère par ailleurs. Nous ne sommes pas en train de discuter de la quantité/qualité du servage en fonction des dates (ou alors il faut ouvrir une section à ce sujet, si c'est pertinent), nous rédigeons un article sur le servage au Tibet. Sous cet intitulé, l'introduction telle qu'elle se présente en l'état actuel est conforme à la sommes des sources collectées sur la question. K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 17:04 (CET)

Ce n'est pas inédit puisque la spécialiste citée répond à une question portant sur 1949. La première phrase de l'article est « Dans l'ancien Tibet, jusqu'à la moitié du xxe siècle » (date de l'invasion par l'armée chinoise), ce qui montre, s'il en était besoin, l'importance de cette date: cette action militaire ne trouve peut-être justification que par un esclavage/servage ayant alors lieu, et non fait (certes indéniable) alors déjà du passé. Natmaka (d) 8 mars 2013 à 18:53 (CET)

Les historiens s'accordent à dire que servage et esclavage n'ont cessé au Tibet politique qu'à partir de 1959 et des « réformes démocratiques ». De 1951 à 1959, l'accord en 17 points prévoyait que le système social resterait intact et ne changerait que lorsque les autorités tibétaines le voudraient. Je n'ai vu nulle part écrit que les seigneurs laïcs et ecclésiastiques avaient affranchi leurs esclaves domestiques avant 1949. --Elnon (d) 9 mars 2013 à 03:07 (CET)

Proposition d'intro

Je propose de reprendre l'intro de l'article en anglais, comme cela avait semble-t-il été fait dans Controverse sur le servage au Tibet (discussion quant à sa suppression). C'est ici livré sans sources, afin de construire une trame consensuelle à mesure enrichie de citations.

Le servage au Tibet fait l'objet d'une controverse reposant sur des débats d'ordre à la fois politique et académique.

Sur le plan politique, les sources chinoises fondent une part de leur autorité morale pour gouverner le Tibet sur des récits faisant de ce pays, avant leur intervention militaire (1950-1951), un «servage féodal» et un «enfer sur terre» (TODO: sourcer). Les opinions de tibétologues publiées quant à l'exactitude de cette caractérisation relèvent d'un large spectre, et, si rien ne fait consensus, l'existence du travail forcé au Tibet a souvent été évoquée pour des périodes antérieures comme postérieures à sa prise de contrôle par la Chine (TODO: sourcer). Selon le gouvernement chinois 95% des Tibétains vivaient avant 1959 en état de «servage féodal» au sein d'un système violent et cruel (TODO: sourcer). Diverses organisations soulignent l'existence de rapports faisant état de camps de travail forcé au Tibet(TODO: sourcer), ainsi que sur ​​les efforts déployés par les autorités tibétaines durant la première moitié du 20eme siècle en vue de moderniser le pays et d'y améliorer les conditions de vie (TODO: sourcer).

Le débat académique porte sur la nature du servage au Tibet donc sur la pertinence du terme « servage » même, dans son acception en Occident. Le tibétologue Melvyn Goldstein a écrit en 1971 que « le Tibet a été caractérisée par une forme d'inégalité institutionnalisée qui peut être appelée servage généralisé », toutefois d'autres universitaires doutent que le concept s'applique au Tibet, à tout le moins à certaines périodes, par exemple Katia Buffetrille selon laquelle « Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets. » ou par Heidi Fjeld qui affirme que l'utilisation des termes «serf» et «féodalisme» est trompeuse, et décrit le système social du Tibet comme «une sorte de système de castes».

Natmaka (d) 8 mars 2013 à 21:24 (CET)

Tout simplement inacceptable pour moi, un retour à l'autre article, sans le dire. L'article doit poser l'existence du servage et cesser, dès l'intro, de mettre en avant une controverse qui n'existe pas réellement. Ça fait deux jours qu'on en parle, il faut vraiment se répéter à l'infini ?? K õ a n--^Zen 8 mars 2013 à 21:36 (CET)

Les choses sont très simples : l'article s'appelle "servage au tibet", il rapporte ce qui se dit sur le servage au tibet (des dizaines de sources) et la réaction bien compréhensible du gouvernement tibétain qui essaie de nuancer tout ça. Mais ça ne justifie pas de renverser l'article pour mettre en avant cette réaction (Wikipédia:Importance disproportionnée), surtout quand on a découvert que l'actuel dalaï-lama dit en fait la même chose que les autres dès 1978. Sans rire, je trouve que cet article est à deux doigts d'obtenir un "label bon article" ! K õ a n--^Zen 10 mars 2013 à 08:31 (CET)

Pov-pushing

On lit cette expression partout sur Wikipédia, mais franchement, jamais je ne lui ai trouvé plus de sens que sur les pages tibétaines. Le dernier exemple relevé, avec discrétion, par Elnon (d · c · b) : Rédacteur Tibet (d · c · b) a réussi le coup de maintenir pendant 4 ans sa traduction de "servage diffus" au lieu de "servage généralisé" (texte original), pour étayer l'idée que le servage ne serait pas adaptée à l’ancien Tibet ! L'article de controverse, défendu pendant toutes ces années ne repose que sur ce genre de manipulations (création d'articles de "tibétologues" hors critères d'admissibilité, traductions au mieux passable et souvent tendancieuses, édulcorant à dessein tout ce qui pourrait nuire à l'image du GTE (je trouve malin l'usage de diffus, qui contient un sens commun de "vague ou imprécis"), et chargeant systématiquement les points de vue alternatifs, rédaction non neutre, articles en pov-fork). K õ a n--^Zen 10 mars 2013 à 12:56 (CET)

@Rédacteur Tibet : Compte tenu de mes accusations de pov-pushing, évoqué ci-dessus, merci de passer par la page de discussion avant d'apporter des modifications. Celle que je viens d'annuler est typique de votre fonctionnement (utilisation abusive du "selon X" sélectif qui vous permet de faire croire à des avis isolés). Le contenu et les sources de l'ensemble de cet article attestent qu'environ 95% de la population était dans cette situation (pas seulement les sources données en intro, où nous ne sommes pas tenus de tout faire figurer). K õ a n--^Zen 11 mars 2013 à 18:17 (CET)

Ayant une certaine connaissance des sources et du sujet, il m'a semblée invraissamblable que "le bureau du dalai-lama" ait donné une pareille citation. J'ai indiqué les sources utilisées dans l'introduction, [1], en précisant que la source est Han Suyin (en effet, la référence citée Glimpses of Tibet today, Office of His Holiness the Dalai Lama. Information Office of His Holiness the Dalai Lama, 1978, p. 15 : « serfs and slaves (95% of the population)), comporte un chapitre intitulé Han Suyin Interview. p 12-19. Il s'agit donc d'une erreur d'attribution. Ce chiffre, 95% vient des autorités chinoises, et il est relativement récent. Selon Laird, ce n'était pas le chiffre donnée en 1959 par les mêmes autorités, qui donnait plutôt 60%. --Rédacteur Tibet (d) 11 mars 2013 à 18:30 (CET)

Il n'y a aucune erreur de référence, l'ouvrage est bien du bureau du dalaï-lama, sauf que nous n'avions pas la personne qui s'exprime. Vous pouvez donc l'ajouter à la référence, bien que ce ne soit pas vérifiable pour l'instant. Pour ce qui concerne le pourcentage, je viens de répondre à ce point et il serait bon que vous évitiez encore de nous faire répéter les choses une dizaine de fois : plusieurs sources dans le développement corroborent et convergent vers ce chiffre (il est écrit "environ 95%"). Si une référence secondaire particulièrement pertinente le permettait, je ne serais pas contre le fait d'ajouter (pas à la place, mais en +) "selon telle source, ce ne serait que 60%", par exemple. Mais votre effort incessant pour réduire les faits, même en trouvant des sources capillotractées pour cela, fait partie de votre pov-pushing. Il faudra un jour accepter qu'il y ait eu du servage au Tibet et que Wikipédia le rapporte. Je ne vois même pas le problème que cela vous pose, mais cest un autre sujet sans doute. K õ a n--^Zen 11 mars 2013 à 18:39 (CET)

Pour la proportion de serfs, le mieux serait peut-être de citer celle qui est fournie par l'historiographie chinoise et celle (si elle existe) fournie par Goldstein (qui a étudié la question mieux que personne). --Elnon (d) 11 mars 2013 à 18:57 (CET)

Chaque section de l'historiographie chinoise, si j'ai bien lu, rapporte ce chiffre de 95%. C'est ce que je voulais dire plus haut en indiquant qu'il n'y a pas que les deux sources rapportées en intro. Pour Goldstein, il faudrait se procurer Goldstein, Melvyn C. (1988). "On the Nature of Tibetan Peasantry". Tibet Journal 13 (1): 61–65K õ a n--^Zen 12 mars 2013 à 10:10 (CET)

J'ai bien peur que cet article ne soit pas en ligne. De toute façon, dans son autre article Serfdom and Mobility, Goldstein dit bien que tous les laïcs au Tibet étaient des serfs (ce qui exclut les moines) : With the exception of a handful of aristocrats, all laymen in Tibet were serfs hereditarily linked by ascription to estates and lords. [...] Demographically, with the exception of approximately 250-300 aristocratic families, the remainder of the lay population are serfs. Et d'après ce que j'ai compris, les moines sont aussi des serfs mais dont le statut est en suspens tant qu'ils restent dans l'institution monastique, s'ils quittent celle-ci ils retrouvent leur statut de serf (il me faut retrouver la référence). Peut-être faudrait-il reporter cette histoire de pourcentages (relatifs à des bases mal explicitées ou différentes et incertaines en raison du manque de données démographiques fiables) dans le corps du texte et se satisfaire, dans l'introduction, de ce que dit Goldstein. --Elnon (d) 12 mars 2013 à 12:04 (CET)

Problème de pertinence

Je propose la supression des deux paragraphes suivants dans la section « Controverse autour de l'usage politique du servage au Tibet » :

• Selon John Powers, « plusieurs sources tibétaines décrivent les paysans et travailleurs tibétains pour appuyer leur propre point de vue d'un peuple tibétain qui non seulement était indépendant de la Chine, mais trouvait les Chinois étranges et incompréhensibles, et qui en plus avait été victime d’un génocide sous la domination chinoise ».

• Hugh Richardson, le représentant britannique au Tibet, est d'accord avec des auteurs tibétains pour affirmer qu’il y avait très peu de différences entre les riches et les pauvres.

Ces deux paragraphes ne renseignent aucunement sur le servage dans le Tibet central, le premier parle de l'existence de sources tibétaines reprenant la revendication d'indépendance et l'allégation de génocide, le second parle seulement de différence entre riches et pauvres sans indiquer le statut des uns et des autres. --Elnon (d) 13 mars 2013 à 10:29 (CET)

Power: pas d'avis

Richardson:c'est important car tiers et vraisemblablement objectif car un officiel anglais de l'époque ne peut guère être soupçonné de favoriser les tibétains, et c'est pertinent parce qu'il était bien informé de ces questions et que la différence entre pauvres et riches était faible, et sachant que les serfs ne pouvaient être que pauvres, alors l'état d'un serf donc sa condition n'était pas si éloignée que cela de celle d'un non-serf, ce qui à mon sens est révélateur. Natmaka (d) 13 mars 2013 à 23:44 (CET)

À mon sens c'est "En réponse à cette position, d'autres auteurs comme Elisabeth Martens ou Domenico Losurdo, philosophe italien, suggèrent inversement que le gouvernement tibétain en exil a tout intérêt à ce que l'opinion internationale n'ait pas connaissance des conditions sociales très dures prévalant avant le milieu du XXe siècle au Tibet, car cela pourrait réduire fortement l'adhésion de cette opinion à leur cause, et que, pour cette raison, les Tibétains en exil s'attellent à propager l'idée d'un Tibet alors idyllique, relayée notamment par les productions d'Hollywood, faisant ainsi fi des réalités historiques" qui devrait disparaître car n'apporte aucun élément tangible et relève du simple procès d'intention. Un procès d'intention non étayé intenté par des non spécialistes manifestement favorables à l'une des parties... allons, allons... Natmaka (d) 13 mars 2013 à 23:49 (CET)

Je restaure ici le propos de Richardson. Natmaka (d) 15 juin 2013 à 14:54 (CEST)

Je restaure, après nouvelle tentative de censure. Richardson était tibétologue et représentant officiel au Tibet durant des années. Son opinion est au moins aussi autorisée que celle d'écrivaillons et de spécialistes de la Rome antique (!), même si elle ne participe pas de la ligne du Parti. Natmaka (d) 16 juin 2013 à 13:48 (CEST)

Vous ne citez pas Richardson, vous citez un commentaire de John Powers sur l'avis supposé de Richardson. --Elnon (d) 20 juin 2013 à 17:36 (CEST)

Fusion de contenu ?

Suite à ceci. À mon sens l'essentiel de ce qui pouvait être fusionné en terme de contenu (je ne parle pas des historiques ou attribution d'auteurs) l'a été. L'article sur le servage au Tibet, grâce à l'action d'Elnon principalement est devenu un article encyclopédique. Il rapporte dans les bonnes proportions et dans le respect des sources les informations objectives sur la situation. K õ a n--^Zen 21 mars 2013 à 09:14 (CET)

demande de fusion d'historique faite K õ a n--^Zen 23 mars 2013 à 14:34 (CET)

Mystère

À propos de la citation suivante :
Warren W. Smith Jr, China's Tibet: Autonomy or Assimilation, AltaMira Press, U.S, 2008, (ISBN 074253989X) : « They also recognized that "Tibetans were very ready to tell listeners what they think they would like to hear," without knowing that some former serfs with the worst stories of abuse had been encouraged to elaborate their stories and had made careers out of telling their tales to Chinese, Tibetans and foreign visitors ».
Cette citation est introuvable dans le livre qui est en ligne (d'ailleurs la page n'est jamais indiquée dans les diverses pages où cette phrase est copiée-collée), de plus GoogleLivres déclare qu'aucun livre ne correspond à la recherche de la citation. Dans Google Web, on n'obtient comme résultats que les pages de Wikipédia où figure le passage. Je ne pense pas qu'on puisse le garder. --Elnon (d) 4 avril 2013 à 00:28 (CEST)

Suppression du point de vue de Ding Zilin

Elnon, je viens de remettre en place le point de vue de Ding Zilin supprimé car vous le considérez comme non notable ici. Le point de vue de cette femme politique chinoise est bien notable, quelque soit votre opinion sur son point de vue. Langladure (d) 8 avril 2013 à 08:02 (CEST)

J'essaie de privilégier comme sources des tibétologues et des historiens confirmés et notoires (comme Robert Barnett) et non des militants ou dissidents politiques peu connus dont la page a été spécialement créée pour leur donner une stature et une autorité qu'ils n'ont pas. Sauf erreur, Ding Zilin ne figure ni dans Encyclopedia Universalis ni dans Encyclopedia Britannica. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 09:07 (CEST)

Ding Zilin est une dissidente chinoise, tout à fait notoire il suffit de voir les 4 interwikis. Son point de vue n'a pas à être supprimé. Langladure (d) 8 avril 2013 à 10:02 (CEST)

Si je comprends votre argumentation, il faudrait supprimer de Wikipédia, les personnalités chinoises dissidentes qui s'opposent au gouvernement chinois? Langladure (d) 8 avril 2013 à 10:22 (CEST)

C'est vous qui faites cette généralisation. Ding Zilin ne répond pas à un des critères sur les personnes, je me contente de le faire remarquer. Vous citez les quatre interwikis comme argument de notoriété, mais que dire alors de votre page Cannibalisme en Chine pour laquelle il n'y a aucun interwiki, sinon que vous vous fichez de l'absence d'interwikis quand cela vous arrange. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 10:43 (CEST)

Votre justifiez cette suppression par votre seul point de vue sur la notoriété de Ding Zilin. Cette dissidente est bien notable et si besoin les 4 interwikis sont bien un indice supplémentaire de cette notoriété. Je vous confirme qu'il ne me parait pas correcte de supprimer la prise de position de cette personnalité. Langladure (d) 8 avril 2013 à 11:38 (CEST)

Je ne donne pas un point de vue, je cite la page Notoriété des personnes. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 11:55 (CEST)

Vous devriez alors vous reporter à la page : Notoriété des personnalités politiques. Langladure (d) 8 avril 2013 à 12:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr que l'on ait affaire dans le cas présent (ex-professeur de philosophie, ex-membre du parti communiste) à une « personnalité politique » (comme un parlementaire). --Elnon (d) 8 avril 2013 à 13:00 (CEST)

Ding Zilin a signé la charte 08 (parmi 303 signataires), relisez celle-ci ici. La Charte réclame 19 titres d'améliorations des droits de l'homme en Chine, comprenant un système judiciaire indépendant, la liberté d'association, et la fin du parti unique. Si vous ne comprenez pas que c'est un texte politique, c'est à désespérer. Langladure (d) 8 avril 2013 à 14:00 (CEST)

Désolé de vous désespérer encore plus mais la page sur la notoriété des personnes politiques dit ceci : Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants :

1. a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
2. a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'Écosse, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif d'importance et de notoriété similaires ;
3. a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, Le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.). De tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se borner à rapporter des faits, tels qu'une candidature ou un résultat électoral.

Les personnalités moins notables peuvent faire l'objet d'un paragraphe dans l'article dédié à leur commune, à leur parti ou à l'institution dont ils sont membres (par exemple : Conseil général en France) mais pas d'un article séparé.

Signer un texte n'a jamais fait de quelqu'un une personnalité politique. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Vous n'avez pas à décider, tout seul, de la suppression de ce point de vue parce que vous considérez que cette personnalité n'est pas notable. Si vous pensez que Ding Zilin n'est pas notable, vous pouvez en demander la suppression en PàS, la communauté décidera. Mais ne décidez pas seul de ce qui est notable ou pas comme point de vue sur cette page. Quand aux références : CNN : Ding Zilin: an advocate for the dead, Rue89/Le nouvel Observateur : Les Mères de Tiananmen : « La vérité sur la mort de nos fils », New York Times : China's Latest Theft, The Dealy Beast : Not an Isolated Incident Twenty years after her teenage son's death in Tiananmen Square, Ding Zilin waits for an apology she says will never come., L'Express : La révolte de Ding Zilin, Libération : Ding Zilin, ne pas oublier Tian Anmen. La dissidente chinoise recense depuis 1989 les victimes du massacre de Pékin., Arte TV : Ding Zilin, 72 ans fondatrice des mères de Tian Anmen, BBC : Tiananmen figures: Victim's mother, Ding Zilin describes the loss of her son. Langladure (d) 8 avril 2013 à 14:59 (CEST)

Cette personne est une militante et non une personnalité politique et tout en reconnaissant le caractère courageux et estimable de sa lutte en tant que mère qui a perdu un fils, je trouve que son droit à une page dans WP est plus que douteux (d'autant plus qu'il y a déjà une page Mères de Tiananmen, avec laquelle les quelques lignes de sa page pourraient être fusionnées), et les articles qui parlent d'elle dans des organes de presse occidentaux n'y changent rien. Il y a quelques jours une de vos créations a été supprimée, vous aviez vous-même remplacé votre vote initial pour la conservation en un vote pour la suppression après qu'un collaborateur vous eut rappelé les critères. Ici aussi vous pouvez fort bien être pris en défaut. Mais, rassurez-vous, je ne vais pas perdre mon temps plus avant à lancer une procédure de suppression de page, too much ado about nothing, à vrai dire. --Elnon (d) 8 avril 2013 à 21:49 (CEST)

L'important est que l'ensemble des points de vue soient correctement présentés y compris celui de cette militante (politique ? ). Merci. Langladure (d) 8 avril 2013 à 22:09 (CEST)

L'important sur Wikipédia est que les points de vue pertinents soient présentés. Vous démontrez une nouvelle fois ici une approche tendancieuse de la rédaction encyclopédique. La discussion ci-dessus est une perle parmi d'autres qui pourrait trouver sa place dans l'argumentaire de l'arbitrage en cours. K õ a n--^Zen 10 avril 2013 à 11:12 (CEST)

En quoi le point de vue de cette dissidente chinoise n'est pas pertinent? Langladure (d) 10 avril 2013 à 12:23 (CEST)

Vous aimez les discussions qui tournent en rond, elles donnent l'impression qu'il y a encore quelque chose à discuter. Elnon s'est bien expliqué ci-dessus, il suffit de lire. K õ a n--^Zen 10 avril 2013 à 12:39 (CEST)

Il s'agit de votre avis, j'ai un avis différent. Il ne vous appartient pas de décider seul de ce qui est pertinent ou pas. Les discussions doivent permettre de trouver ensemble la meilleure solution. Langladure (d) 10 avril 2013 à 12:55 (CEST)

Robert Barnett dit la même chose que la militante Ding Zilin, mais lui est un tibétologue reconnu. De plus, la phrase de Ding Zilin ne figure pas dans la section équivalente, mais plus développée (« Un argument politique »), de la page Controverse sur le servage au Tibet, alors que c'est là qu'elle devrait se trouver. Je suis pour supprimer la phrase ou, à défaut, la transférer dans Controverse. --Elnon (d) 10 avril 2013 à 13:23 (CEST)

Ce ne sont pas les discussions qui décident de la solution, Langladure, c'est la pertinence des sources. Si dans la discussion vous maintenez la pertinence d'une source qui ne l'est pas, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'amélioration d'un article encyclopédique, alors la discussion sort du simple conflit éditorial et relève de la gestion du pov-pushing. K õ a n--^Zen 10 avril 2013 à 13:28 (CEST)

En général Koan, des qu'une discussion s'engage, vous accusez votre interlocuteur d'oeuvrer pour un soi disant pov-pushing. Ce comportement n'est pas adapté à une saine collaboration. Concernant ce sujet, il est bien légitime de mettre en évidence le point de vue des autorités chinoise. Il me semble aussi nécessaire de donner d'autres points de vue, en l'occurence celui d'une dissidente chinoise. Une phrase concernant ce point de vue, ne me semble pas disproportionné. Langladure (d) 10 avril 2013 à 13:58 (CEST)

Ce n'est pas "en général", Langladure, mais "en particulier dans le contexte de l'arbitrage". Je constate ce pov-pushing, je le relève dans votre discours ci-dessus et ne peut que le répéter (même si moi aussi, ça me fatigue). Il n'y a pas de "saine collaboration" possible avec quelqu'un qui refuse de reconnaître la validité de certaines règles bien pensées. Pour ce qui concerne cette personne, vous partez du postulat qu'elle est forcément admissible parce qu'elle est militante, comme pour équilibrer le débat. Cette volonté d'équilibrer en donnant la parole à des personnalités sans notoriété, parfois sympathique ou intéressante au demeurant, est un élément de votre pov-pushing. Je sais que rien de ce que je dirai à ce sujet ne vous fera changer d'avis et nous savons tous les deux pourquoi, alors je ne vois pas bien comment on pourrait faire appel à une "saine collaboration". K õ a n--^Zen 10 avril 2013 à 14:05 (CEST)

Vous partez du postulat que Ding Zilin n'est pas une personnalité notable et donc son point de vue sur le servage ne doit donc pas être présenté. Mais en quoi Ding Zilin n'est pas une personnalité notable ? (Selon Elnon, ce n'est pas une élue du peuple et donc ce n'est pas une personnalité politique, ça c'est un argument fallacieux dans le contexte du système politique actuel de la Chine). Vous ne répondez pas à cette question et vous vous contentez de m'accuser de pov-pushing uniquement parce que j'ai un avis contraire au votre. Si Ding Zilin n'est pas une personnalité notable de la dissidence chinoise comme vous l'affirmez, proposez en la suppression sur Wikipédia, je me rangerais alors sans problème à l'avis de la communauté. Langladure (d) 10 avril 2013 à 15:45 (CEST)

L'avis de la communauté ? Je vais vous détailler ce qui se passera si je propose cette page en PàS : Pseudois, Aidé Pici, Rédacteur Tibet et vous-mêmes voterez pour la conservation et le reste de "la communauté" se désintéressera de cette PàS, ce qui fait que les règles d'admissibilité seront contournées, comme d'habitude. Elle a bon dos, "la communauté", avec ce genre de procédé, vous ne trouvez pas ? K õ a n--^Zen 10 avril 2013 à 17:40 (CEST)

Non je ne trouve pas. Une fois de plus vous lancez des allégations. Il existe des règles dans notre communauté, respectons les au mieux. Évitez vos éternelles accusations non fondées. Et vous ne répondez toujours pas à la question : en quoi Ding Zilin n'est pas une personnalité notables ? Les sources mises en avant l'attestent sans compter les 4 interwikis, ou alors c'est un complot international dirigé contre votre conception de la notoriété des personnalités? Langladure (d) 10 avril 2013 à 18:12 (CEST)

En relisant la source, suite à votre intervention sur la PdD de Ding Zilin, je constate que cette information est en fait une source tertiaire du professeur James D. Seymour de l'université de Columbia et professeur associé de l'université chinoise de Hong Kong citant les points de vue de Ding Zilin exprimés dans l'ouvrage Tibetans' Rights and Chinese Intellectuals' Responsibility indiquant l'idée que le Tibet aurait vécu autrefois sous un système brutal de servage, où le peuple aurait vécu dans des conditions terribles est une « propagande du gouvernement chinois ». Si cet universitaire juge pertinent de citer Ding Zilin, il me semble qu'il vous est difficile de considérer Ding comme non pertinente et ce sans compter les multiples sources internationales présentées.

Langladure (d) 11 avril 2013 à 11:39 (CEST)

Ding Zilin et son mari affirment que « le gouvernement chinois déverse un flot incessant de propagande visant à montrer que le Tibet était autrefois soumis à une forme brutale de servage imposant aux gens des conditions de vie effroyables ». Robert Barnett dit la même chose mais avec plus de poids car il est tibétologue (reconnu) et non militant, il y a ici une redondance inutile ainsi que je l'ai déjà dit. Comme la chose est abordée en détail dans Controverse sur le servage au Tibet, c'est là que cette phrase devrait aller. La page Servage au Tibet devrait se contenter de résumer ce qui est dit dans Controverse au sujet de la controverse politique. J'aimerais avoir une réponse de la part de Langladure. --Elnon (d) 11 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Bonsoir Elnon, je vous donnerai mon avis demain, je ne vais pas avoir le temps ce soir. Cordialement. Langladure (d) 11 avril 2013 à 19:21 (CEST)

J'ai inséré dans la section le témoignage de l'agent commercial britannique Meredith Worth, cité par le tibétologue Alex McKay, en contrepoint de l'affirmation de Ding Zilin et de son mari. Je pense pouvoir me satisfaire de cette présentation. --Elnon (d) 12 avril 2013 à 05:25 (CEST)

Je souhaitai vous proposer d'effectuer une synthèse des propos de Barnett et Ding, comme vous l'avez déjà effectué pour Losurdo et Martens dans ce même paragraphe. Votre compromis est trés bien, même si il rallonge ce paragraphe. Merci. Langladure (d) 12 avril 2013 à 06:40 (CEST)

Intro

À propos de cette modification:

K. Buffetrille est ethnologue et tibétologue, donc au moins aussi autorisée que Goldstein. Elle résume parfaitement l'état des choses, au point qu'à mon sens son topo suffirait. Elle est autorisée, son propos est synthétique, pertinent et à jour. À ce titre il doit figurer dans l'intro.

La controverse existe et façonne aujourd'hui la question, comme déjà rappelé ici même comme ailleurs (elle fait par exemple l'objet d'un article puissamment étayé en WP en), cela ne peut être présenté comme d'importance secondaire. Natmaka (d) 16 juin 2013 à 13:42 (CEST)

Tout d'abord, vous êtes passé en force alors que deux rédacteurs étaient opposés à votre version de l'introduction, laquelle tient désormais plutôt d'une page qui serait « Controverse sur le servage au Tibet ».

Non, je n'ai pour ma part jamais accepté cette intro, suis resté sur la réserve durant votre tentative de coup de force/éviction, mais reste persuadé que cet article, en l'état, traite mal le sujet.

Vous mettez en avant l'avis de Mme Buffetrille directement dans le résumé et le supprimez dans le corps du texte, ce qui est contraire aux règles

À quelles règles, je vous prie?

et accorde une importance disproportionnée à un chercheur qui est spécialiste non pas du servage mais des pèlerinages bouddhistes

Comme déjà rappelée elle est tibétologue et ethnologue, ce qui rend son propos pertinent.

(l'anthropologue américain Goldstein a, lui, étudié le système du servage de façon approfondie

il ne s'en déclare pas spécialiste

Il ne nous appartient pas d'évaluer les experts, de juger du degré de perfection de leurs recherches ou communications, de leur attribuer malgré eux une spécialité...

Tout propos pertinent et éclairant d'expert doit être exposé puisque, par définition, il/elle sait de quoi il est question donc s'il peut et comment en traiter.

Citez donc un article de Mme Buffetrille sur le servage, ce serait autre chose que quelques phrases laconiques dites à un journaliste).

Ses phrases sont claires et pertinentes, elle est spécialiste, il est vain de tenter de censurer.

De plus, vous interprétez la réponse de la tibétologue française

Citez-moi le faisant

La controverse dont vous parlez concerne l'emploi du terme « serf » mais non la réalité de l'existence en plein XX^e siècle de domaines seigneuriaux nobles, ecclésiastiques et gouvernementaux, un système social et économique comme celui qu'a pu connaître la France au Moyen Âge

« comme celui qu'à pu connaître ... »: c'est votre interprétation du propos de la spécialiste, que je me contente de rapporter fidèlement. Toute interprétation adéquatement sourcée peut prendre place dans l'article.

D'autres spécialistes disputent la pertinence, pour décrire le Tibet de la première moitié du XXe siècle, du concept de servage et, par voie de conséquence, des termes en relevant. C'est, je le répète, bien exposé et sourcé, et toute tentative de donner l'opinion de Goldstein pour vérité universellement acceptée par ses pairs est ici mensongère.

Il n'y a pas lieu de pousser sur le devant du résumé introductif votre interprétation des propos de la tibétologue française.

Citez-moi « interprétant ». Je ne fais que la citer. C'est vous, ici, qui interprétez en écrivant « mais non la réalité de l'existence ... comme celui qu'à pu connaître la France au Moyen Âge ». Natmaka (d) 18 juin 2013 à 12:27 (CEST)

L'universitaire Katia Buffetrille est une référence sur les les questions du Tibet. Sa thèse de doctorat a effectivement porté sur les Montagnes sacrées, lacs et grottes : lieux de pèlerinage dans le monde tibétain. Mais c'est avant tout une ethnologue et tibétologue, spécialiste de la culture tibétaine. Elle est Docteur en ethnologie et Ingénieur de recherche de l’École pratique des hautes études. Elle est souvent sollicitéé pour intervenir en tant que spécialiste pour ces questions du Tibet. Son point de vue mérite bien d'être présentée au même niveau que celui de Goldstein.Langladure (d) 17 juin 2013 à 12:09 (CEST)

Son point de vue peut être représenté mais à la place qui lui convient et sans le dénaturer et à partir d'éléments plus développé que les trois phrases prononcées devant un journaliste. On ne peut pas la mettre sur le même plan que Goldstein et ses publications (portant en totalité ou en partie) sur le servage. Petit rappel (non exhaustif) :

• (en) Melvyn C. Goldstein, Serfdom and Mobility: An Examination of the Institution of "Human Lease" in Traditional Tibetan Society, in The Journal of Asian Studies, Vol. 30, No. 3, May, 1971.
• (en) Melvyn C. Goldstein, Taxation and the Structure of a Tibetan Village, in Central Asiatic Journal, 15 (1), 1971, pp. 4-5.
• (en) Melvyn C. Goldstein, On the Nature of the Tibetan Peasantry: a Rejoinder, in The Tibet Journal, vol. XII, 1987, No ?, pp. 61-65.
• (en) Melvyn C. Goldstein, A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State, University of California Press, 1989, (ISBN 978-0520061408).
• (en) Melvyn C. Goldstein et Cynthia M. Beall, Nomads of Western Tibet: the survival of a way of life, University of California Press ,1990, (ISBN 0520072111 et 9780520072114), 191 p.
• (en) Melvyn C. Goldstein, A History of Modern Tibet. The Calm Before the Storm: 1951-1955, University of California Press, 2007.
• (en) Melvyn C. Goldstein, Goldstein’s Response to M. Akester’s “Review of A History of Modern Tibet, Volume 2: The Calm before the Storm, 1951-55, by Melvyn C. Goldstein”, in Journal of the International Association of Tibetan Studies (JIATS), no. 5 (December 2009), 12 p.

Publications de la chercheuse française sur le servage ? --Elnon (d) 17 juin 2013 à 12:32 (CEST)

Bien sur que Goldstein a toute sa place sur cette page, ses études font autorité sur ces questions de servage au Tibet. Votre présentation des oeuvres de Golstein est significative. Mais il n'est pas souhaitable de se limiter à un nombre réduit de source. D'autres points de vue peuvent et doivent être présentés à fortiori si ils sont différents de ceux des autorités chinoises ou de Goldstein, je connais pour ma part Robert Barnett et Katia Buffetrille. Concernant Katia Buffetrille, j'ai lu ses études sur le sujet dans l'ouvrage Le Tibet est-il chinois ?, je m'appuyerai dans un premier temps sur cet ouvrage pour introduire un autre point de vue à ceux que vous avez développés dans cette page. Cependant je travaille actuellement sur d'autres projets, donc je verrai cela plus tard, éventuellement. Langladure (d) 17 juin 2013 à 23:26 (CEST)

Dans l'espoir d'éviter de longues discussions, j'ai résumé dans l'introduction les propos de Mme Buffetrille (ils n'ont pas à être le copié-collé de ce qui se trouve dans la section 2.2.). J'espère que chacun y trouvera son compte. --Elnon (d) 21 juin 2013 à 03:29 (CEST)

Merci! Natmaka (d) 21 juin 2013 à 22:05 (CEST)

Photos sans rapport avec le servage

• 
• 

Ces deux photographies sont mises en avant en tête de page. Quel est le rapport entre ces photographies et le servage au Tibet? Aucun.Langladure (d) 17 juin 2013 à 23:13 (CEST)

Pseudois a donné un commentaire sur l'usage inapproprié de ces 2 photos pour l'article ici. Ni les légendes de ces photos ni le texte de l'article n'appuie l'usage de ces photos pour cet article. --Rédacteur Tibet (d) 19 juin 2013 à 20:11 (CEST)

Je propose donc de les supprimer.Langladure (d) 20 juin 2013 à 04:17 (CEST)

Il ne faut pas se représenter les serfs uniquement sous les traits de l'iconographie misérabiliste que l'on connaît. Melvyn C. Goldstein (voir la section Servage et misérabilisme) est éloquent à ce sujet. Mais c'est peut-être ce que vous voulez ?

Ces photos illustrent les activités de travailleurs tibétains à la fin des années 1930 dans le domaine du bâtiment et celui de l'exploitation de troupeaux d'ovins. Il ne s'agit pas de photos d'aristocrates comme on en voit un peu partout dans le portal Tibet. La deuxième image est liée aux propos d'Alexandra David-Néel (section Témoignages directs) : « leur bétail est confié aux soins de pasteurs dont la conduite est approximativement celle de serfs à l'époque féodale ».

Robert W. Ford, qui a vécu au Tibet au milieu du XXe siècle dit bien « en attendant [...] tout le monde est serf ».

Le dalaï-lama et sa famille avaient reçu des domaines, avec leur serfs, du gouvernement tibétain, voilà une piste pour ajouter d'autres illustrations.--Elnon (d) 20 juin 2013 à 10:17 (CEST)

Qu'il s'agisse de "travailleurs tibétains à la fin des années 1930" ne justifie pas leur utilisation dans un article sur le servage. La photo montrant les moutons est prise au Sikkim... --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2013 à 12:56 (CEST)

Je vous rappelle ce que dit Harrer : le Tibet est régi par un système féodal où les hommes, les bêtes et les terres appartiennent au dalaï-lama, dont les ordres ont force de loi (« Tibet is governed on a feudal system, whereby men, beasts, and land belong to the Dalai Lama, whose orders have the force of law »). Se serait-il trompé ?

Le Sikkim fait bien partie du monde tibétain (c'est bien ce qu'est censé étudier le portail Tibet, non ?). --Elnon (d) 20 juin 2013 à 14:39 (CEST)

Où sont les références qui attestent de l'existence du servage au Sikkim ? --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Je n'ai pas le temps de chercher les références que vous demandez. Les notes que j'ai prises jusqu'ici concernent le Bhoutan (servage et esclavage abolis en 1956), les zones tibétaines du Népal (abolition vers 1960), l'Arunachal Pradesh (esclavage). Le plus simple, c'est de retirer l'image. --Elnon (d) 20 juin 2013 à 16:57 (CEST)

C'est très bien, il me semble sage de ne pas tomber dans le TI. Dans la même logique, l'autre image a besoin d'une source. (elle n'est pas non plus dans la Category:Serfdom de commons). --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2013 à 17:25 (CEST)

Effectivement sans rapport, comme déjà relevé. A noter au passage la récente modification de la légende (par Elnon)introduisant une traduction erronée et tendancieuse.--Pseudois (d) 4 juillet 2013 à 22:24 (CEST)

Ah oui, rien que cela ! Vous devriez réserver votre accusation de « traduction erronée et tendancieuse » à votre « Route Lhassa – Katmandou ». --Elnon (d) 4 juillet 2013 à 23:12 (CEST)

Ce n'est pas une accusation, c'est une constatation. Vous avez transformé "femme tibétaine portant des pierres" en "porteuse de pierres tibétaine", comme s'il s'agissait-là de son métier ou pour tenter de justifier l'emploi d'une telle photo dans un article sur le servage. De tels procédés ne sont pas admissibles.--Pseudois (d) 4 juillet 2013 à 23:26 (CEST)

Vous voyez malice là où il n'y en a pas. L'expression « porteuse de pierres » m'a simplement parue plus exacte et précise, plus ethnographique que le vague et curieux « Femme tibétaine portant des pierres » (le terme « porteuse » n'est pas employé obligatoirement pour désigner un métier, voir l'iconographie de la porteuse d'eau). --Elnon (d) 4 juillet 2013 à 23:55 (CEST)

Si vous ne comprenez pas l'allemand ni ne percevez le glissement sémantique provoqué par votre traduction erronée, je n'y peux rien. Bonsoir,--Pseudois (d) 5 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Nouvelle photo hors-sujet

Il semble que cette nouvelle illustration semble avoir été incluse dans une intention de POV-pushing, plus que par réelle volonté de contribuer de manière constructive à WP.

1) La légende n'est pas en rapport avec la photo.
2) La photo n'illustre en rien le sujet de l'article.

Je dirais même que l'ensemble des illustrations du présent articles ne sont pas en lien direct avec l'article, et méritent donc d'être supprimées. Voir notamment Wikipédia:Règles d'utilisation des images:

• Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : typologie de tête de colonne (architecture)). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité
• Pour choisir les illustrations pertinentes, il est recommandé de s’imaginer dans la situation de quelqu’un qui ne connaît rien au sujet ou d’un lecteur venant d'horizons ou d’un pays différents, mais qui serait curieux d’en savoir plus, et qui apprécierait éventuellement de se faire d’un coup d’œil (grâce au plan et aux images) une idée du contenu de l’article. --Pseudois (d) 5 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

Tous les historiens sérieux du Tibet savent bien que la famille de chaque nouveau dalaï-lama était annoblie et recevait des domaines, et donc les serfs qui y étaient attachés, de la part du gouvernement. Celle du 14e n'a pas fait exception. Devant vos suppressions répétées, j'ai remplacé cette photo par une vue du monastère de Drépung, mentionné dans l'article comme étant le plus grand propriétaire de domaines du Tibet. Mais je suppose que là encore, vous allez me dire doctement que la légende n'a pas de rapport avec la photo et que la photo n'illustre en rien l'article. Croyez bien que je ne suis pas dupe un seul instant. --Elnon (d) 5 juillet 2013 à 01:45 (CEST)

Citation du 14e dala¨-lama

Le 14^e dalaï-lama écrit dans ses mémoires publiées en 1962 : « ce serait induire le lecteur en erreur de dire que les paysans étaient locataires de leur terre, car ce n'était qu'en apparence que celle-ci appartenait à l'État. En fait, le paysan pouvait léguer sa terre à ses enfants, la louer à d'autres, l'hypothéquer ou même vendre le droit qu'il avait de la cultiver, droit dont il n'usait guère, d'ailleurs, car son premier devoir était de la conserver intacte pour ses descendants. ».

Cette phrase semble incompréhensible en regard avec l'article. Je l'ai donc déplacée ici, en attendant qu'on l'explicite mieux au regard de l'article. Guy Courtois (discuter)

J'ai remis en place cette analyse du DL. Ce point de vue d'une personnalité reconnue n'a pas à être retiré. Langladure (discuter) 11 août 2013 à 12:29 (CEST)

Références

Voir aussi : Discussion:Controverse sur le servage au Tibet

Problèmes de neutralité

Il existe le paragraphe « Auteurs contemporains soutenant l'existence du servage », or certains auteurs remette en cause la traduction de miser par serf. Il est bien nécessaire de les citer et ne pas se limiter aux seuls auteurs qui épousent la propagande chinoise. Langladure (discuter) 16 juin 2014 à 14:44 (CEST)

À cette fin, j'ai commencé à mettre en place ce paragraphe (certainement à compléter) en citant des universitaires qui décrivent la société tibétaine autrement qu'en plaquant sur celle-ci le « servage européen » qui est sans rapport avec le « miser tibétain ».

« Robert Barnett indique que de nombreux chercheurs réfutent l'analogie entre les conditions du miser tibétain et du serf européen. Par exemple, les misers pouvaient réduire les « obligations envers leur seigneur » en remboursant une partie de leurs dettes, ils pouvaient ainsi changer de domicile. De même, Alice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, préfère éviter tout « amalgame » entre les sociétés européenne et orientale à fortiori tibétaine. Elle considère qu'il est préférable d'évoquer une « société à domaines », sur lesquels des « misers » travaillaient. Le terme de « miser » peut se traduire par « roturiers » ou « gens de commun » et ce sans la connotation européenne de « serf ». Il existe bien des similitudes entre le serf européen et le miser tibétain en particulier sur le « degré de dépendance (privation partielle des libertés) vis-à-vis du domaine d’origine ». Toutefois certains « misers » pouvaient prospérer économiquement avec donc la présence d'une « sorte de classe moyenne aisée ». Katia Buffetrille précise que l'emploi du terme de « serf » ou de celui de « gens du commun », il est primordial de savoir ce qu'il signifie. Katia Buffetrille indique que le « paysan » avait une « identité légale », il avaient des devoirs mais aussi de droits. Ainsi le seigneur ne pouvait pas modifier la superficie des parcelles attribuées au paysan, le seigneur ne pouvait pas réévaluer le motant des taxes dues. En cas de conflit, le paysan pouvaient demander un arbitrage au dessus de son seigneur. Ce dernier devait régler les conflits entre différents paysans. Si un d'entre eux quittait le domaine sans accord, le seigneur pouvait le faire poursuivre et le punir.»

Langladure (discuter) 16 juin 2014 à 16:06 (CEST)

Je ne vois pas de problème de neutralité sinon d'une part dans le fait d'accorder une place disproportionnée aux affirmations minoritaires de spécialistes français du bouddhisme rejetant l'existence du servage dans l'ancien Tibet, et d'autre part dans le fait d'assimiler les travaux sur le terrain de Melvyn Goldstein à de la propagande du parti communiste chinois.

Je suis partisan d'accorder une place aux dénégations de Buffetrille et de Travers (qui n'ont pas fait de terrain) mais certainement pas une place équivalente à celle de Goldstein.

Enfin, dans les régions à population tibétaine du Népal, le servage a été officiellement aboli dans les années 1960. Au Bhoutan, dont la population est proche ethniquement, linguistiquement et culturellement de celles du Tibet, servage et esclavage ont été abolis en 1956 : ces faits devraient être mentionnés dans la page. --Elnon (discuter) 21 juin 2014 à 12:58 (CEST)

Concernant Mme Buffetrille, vous vous trompez à deux titres. D'une part, elle a travaillé au Tibet (toutefois on ne juge pas qu'un universitaire est compétent en fonction de son lieu de travail). D'autre part, et comme d'autres universitaires, elle ne conteste pas qu'il y a eu une système d'organisation de la société tibétaine qui s'apparente au servage en Europe. Concernant Golstein, c'est effectivement un universitaire de qualité et largement reconnu ( bien que quelquefois critiqué pour sa proximité avec l'état communiste). Que les autorités chinoises utilisent son travail pour justifier leur communication, ne fait pas de lui le seul point de vue à mettre en avant. Ils existe d'autres analyses que la sienne dont celles de Katia Buffetrille, Voir Katia Buffetrille sur Scholar Google qui a aussi toute sa place sur cette page. Langladure (discuter) 21 juin 2014 à 14:23 (CEST)

Quand je dis plus haut que Buffetrille et Travers n'ont pas fait de terrain, c'est, vu le contexte de ma phrase, uniquement par rapport au servage et par opposition à Melvyn Goldstein qui, lui, a pu interroger des paysans tibétains à peine sortis du Tibet il y a plus de cinquante ans. Tout le monde sait bien que si Mme Buffetrille fait du terrain, c'est en matière de pèlerinages. Votre interprétation de ce que j'écris sur ce point n'est donc pas correcte.

Je ne vois pas ce que viennent faire ici ce que vous appelez « les autorités chinoises ». La page est sur le système de servage vu par les universitaires, qu'ils soient occidentaux ou chinois, elle n'est pas sur l'exploitation que fait la propagande (ou communication) du gouvernement chinois, de l'ancien système de servage, ce sujet relève de la page Propagande de la République populaire de Chine. --Elnon (discuter) 23 juin 2014 à 10:08 (CEST)

Votre phrase est poutant claire : « dénégations de Buffetrille et de Travers (qui n'ont pas fait de terrain) ». Je n'insisterai pas. Par ailleurs ainsi que je vous l'ai déja indiqué le fait d'aller ou pas sur le terrain n'est pas un critère de qualité du travail des universitaires.

Vous indiquez que la page ne porte pas sur l'exploitation que font les autorités chinoises de la situation (La page est sur le système de servage vu par les universitaires, qu'ils soient occidentaux ou chinois, elle n'est pas sur l'exploitation que fait la propagande (ou communication) du gouvernement chinois). Par contre on trouve par exemple dans la page ce genre de commentaire (c'est un exemple parmi d'autre) : « L'écrivain belge Elisabeth Martens ou le philosophe italien Domenico Losurdo suggèrent que le gouvernement tibétain en exil a tout intérêt à ce que l'opinion internationale n'ait pas connaissance des conditions sociales très dures qui prédominaient au Tibet avant le milieu du XX^e siècle, car cela pourrait réduire fortement l'adhésion de cette opinion à leur cause, et que, pour cette raison, les Tibétains en exil s'attellent à propager l'idée d'un Tibet alors idyllique, relayée notamment par les productions d'Hollywood, faisant ainsi fi des réalités historiques.

Dans la présentation qu'elle donne de son livre Histoire du Bouddhisme tibétain, la Compassion des puissants, Elisabeth Martens évoque un « déni systématique de l'histoire du Tibet » de la part des exilés ; cf Histoire du Bouddhisme tibétain, la Compassion des Puissants, sur le site Le Grand Soir, 20 mars 2008.

Domenico Losurdo, La Chine, le Tibet et le dalaï-lama, sur le site Mondialisation.ca, 22 mars 2008 (publié initialement dans L’Ernesto. Rivista Comunista, n^o 5, novembre/décembre 2003, pp. 54-57). »

Il faut bien donner tout les points de vue et ne pas se limiter à certains proches des thèses du PCC. Pour mémoire, Elisabeth Martens n'a pas de compétence sur le servage et porte là un jugement politique (ce jugement mérite d'ailleur d'être cité AMHA), Domenico Losurdo est aussi un militant communiste il serait préférable de l'indiquer pour un lecteur peu averti.

Langladure (discuter) 23 juin 2014 à 16:02 (CEST)

Les paragraphes citant Martens et Losurdo se trouvent non pas dans l'exposé du système social en vigueur sous la théocratie tibétaine mais dans la section « Controverse sur l'usage politique du servage », qui est le reliquat de l'ancienne page du même nom et dont la conservation est discutable. En aucun cas, les propos polémiques de cette section de fin de page ne sont placés au même plan que ce que disent les spécialistes universitaires. Je ne m'opposerais pas à la suppression de cette section si elle était proposée. --Elnon (discuter) 30 juin 2014 à 12:09 (CEST)

Je me permets de reproduire ici ce que j'ai ajouté infra à une discussion où vous m'attribuez, à tort, l'affirmation que Mme Buffetrille n'avait pas fait de terrain au Tibet (alors que le contexte de la phrase ne faisait pas mystère qu'il s'agissait de terrain dans le domaine de l'étude du servage et de l'esclavage). Pour votre gouverne, voici ce que j'ai ajouté à sa biographie le 2 mars 2011 à 12h05 juste après une de vos interventions : « Elle est la première chercheuse occidentale à avoir accompli à trois reprises (en 1990, 1992 et 2002) le pélerinage d'une semaine à la montagne d'Amnye Machen dans l'Amdo (dans le Qinghai). Elle a effectué trois circumambulations autour du Kawakarpo (ou Kawagebo (dans le Yunnam), deux autour du Kailash et une autour du Tisbri dans le Tibet central. Elle a également pris part à des pélerinages dans de nombreux autres sites des Tibet central et occidental, dans l'Amdo, les Kham (occidental et oriental), le Népal et l'Inde ».

No comment... --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 15:35 (CEST)

Je ne suis pas favorable à la suppression d'un paragraphe sur la controverse politique concernant cette question du servage. Langladure (discuter) 30 juin 2014 à 12:41 (CEST)

Sources universitaires

Elnon, vous retirez d'un paragraphe ici des sources universitaires sous prétexte que leurs auteurs n'ont pas vécu au tibet en indiquant : « Les travaux d'universitaires ne sont pas à mélanger avec les "témoignages" de personnes ayant vécu ou travaillé au Tibet ». Votre allégation est fausse : les universitaires Katia Buffetrille et Robert Barnett ont bien vécu au Tibet. Par ailleurs il me parait nécessaire sur un sujet aussi sensible de mettre en avant des sources universitaires. De plus vous retirez des éléments sourcés avec Katia Buffetrille quand celle-ci indique qu'il faut s'attacher plus au fond du problème qu'à la forme, alors que quand elle employait le terme de serf sans s'en expliquer, vous considériez sa présence dans ce même paragraphe comme pertinente: deux poids, deux mesures. Enfin, il est vraiment important de diversifier les sources, à défaut ce passage manquerait de neutralité, il ne me parait donc vraiment pas pertinent d'aller noyer ces points de vue dans un autre paragraphe. Langladure (discuter) 16 juin 2014 à 18:56 (CEST)

Je vais attendre que vous ayez terminé de triturer la structure de la page et d'y mettre, sans grande cohérence, des pièces rapportées pour examiner une à une vos modifications et les reprendre éventuellement. --Elnon (discuter) 16 juin 2014 à 21:06 (CEST)

Je regrette que vous n'envisagiez pas une saine discussion. Langladure (discuter) 16 juin 2014 à 21:33 (CEST)

Han Suyin, une historienne chinoise ???

Dans l'introduction, il est avancé que des historiens chinois, fixent le pourcentage de cette population à 95 % de la population totale, avec comme référence : Li Sha un inconnu et l'écrivaine Han Suyin

Han Suyin une historienne chinoise? Médecin et écrivaine certainement mais le qualificatif « historienne » me parait abusif. D'ailleurs des sources officielles chinoises donnent un pourcentage de « serf » de 90% et non de 95%.

Il serait préférable de sourcer ces données notamment avec des universitaires. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 10:47 (CEST)

En quoi Han Suyin ne serait-elle pas une historienne chinoise ? Elle a à son actif un certain nombre d'études historiques sur la Chine de Mao Zedong (voir Han_Suyin#Études_historiques_et_socio-politiques. La référence OHHDL peut être retirée et remplacée éventuellement par celle qui est donnée dans la sous-section « Un système de servage féodal » de la section « Historiographie chinoise sur le servage ».

Les chiffres habituels des auteurs chinois sont 90% pour les serfs, 5% pour les esclaves, soit 95%.--Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 12:01 (CEST)

D'une part Han Suyin n'a fait aucune étude universitaire en la matière, n'a reçu aucune distinction reconnue pour des ouvrages historiques; écrire des livres que vous qualifiez d'historique n'en fait pas une historienne. D'autre part son soutien inconditionnel à Mao Zedong, son soutien au Grand Bond en avant et à la Révolution culturelle, n'en fait certainement pas une source incontestable. Vous connaissez le point de vue de Simon Leys à son propos : «  Jamais autorité plus durable n'a été fondée sur un propos plus changeant ; la seule constante de cette œuvre tient dans la constance avec laquelle les événements ont à chaque tournant démenti ses analyses et pronostics ». Dans un ouvrage La Chine en 2001, que vous qualifiez dans sa page Wikipédia de « Études historiques et socio-politiques », elle prétend que le Grand Bond en avant aurait pu apporter à la Chine, en 2001, un réservoir de « six millions de paysans scientifiques ». On est toujours dans le grand délire de la propagande maoiste de cette époque. Certe vous pouvez la citer si vous n'avez rien de mieux, mais en faire une référence pertinente et incontestable, cela me semble bien risqué. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 17:19 (CEST)

Vous continuez à vous en prendre à Han Suyin et à mettre en relief une critique de Simon Leys à son endroit pour la décrédibiliser alors que la référence que vous contestez a été retirée par mes soins car non indispensable. Serait-ce de l'acharnement démonographique ?

Permettez-moi de reproduire ici une des discussions que j'ai déjà eues avec Rédacteur Tibet sur ce qu'on entend habituellement par « historien » et à quel genre d'auteur ce vocable peut s'appliquer (Discussion:Laurent Deshayes) :

Vous avez une définition stricte (et personnelle) de l'historien, vous devriez prendre la peine de consulter la page de discussion afférente à la page Historien, et en particulier la liste des définitions de dictionnaires collationnée par un wikipédien. Cela vous ferait du bien. Extrait :

• « Le Petit Robert : 1°) Auteur d'ouvrages d'histoire, de travaux historiques. 2°) Étudiant(e) en histoire, dans certaines grandes écoles, dans les facultés.
  
• Le Grand Larousse encyclopédique (volume 5, page 909) : 1°) Personne qui écrit l'histoire. 2°) Personne dont la spécialité est l'étude de l'histoire.
  
• Le site larousse.fr : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques.
  
• Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition : Spécialiste des sciences historiques ; auteur d'ouvrages historiques. + Par ext. : Personne qui enseigne ou étudie l'histoire.
  
• Le TLFi donne ces définitions : 1°) Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline. + 2°) Celui, celle qui se spécialise dans les études d'histoire ».

Le terme d'« universitaire » n'apparaît pas une seule fois... --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 00:54 (CEST)

Donc en va en rester là, si vous êtes persuadé de la qualité de votre source. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 10:56 (CEST)

Si vous cherchez dans l'historique de la page, vous verrez qu'elle n'est pas ma source et, comme annoncé plus haut, elle a été retirée depuis un bon moment. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 16:54 (CEST)

Je vous remercie de l'avoir retiré. Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:25 (CEST)

Concision

Je dépose ici deux paragraphes fortement redondants :

En mars 2008, la tibétologue Katia Buffetrille a déclaré que dans l'ancien Tibet, « effectivement, il y avait du servage, de l'esclavage même », précisant que « la société était très hiérarchisée, seul le clergé et les nobles pouvaient être propriétaires terriens ». Elle ajoute cependant qu'à « la fin du XIXe siècle, des réformes ont été entreprises par le 13e dalaï-lama ». De plus elle indique qu'« Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais [qu']il n'avait rien à voir avec de l'esclavage » en signalant que « Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues occidentaux, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets […]. Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. »

En mars 2008, la tibétologue Katia Buffetrille a confirmé que dans l'ancien Tibet, « effectivement, il y avait du servage, de l'esclavage même », précisant que « la société était très hiérarchisée, seul le clergé et les nobles pouvaient être propriétaires terriens ». Elle ajoute cependant « Mais, à la fin du XIX^e siècle, des réformes ont été entreprises par le 13^e dalaï-lama (1876-1933), qui a même aboli la peine de mort en 1898 » et que pour décrire la situation en 1949 « Le mot esclave est parfaitement impropre » et qu'« Il ne s'agissait pas du tout d'un système idéal, mais il n'avait rien à voir avec de l'esclavage. », en nuançant également ce qui relevait alors du servage : « Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets. », « Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. ». Katia Buffetrille précise que l'on emploi du terme de « serf » ou celui de « gens du commun », il est primordial de savoir ce qu'il signifie. Katia Buffetrille indique que le « paysan » avait une « identité légale », il avaient des devoirs mais aussi de droits. Ainsi le seigneur ne pouvait pas modifier la superficie des parcelles attribuées au paysan, le seigneur ne pouvait pas réévaluer le motant des taxes dues. En cas de conflit, le paysan pouvaient demander un arbitrage au dessus de son seigneur. Ce dernier devait régler les conflits entre différents paysans. Si un d'entre eux quittait le domaine sans accord, le seigneur pouvait le faire poursuivre et le punir.

Le premier paragraphe vient du résumé introductif, le deuxième paragraphe vient du corps du texte. Il y a certainement quelque chose à faire. --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 02:32 (CEST)

J'adhère totalement à votre remarque. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 06:41 (CEST)

Il ne reste plus qu'à s'y coller. --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 12:06 (CEST)

Pertinence du contenu du paragraphe « Territoire » au 18 juin

Ce paragraphe semble être une sorte de synthèse de la page définitions du Tibet. Par exemple il est évoqué la question de la création de RAT en 1965, sans lien direct avec le sujet. Or ce paragraphe devrait préciser l'aire d'étude de la présente page. Il serait bon d'y remédier à l'occasion. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 05:58 (CEST)

Cette section résume le contexte géographique, le territoire concerné par le servage, car pour les néophytes il est difficile de s'y retrouver avec un Tibet à géométrie variable, qui est pour les uns l'empire tibétain (VIIe siècle-milieu du IXe siècle) et pour les autres la région autonome du Tibet créée en 1965. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 17:03 (CEST)

Au moins, nous sommes d'accord sur la nécessité de définir le territoire concerné. Ce paragraphe est à compléter, car certains territoires de l'ancien Tibet ne sont pas présentés alors qu'ils sont traités dans la page. Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:24 (CEST)

 Elnon : j'ai bien lu la section "Territoire concerné, qui ne fait que renforcer ma confusion car cette section ne définit pas le territoire concerné par l'article. Pour faire simple, est-ce que cet article couvre le territoire correspondant à l'article Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Merci pour toute réponse claire, cela permettrait de comprendre le territoire concerné par cet article. --Tiger Chair (discuter) 29 juin 2017 à 14:24 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis depuis 2014, le paragraphe actuel est une synthèse de la page définitions du Tibet. Le contenu de la page n'est pas limité dans le temps et donc traite bien du territoire du Tibet. Langladure 29 juin 2017 à 16:50 (CEST)

Merci, c'est très clair.  Elnon : partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente, sur le territoire concerné par cet article?--Tiger Chair (discuter) 29 juin 2017 à 16:55 (CEST)

 Elnon : partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente sur le territoire concerné par cet article? Comme je l'ai mentionné en sous-page de neutralité, il conviendrait comme préalable à toute discussion de définir précisément le territoire concerné par l'article: Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Il me paraît impossible de compléter et corriger un article sur "le servage au Tibet" si l'on ne se définit pas au préalable ce que l'on entend par "Tibet" dans le cadre de cet article. Je réitère donc ma question afin de savoir si l'opinion de Langladure faire consensus.--Tiger Chair (discuter) 24 juillet 2017 à 02:00 (CEST)

 Elnon : partagez-vous l'opinion de Langladure, ou avez-vous une opinion différente sur le territoire concerné par cet article? Comme je l'ai mentionné en sous-page de neutralité, il conviendrait comme préalable à toute discussion de définir précisément le territoire concerné par l'article: Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre? Il me paraît impossible de compléter et corriger un article sur "le servage au Tibet" si l'on ne se définit pas au préalable ce que l'on entend par "Tibet" dans le cadre de cet article. Je réitère donc ma question afin de savoir si l'opinion de Langladure faire consensus.--Tiger Chair (discuter) 30 juillet 2017 à 23:16 (CEST)

Insertion du bandeau "A vérifier"

La non-définition du territoire concerné par l'article entraîne toute une une série de problèmes impossible à résoudre si l'on ne définit pas au préalable si l'article concerne le territoire couvert par l'article Tibet, Tibet (1912-1951), Région autonome du Tibet ou quelque chose d'autre. Langladure a donné sa préférence pour que l'article traite le Tibet dans son ensemble, mais le principal contributeur de l'article (Utilisateur:Elnon) n'a pas donné suite à mes multiples demandes de prise de position (1 2 3 4 5 6). Il semble que tantôt l'article traite du Tibet, tantôt de la Région autonome du Tibet, impossible de s'y retrouver tant que le terme Tibet qui figure dans le titre de l'article n'est pas définit clairement. J'ai donc inséré le bandeau "A vérifier" (je n'en n'ai pas trouvé de meilleur) car l'article présente dans sa forme actuelle de multiples problèmes.--Tiger Chair (discuter) 22 août 2017 à 21:23 (CEST)

Je réinsère le bandeau "A vérifier" supprimé d'autorité par Elnon sans la moindre justification. Le retrait par Elnon de références issues de sites conspirationnistes tout en laissant en place le texte tiré de ces sources non-recevables rend d'autant plus difficile le travail de vérification de l'article. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il demeure également impossible de résoudre certains problèmes de l'article tant que les principaux contributeurs ne s'accordent pas au préalable sur le territoire concerné par l'article. Je note qu'Elnon, avec plus de 500 modifications sur cet article et le créateur de la section Territoire concerné, refuse toute discussion destinée à clarifier ce point essentiel.--Tiger Chair (discuter) 24 août 2017 à 01:05 (CEST)

Pertinence de la section « Contexte » et de son contenu

Dans la section « Contexte » que vous avez créée juste sous la section « Territoire concerné », vous avez inséré deux paragraphes :

• l'un qui met en avant l'abolition de l'« oppression féodale religieuse » (ce n'est pas le sujet, le sujet est le servage au Tibet en tant qu'organisation sociale et économique multiséculaire et non l'oppression féodale religieuse) par les « autorités chinoises » en 1959 (avec comme invraisemblable source le site web Morning Star !),
• l'autre qui met en avant la thèse controversée du tibétologue Barnett comme quoi l'État chinois en 1951 avait besoin de présenter cette oppression comme considérable pour justifier sa libération du Tibet (avant même l'indication des nombreuses sources établissant sans contexte l'existence du servage dans le monde tibétain depuis plusieurs siècles et en faisant la description détaillée, vous réintroduisez un avis controversé sur les raisons avancées pour la libération du Tibet !).

Voilà une bien étrange conception de ce qu'est le contexte du servage et une approche bien orientée de sa présentation. Peut-être pourriez-vous relire les anciennes discussions archivées (PdD et page de neutralité). --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 11:06 (CEST)

Remettre dans son contexte le sujet de la page me parait essentiel pour un lecteur peu averti. Il est certainement possible d'améliorer la rédaction et les sources du point de vue des autorités chinoises, je m'y emploierai de mon mieux. Par contre je ne comprends pas votre réticence envers Robert Barnett, un universitaire reconnu, si son analyse est controversée il faut présenter les éléments qui la conteste, mais pour ma part, je n'en connais pas. Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 11:16 (CEST)

Ces deux paragraphes n'ont rien à faire là, et sous un titre aussi inexact (le contexte du servage est non seulement son étendue géographique mais aussi sa longue durée). Vous réintroduisez des éléments de controverse d'entrée de jeu alors que ce procédé a déjà été signalé comme étant du POV-pushing dans des discussions antérieures. --Elnon (discuter) 18 juin 2014 à 11:31 (CEST)

Si une controverse est signalée par des auteurs universitaires, nous nous devons de le mentionner. Dans le cas présent c'est le cas. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juin 2014 à 17:12 (CEST)

La place de ces deux paragraphes sur l'« oppression » comme étant le justificatif donné par la Chine pour réoccuper le Tibet, cette place est dans la section « Point de vue du gouvernement tibétain en exil », où cette argumentation est abordée, sinon accessoirement dans la suivante, « Controverse autour de l'usage politique du servage au Tibet ». Elle n'est certainement pas en tête de l'article sous le titre inapproprié de « Contexte », et ce avant même la description de ce qu'était l'organisation sociale et économique de l'ancien Tibet.

Cet argument, qui fait partie de l'argumentaire de la littérature exilée et pro-tibétaine, est réfuté par rien moins que Thomas Laird dans son livre d'entretiens avec le dalaï-lama :

p. 319 : « Curiously, China told Lhasa that the purpose of its takeover was to "liberate" the Tibetans from imperialist forces. There was no mention of liberating serfs. On the contrary, China promised it would preserve the existing social order : the Seventeen-Point Agreement makes that clear. It was only after the Dalai Lama fled his country, in 1959, that China began to collectivize the land and execute landlords, as it "liberated the serfs" in Central Tibet. It is an inconvenient fact of history that Beijing worked with Tibetan nobles, during the first nine years after the takeover, to preserve aristocratic rights over serfs and that China prevented the Dalai Lama from initiating reforms during this time. China's first motivation was to occupy Tibet, not to change it. »

Certes, Laird oublie de mentionner les monastères avec leurs domaines et leurs serfs mais le reste est bien vu. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 01:30 (CEST)

On ne met pas pas une présentation du contexte de la situation en fin de page. Assimiler des points de vue, non conformes à la version chinoise, comme étant forcément le point de vue des exilés tibétains est abusif. Nombre d'universitaires ont effectivement un point de vue différent, je ne vois pas comment on peut les passer sous silence. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 05:43 (CEST)

Le "contexte" (si tant est que ce terme soit adéquat) du servage, une institution multiséculaire, ce n'est pas l'histoire récente (1951, 1959), c'est l'ensemble des siècles où le servage est apparu et s'est développé avant de disparaître en 1959. L'abolition initiale de 1907 a donc toute sa place dans cette rubrique (à moins que l'on ne souhaite ne pas lui faire de publicité car c'est une initiative impériale chinoise), ainsi que tout élément concernant son apparition et son développement. --Elnon (discuter) 20 juin 2014 à 15:06 (CEST)

Au premier abord, l'abolition de 1907 a sa place dans le paragraphe « abolitions et conséquences ». Actuellement la page ne présente aucune étude de l'évolution du servage au Tibet. Il existe cette date de 1907, un date de 1936, voilà il n'y a rien. Quel intéret de mettre dans le contexte l'abolition de 1907? Si cette abolition avait par exemple conduit à des revendications dans d'autre régions du Tibet et de Chine (le servage existe en Chine au même titre qu'au Tibet) alors oui il existerait un lien entre le contexte général du servage au tibet et cette abolition de forme su servage dans la Kham. Franchement je ne vois pas le rapport entre le contexte du servage au XX siècle et l'abolition de 1907, dans une province tibétaine à l'époque sous domination chinoise.Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:45 (CEST)

Si vous aviez fait l'économie de cette section (désormais rebaptisée « Aspects politiques » au lieu d'« Aspects historiques ») ou – autre possibilité – inséré celle-ci dans la section « Controverse autour de l'usage politique du servage au Tibet », la page aurait gardé une structure plus logique et cohérente (découverte du servage par les explorateurs et visiteurs du Tibet au XXe siècle, description du système d'après son principal descripteur occidental, Melvyn Goldstein, à l'issue d'une recherche de deux ans auprès des réfugiés dans les années ayant suivi leur départ en exil, puis celle des historiens et sociologues chinois, qui eux-mêmes citent Goldstein).

Si l'on veut aller au-delà de la simple description du servage et aborder son historique, il faut mettre celui-ci après sa découverte et sa description. Les sources existent (Rebecca French, certains historiens chinois dont Liu Zhong). On aurait une section intituée par exemple « Genèse, évolution et abolition du servage », où l'abolition de 1907 trouverait naturellement sa place, avant la rubrique sur l'exploitation politique du servage. --Elnon (discuter) 21 juin 2014 à 11:46 (CEST)

Pourcentages fluctuants de serfs et d'esclaves

Elnon, vous présentez des sources avec un pourcentage de 95% de serfs et d'esclaves. Or une source officielle, Xinhua avance un pourcentage de 90 % de la population comme serfs et esclaves. Il y a peut être quelque chose à faire aussi?

Langladure (discuter) 18 juin 2014 à 17:57 (CEST)

Vous avez vous-même introduit cette source journalistique dans la page, ce n'est pas à moi qu'il faut en référer mais à vous-même. J'ai pris bien soin de faire appel à des sources historiographiques ou sociologiques chinoises (Rong Ma, Li Sha, Qabai Cedan Puncog, etc.) qui donnent 90% pour les serfs et 5% pour les esclaves, la proportion couramment admise. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 10:04 (CEST)

Si ce n'est que c'est une source officielle, Xinhua est l'expression du parti communiste chinois, mais bon si vous pensez que ce n'est pas un problème cette contradiction des chiffres. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 10:54 (CEST)

Le problème, c'est d'aller chercher une source de moindre qualité pour faire apparaître une divergence ou une contradiction avec trois autres sources de qualité et ensuite perdre son temps et le faire perdre. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 11:45 (CEST)

Xinhua est une source officielle, la qualifier de moindre qualité pacequ'elle rentre en contradiction avec d'autres sources me parait discutable. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 11:50 (CEST)

Un article de journal, rédigé par un journaliste polyvalent, sur la question du servage, est nécessairement de moindre qualité que des travaux d'historiens spécialistes du Tibet ou de tibétologues, qu'ils soient chinois ou occidentaux. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 12:27 (CEST)

Je vous renvoie à votre propre avis donné plus haut (sous Han Suyin) : « Il serait préférable de sourcer ces données notamment avec des universitaires. »--Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 12:39 (CEST)

Encore faut il qu'il soit un spécialiste reconnu. C'est qui ce Li Shua, une fois il est qualifié d'historien, une fois de sociologue, je rêve! Quant à l'Agence Chine nouvelle c'est la plus grande et la plus ancienne des deux agences de presse nationales chinoise elle est rattachée au Conseil des affaires de l'État de la République populaire de Chine. on ne peut pas faire mieux comme source officielle. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 12:33 (CEST)

Être historien (voir la définition très lâche qui en est donnée) n'est pas incompatible avec le fait d'être sociologue mais dans le cas présent l'auteur fait partie du département de sociologie d'une université chinoise, donc c'est cette indication qui doit primer.

Dans la mesure où il y a des sources universitaires chinoises de disponibles, il n'est pas nécessaire de faire appel à des sources de presse. --Elnon (discuter) 20 juin 2014 à 15:24 (CEST)

Vous mélangez tout et vous vous contredisez d'une journée sur l'autre. Les sources officielles sont différentes des sources universitaires, chacune à sa place. Avant mon intervention nous avions dans l'intoduction une phrase indiquant « selon deux historiens ». Et au final il s'agit de Li Shua un inconnu que vous qualifiez maintenant de sociologue et de Han Suyin. Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:17 (CEST)

Abolition du servage dans le Kham

Elnon, je ne comprends pas votre insistance à positionnner l'abolition du servage dans la Kham dans le paragraphe contexte. Alors qu'il existe un paragraphe « abolitions »? A la rigueur un résumé, mais un copié collé cela sert à quoi???Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 10:50 (CEST)

Elnon, je réitire ma demande de dialogue, la solution n'est certainement pas vos passages en force avec cette guerre d'éditions. En quoi l'abolition de 1907 influe sur le contexte des évènement de 51 puis l'abolition de 59? Pourquoi supprimer du paragraphe abolitions, celle de 1907??? Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 11:39 (CEST)

Je ne fais que cela, dialoguer. Vous refusez de retirer la rubrique (baptisée de façon obscure « Contexte ») que vous avez placée avant même la définition et la description de ce qu'était le servage multiséculaire dans l'ancien Tibet, j'essaie donc de m'y adapter et d'en faire quelque chose de cohérent (d'où le passage du titre à "Contexte historique", et l'ajout du germe des réformes à venir en 1959, l'abolition de 1907).

Plus généralement, votre chamboulement de la page et votre tentative insistante de remettre en selle des éléments de controverse avant la définition et la description du servage lui-même (alors que ce procédé a été dénoncé et rejeté dans les discussions anciennes) sont dommageables à sa pertinence, sa cohérence et sa clarté. --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 12:20 (CEST)

Je regrette vivement, Elnon, que vous répondiez sur cette page uniquement quand celle-ci est présentée en problème de neutralité. Un paragraphe « Contexte » en début de page, ce type de présentation est assez commun sur Wiki, permet de situer les enjeux du sujet de la page. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 12:30 (CEST)

Je n'ai pas le don d'ubiquité mais je vous répondrai sur la page de neutralité en temps voulu. Votre « contexte » va avec la page Intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951). --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 12:50 (CEST)

Il aurait été plus simple de venir sur cette PdD que d'engager une guerre d'éditions. Bon maintenant il faut positiver et aller de l'avant, essayons de collaborer au mieux pour améliorer la page. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Je n'ai pas "engagé" de guerre d'édition, c'est vous-même qui avez lancé cette affaire d'une part en voulant à tout prix chapeauter cette page descriptive avec les considérations d'un ethnologue américain alors que celles-ci devaient aller dans une des deux rubriques prévues à cet effet à la fin de la page, d'autre part en collant la section de l'abolition du servage en 1907 avec celle de l'abolition du servage en 1959 alors qu'il s'agit de deux régions différentes et de deux périodes différentes et de deux régimes différents. Ces déplacements dégradent la cohérence de la page. --Elnon (discuter) 20 juin 2014 à 15:41 (CEST)

On tourne en rond Elnon, soyez positif et acceptez le dialogue quand celui-ci se présente. Si vous trouvez un aticle dans wikipédia où le contexte du sujet traité est situé en fin de page, je vous offre le champagne Langladure (discuter) 20 juin 2014 à 17:11 (CEST)

Suppression du point de vue des exilés tibétains dans l'intro

Elnon, vous supprimer le point de vue des exilés tibétains de l'intoduction, à savoir :

À l'historiographie officielle chinoise, le gouvernement tibétain en exil indique « […] Les justifications chinoises n’ont aucun sens. Tout d'abord, le droit international n'accepte pas ce type de justification. Aucun pays n’est autorisé à en envahir, occuper, annexer et coloniser un autre simplement parce que sa structure sociale ne lui plaît pas. Deuxièmement, la RPC a apporté plus de souffrance au nom de la libération. Troisièmement, des réformes nécessaires étaient engagées et les Tibétains sont tout à fait capables de s'en charger ».

Il serait au minimum pertinent que vous veniez en discuter, ici. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 11:47 (CEST)

Nous ne sommes pas dans la page Intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951) avec l'exposé des motivations attribuées aux Chinois pour réoccuper le Tibet politique et le Kham occidental et les critiques des exilés et de leurs soutiens adressées à ces prétendues motivations, nous sommes dans une page exposant dans le détail les travaux des chercheurs occidentaux et chinois sur le servage dans le Tibet d'avant 1959.

Vous essayez de retransformer cet article exposant le système de servage en « Controverse sur le servage au Tibet ». --Elnon (discuter) 19 juin 2014 à 12:59 (CEST)

Je vous propose de continuer la discussion sur la page appropriée, nous finirons bien par trouver les Solutions. Langladure (discuter) 19 juin 2014 à 13:46 (CEST)

À propos de Goldstein

Vous insistez lourdement, Langladure : Mme Buffetrille n'a pas passé deux ans à interroger les réfugiés tibétains en Inde sur leur condition au Tibet. Elle n'a pas publié une série d'articles sur la question. Sa spécialité, ce sont les pélerinages bouddhistes. Par contre elle connaît les travaux de Goldstein. Une autre de ses sources est l'historienne Alice Travers, également les auteurs de la controverse Miller/Goldstein. On ne peut donc pas mettre sur le même plan Goldstein et Buffetrille : l'un fait autorité sur la question (même l'historiographie chinoise sur le servage s'appuie sur Goldstein car avant lui, il n'y avait pas grand chose en dehors de brefs constats d'explorateurs, voyageurs, etc.), l'autre non. Quoi qu'il en soit, vous avez assuré à cette dernière une place bien en vue dans la page, son point de vue (minoritaire) est donc plus que respecté. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 17:36 (CEST)

Votre point de vue est inexact. Vous affirmiez hier midi ici que Mme Buffetrille n'avait pas travaillé sur le terrain (ce qui prouve votre méconnaissance du sujet). Maintenant vous reconnaissez qu'elle a travaillé au Tibet comme Goldstein. Si elle est effectivement une spécialiste des pèlerinages, elle a aussi publié ses analyses sur l'organisation de la société tibétaine. Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 18:35 (CEST)

Tout le monde sait (et moi le premier) que ses recherches sur le terrain concernent les pèlerinages bouddhistes et non l'ancien système de servage. Il y a mauvaise interprétation de votre part (voir ma réponse plus haut, sous « Problèmes de neutralité »). --Elnon (discuter) 23 juin 2014 à 11:05 (CEST)

Il y a deux jours vous ne saviez pas qu'elle avait travaillé au Tibet. Et aujourd'hui vous expliquez que ses études sur le terrain se sont limitées au pélerinage. Langladure (discuter) 23 juin 2014 à 15:49 (CEST)

J'ai travaillé sur sa page dans l'encyclopédie et je ne saurais pas qu'elle est spécialiste des pèlerinages bouddhistes et se balade du côté de l'Himalaya pour sa spécialité ? C'est d'un plaisant... --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 02:20 (CEST)

Pour votre gouverne, voici ce que j'ai ajouté à sa biographie le 2 mars 2011 à 12h05 juste après une de vos interventions : « Elle est la première chercheuse occidentale à avoir accompli à trois reprises (en 1990, 1992 et 2002) le pélerinage d'une semaine à la montagne d'Amnye Machen dans l'Amdo (dans le Qinghai). Elle a effectué trois circumambulations autour du Kawakarpo (ou Kawagebo (dans le Yunnam), deux autour du Kailash et une autour du Tisbri dans le Tibet central. Elle a également pris part à des pélerinages dans de nombreux autres sites des Tibet central et occidental, dans l'Amdo, les Kham (occidental et oriental), le Népal et l'Inde ».

Sans commentaire. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 02:37 (CEST)

Vos allégations quand à sa supposée incompétence concernant la société tibétaine est d'autant plus incompréhensible. Langladure (discuter) 28 juin 2014 à 06:00 (CEST)

En plus de lancer une fausse accusation contre moi (je ne saurais pas qu'elle avait travaillé au Tibet, alors même que je suis l'auteur du paragraphe dans sa page sur sa participation à des pèlerinages dans le cadre de ses recherches !) et de ne pas vous excuser, vous déformez maintenant mes propos. Je ne vois pas, supra, où j'ai affirmé qu'elle était « incompétente concernant la société tibétaine », j'ai simplement dit qu'elle reprenait Melvyn Goldstein et que de ce fait, n'étant pas spécialiste du servage, elle n'avait pas à se voir attribuer une place de même niveau que lui. --Elnon (discuter) 30 juin 2014 à 17:12 (CEST)

La mise en avant du seul point de vue de Goldstein n'est pas neutre, cet auteur, selon diverses sources, est proche des thèses chinoises. Ainsi Françoise Aubin rapporte l'analyse de l'universitaire Christopher I. Beckwith, spécialiste du Tibet médiéval, considérant une « dépendance trop large de récits oraux d’une fiabilité incertaine ; adoption subreptice de points de vue proches de ceux de Pékin, ce qui jette un certain doute sur l’impartialité finale de l’auteur, ainsi le recours à des termes très contestés en Occident, tels que ”serf”, ”servage”, ou encore ”Etat lamaïste” ; et quelques autres critiques factuelles ou théoriques ». Le travail d'autres spécialistes du Tibet dont Barnett, Buffetrille (ses études ne se limitent pas aux seuls pèlerinages- voir ses publications - ne serait ce que Le Tibet est-il chinois ?, méritent d'être présentés. Langladure (discuter) 21 juin 2015 à 08:59 (CEST)

Dialogue... et déplacement de réponses sans demander l'avis de l'auteur

Je regrette Elnon, votre refus de venir vous exprimer sur la page Discussion:Servage et esclavage au Tibet/Neutralité, je n'insisterai pas. Et je m'adapterai à votre décision afin néanmoins de trouver le moyen d'échanger avec vous. Bonne soirée. Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 21:45 (CEST)

Je ne refuse pas mais je trouve déplacé (c'est le cas de le dire) votre transfert de mes interventions d'une page à l'autre sans me demander mon avis. --Elnon (discuter) 22 juin 2014 à 21:58 (CEST)

Très bien, pas de problème, j'attendrai le temps qu'il faudra votre décision de venir dialoguer. Langladure (discuter) 22 juin 2014 à 22:03 (CEST)

Film chinois

Scéne du film. Jampa est pris par l'épaule par un soldat de l'armée populaire de libération

Bonjour.

Il est indiqué dans le paragraphe filmographie « Serfs, film de Li Jun (1963) » et dans le paragraphe article connexe le film Nongnu.

N'est ce pas le même film? Langladure (discuter) 25 juin 2014 à 19:28 (CEST)

Certainement le même film. L'indication a été ajouté par Elnon [2], lequel se lance dans une guerre d'édition pour supprimer la photo de l'article. Allez comprendre. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juin 2014 à 22:04 (CEST)

Mettre une photo tirée du film, donc une photo ne représentant pas la réalité historique, en tête de cette page, c'est, sinon de la provocation pure et simple, du moins une perte de vue de ce que doit être une page encyclopédique. Vous avez finalement inséré l'ovni dans la section « Controverse, etc. » avec un gros pavé tout ce qu'il y a de plus neutre, et sans aucune considération pour la cohérence d'une section dont le seul mérite désormais est de commencer à donner l'idée de ce qu'est un capharnaüm... --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 02:00 (CEST)

La photo est appropriée, et elle l'était aussi en tête d'article, car le film traite du sujet, et que Wangdui serait un ancien serf. La photo de Drépung en tête d'article est par ailleurs discutable. Elle a pour légende une référence qui a été supprimée de l'article. Il serait plus convenable d'utiliser une référence de l'article, et de placer cette photo dans le paragraphe approprié. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juin 2014 à 12:22 (CEST)

Imprécisions des chiffres sur le nombre de serf

Il serait utile d'indiquer l'imprécision des chiffres avancés sur le nombre de serfs et esclaves:

• 60%
  • Pour Thomas Laird et A. Tom Grunfeld The Story of Tibet: Conversations with the Dalai Lama, op. cit., p. 318 : « Grunfeld gives some credence to Chinese claims, made in 1959, that 60 percent of the population were serfs, not 95 percent, as the Chinese widely claim today. But when we look at the number, we find that half of the 60 percent were landowning peasants who paid taxes in labor and in kind to the government, a monastery, or nobles. That leaves only 30 percent who might be classified as landless serfs, indentured to aristocratic families, a monastery, or the government. »
• 90%
• *«  Environ 1 million de serfs et d'esclaves, représentant 90% de la population tibétaine, ont ainsi été libérés. » Pour CCTV la télévision publique chinoise en 2009
  • «  About 1 million serfs and slaves, accounting for 90 percent of Tibetan population in the1950s, were thus freed. » Pour Xinhua l'organe de communication du PCC

• 95 %
  • « those serfs and slaves who accounted for 95% of the population had no land or personal freedom  » pour Li Sha, Contribution of “Abolishment of Serf System” in Tibet to Human Rights Campaign - In Memory of the Fiftieth Anniversary of Democratic Reform in Tibet, in Asian Culture and History, vol. 1, No 2, July 2009 selon référence présenté sur la page.

• À voir...Langladure (discuter) 25 juin 2014 à 21:24 (CEST)

Tout d'abord, il ne faut considérer que les sources sérieuses, d'universitaires de préférence et laisser de côté le n'importe quoi statistique de sources journalistiques.

Ensuite, l'imprécision des chiffres ou les disparités entre les statistiques ne peuvent se mentionner que si des auteurs en parlent. Il me semble avoir lu des choses là-dessus. À chercher donc. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 02:10 (CEST)

Thomas Laird et A. Tom Grunfeld conteste le chiffre de 95% de Tibétains concernés (not 95 percent, as the Chinese widely claim today) et avancent celui de 60%. Il n'y pas de raisons d'occulter cette discordance des chiffres, c'est même essentiel. Quand aux cafouillages dans les médias officiels du parti communiste, il faut le mentionner mais le différentiel 90 et non 95, est bien moins significatif. D'autres auteurs signalent aussi ce problème de chiffrage. Là encore la neutralité de la page nécessite de ne rien occulter de pertinent. Langladure (discuter) 26 juin 2014 à 07:17 (CEST)

Les disparités (95% pour certains universitaires, 60% pour d'autres) sont notées dans la page (voir mon rajout concernant Grunfeld) mais toutes sont des estimations à vue de nez et ne reposent pas sur des recensements (inconnus dans l'ancien Tibet). Quant à la valse 90-95%, elle illustre la faible tenue des sources journalistiques chinoises, sources que je me suis efforcé d'éviter ici au profit des sources universitaires ou savantes. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 16:40 (CEST)

L'important c'est que ce pourcentage de 60% apparaisse correctement dans la page, je viens de le rajouter ici, ce % était resté bêtement dans la référence. De même l'affirmation contesté de Melvyn Goldstein et des autorités chinoises que « la totalité de la population laïque était liée aux domaines des seigneurs nobles et monastiques et du gouvernement tibétain, seuls propriétaires terriens » a été attribuée. Il faut être précis sinon on affirme des points contestables ( ce point est contesté par d'autres universitaires) et le lecteur non averti est induit en erreur. Enfin commencer la page par cette allégation de Goldstein n'améliore pas la neutralité de la page. Langladure (discuter) 26 juin 2014 à 19:07 (CEST)

Dans les pages Tibet, dès que l'on rapporte quelque chose qui n'est pas estampillé par l'administration centrale tibétaine et ses soutiens dans les milieux tibétologiques, on est accusé d'épouser le point de vue de Pékin, par des rédacteurs dont les spécialités sont la démonographie de la Chine et l'hagiographie du Tibet. C'est une manie ! Remarquez Goldstein, le nec plus ultra de la tibétologie universitaire, signalait déjà la chose dans sa réponse au compte rendu par Akester de son 2e volume de l'histoire du Tibet moderne.
J'ai ajouté à la rubrique issue des travaux de Goldstein une section, qui manquait, sur les domaines fonciers (the estate system), où l'on peut voir que dans le Tibet des dalaï-lamas (Tibet central + Kham occidental), la population paysanne (quel que soit le nom dont on la qualifie) n'avait que la jouissance de la terre et qu'elle n'était pas libre, étant dans les divers cas de figure attachée à un domaine (bound to an estate). --Elnon (discuter) 29 juin 2014 à 17:43 (CEST)

Des points de vue différents du PCC ne signifient pas que leurs auteurs sont pro-tibètains. Quand Thomas Laird et A. Tom Grunfeld contestent les 95% de serfs de Goldstein, vous omettez de le signaler dans votre traduction, ce déficit de transcription de leurs analyses pose problème. Langladure (discuter) 29 juin 2014 à 18:02 (CEST)

Langladure, relisez la section sur Grunfeld, les 60% qu'il cite sont non pas de lui mais du gouvernement chinois qui a livré cette estimation en 1959 :

« En 1959, le gouvernement chinois donnait la répartition suivante : noblesse 5%, clergé 15%, nomades 20%, serfs 60% (dont 45% devant s’acquitter de redevances, 45% sous « bail humain » et 10% divers) ».

A. Tom Grunfeld, The Making of Modern Tibet, op. cit., p. 14.

Le chiffre de 90% est postérieur à celui de 60% et l'on peut penser qu'entretemps des études ont permis de réviser le chiffre à la hausse. Il n'y aurait donc pas de contradiction. On sait aujourd'hui que les nomades étaient eux aussi assujettis à un seigneur, on sait qu'un moine, s'il lui venait à l'idée de quitter les ordres, retombait dans la condition de serf. --Elnon (discuter) 4 juillet 2014 à 02:38 (CEST)

C'est une explication, il y aurait alors une évolution des chiffres. Mais certains universitaires, expliquent que les conditions de vie d'une partie de la population laïque ne peut pas s'assimiler au servage, d'où cette distorsion. Il faudrait creuser la question. Langladure (discuter) 4 juillet 2014 à 05:37 (CEST)

Pertinence d'une section "Révoltes contre les réformes démocratiques"

S'il est normal de parler brièvement de la nature et de l'application des réformes foncières en dehors du Tibet central, par contre un long développement sur les réactions (positives de la part des serfs, négatives de la part des seigneurs) me paraît hors de propos dans une page vouée à la description du servage et de l'esclavage dans l'ancien Tibet. Une mention brève devrait suffire sinon l'on est parti pour des digressions de tous bords (il n'y a pas que Françoise Robin qui parle de la situation dans le Kham et l'Amdo). Pourtant ce ne sont pas les pages sur l'histoire du Tibet qui manquent pour traiter de ces épisodes. Il faut éviter que cette page, qui vient même d'hériter d'un gros pavé (non neutre) sur le film Serf, ne se transforme en capharnaüm et/ou en usine à gaz. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 03:22 (CEST)

Votre positionnement n'est pas correct. Dans ce paragraphe que vous avez créé, vous mettez en avant des Révoltes de serfs (1re moitié du xxe siècle), une abolition de sert dans le Kham. Par contre quand les révoltes de 1956 et de 1958 contre le pouvoir communiste sont évoquées, vous mettez en place un bandeau de non pertinence. Si ce paragraphe devait se limiter aux seules évocations d'événements à la gloire de l'action libératrice du Parti communiste chinois, la neutralité de cette page ne sera pas amélioré. Langladure (discuter) 26 juin 2014 à 07:07 (CEST)

Pour l'évocation de ces révoltes (des propriétaires de domaines, soit dit en passant), la page Histoire du Tibet ou une page Réformes démocratiques (à créer) sont tout à fait indiquées. Elles peuvent être abordées aussi dans le cadre de l'histoire de la Chine lorsqu'elles se déroulent en dehors du Tibet politique (du dalaï-lama). Les jacqueries de serfs par contre ne rentrent pas dans la même catégorie, étant antérieures à l'abolition du servage. Cette page n'est pas conçue pour célébrer « la gloire de l'action libératrice du PCC », cela serait ridicule et n'aboutirait à rien d'intéressant. --Elnon (discuter) 26 juin 2014 à 16:25 (CEST)

Votre affirmation « révoltes (des propriétaires de domaines, soit dit en passant) » est un point de vue. La reprise à votre compte de ce type d'analyse du PCC génére l'essentiel des problèmes de neutralité de la page. Ces révoltes de 1956 et 1958 seraient liées à la transformation de la société tibétaine, avec la collectivisation des terres (la collectivisation = retrait des terres aux paysans) et la mise en place des communes dans le Kham et l'Amdo (c'est une autre analyse que la votre). Quand à la révolte de la population de Lhassa en 1959, les origines que vous avez présentées sont une analyse, j'en ai présenté une autre celle des exilés tibétains et d'universitaires. Enfin chronologiquement, vous savez bien que la révolte de 59 contre les communistes est antérieure à l'abolition du servage dans le Tibet central (région de Lhassa). Langladure (discuter) 28 juin 2014 à 06:11 (CEST)

Je ne vois pas en quoi dire que les propriétaires de domaines se sont révoltés est un point de vue et qui plus est le point de vue du PCC. S'ils ne se sont pas révoltés, qu'ont-ils fait alors ? De toute façon, ces révoltes et leurs péripéties sont hors sujet dans une page vouée à la description de l'organisation sociale du Tibet des dalaï-lamas en domaines (the estate system) jusqu'à leur abolition. --Elnon (discuter) 29 juin 2014 à 17:00 (CEST)

Limiter ces révoltes aux seuls propriétaires des domaines est inexact. Ces révoltes concernent aussi d'autres classes sociales de la société tibétaine. Ces révoltes contre les autorités chinoises ont pour origine la remise en cause de la société traditionnelle tibétaine dont la collectivisation des terres. Langladure (discuter) 29 juin 2014 à 20:56 (CEST)

La collectivisation des terres et ses conséquences (révoltes) n'ont rien à faire ici, n'importe quel étudiant en histoire qui divaguerait de la description du système de servage à cet autre sujet, se ferait recadrer. --Elnon (discuter) 1 juillet 2014 à 00:38 (CEST)

Une distinction inédite : auteurs utilisant le terme de « serf » sans restriction vs ceux l'utilisant avec restriction

La rubrique « Avis d'auteurs sur la question » était censée rapporter de façon chronologique les avis de divers auteurs sur la question du servage dans l'organisation socio-économique du Tibet pré-1959. Elle a été artificiellement scindée en deux selon une distinction reposant sur une remise en question du terme « serf » par certains tibétologues qui ne sont pas historiens du Moyen Âge ni spécialistes de l'institution du servage. Cette présentation opposant les uns aux autres est inédite en plus d'être anachronique. Ni Jules Sion, ni Pierre Chapoutot par exemple ne disent utiliser « le terme de "serf" sans restriction ». Il y a bien eu une controverse dans la 2e moitié des années 1980 aux Etats-Unis (voir la rubrique Beatrice Miller vs. Melvyn Goldstein) mais Goldstein a réfuté la théorie de ses adversaires et montré que quel que soit le terme employé, cela ne changeait rien au fait fondamental que le paysan tibétain restait attaché à un seigneur noble ou ecclésiastique ou au gouvernement. --Elnon (discuter) 29 juin 2014 à 18:17 (CEST)

Réfuter le point de vue d'universitaires car vous considérez qu'ils ne sont pas suffisamment compétents pour s'exprimer sur le sujet n'est pas recevable. Votre opinion personnelle n'est pas pertinente. Par contre, si votre avis s'appuie sur des sources pertinentes, il vous faut les produire. Langladure (discuter) 29 juin 2014 à 21:00 (CEST)

Pertinence du site "Ni bonze, ni laïc" hébergé par Free

Elnon, il est utilisé comme source Christian Pose (référence 75 au 30 juin 12h51). Qui est ce bloggueur, un universiataire, tibétologue, historien ???

« Christian Pose, Ni bonze, ni laïc - ou la Voie du plus faible [archive], 2004-2006, page « Qui suis-je ? » : « En fait, pour reprendre une expression du réfugié Tsewang Y. Pemba à propos des riches et des pauvres au Tibet (les riches gardiens des codifications juridiques et les pauvres catégorisés sans droit), "il me semblait que les différences étaient telles qu'on aurait dit qu'il s'agissait de personnes de races différentes" (Tibetan Review, New Delhi, 12 juillet 1977). ».Langladure (discuter) 30 juin 2014 à 12:51 (CEST)

1/ La polémique sur la traduction de Miser ; 2/ Une présentation qui ne passerait pas le comité de lecture d'une revue savante ou d'une encyclopédie papier

Elnon semble se débattre pour minimiser la question de la polémique au sujet de la traduction du mot miser par serf, alors que les sources abondent sur ce sujet. Il supprime [3], déplace les sources qui mentionnent le problème dans des sous-sous-paragraphes créés par lui. Pourtant, c'est un problème majeur de l'article, car le mot miser recouvre "la totalité de la population laïque", catégorie indiqué dès les premières lignes de l'article, qui semble s’appuyer en de façon excessive sur les travaux de Goldstein, reléguant les autres auteurs dans des paragraphes aux titres relevant du TI. La dernière suppression est inacceptable, basée sur un prétexte "N'a rien à faire ds "Témoignages directs"", elle semble viser à minimiser toute critique à l'égard de Goldstein. Je vais donc remettre en place l'indication du débat, pour ne pas dire de la polémique, car elle est majeure. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Cette question du sens à donner à miser est déjà abordée dans la sous-section « Miller vs Goldstein », elle l'est également dans la sous-section « Auteur utilisant serf avec restriction » (« Le terme de serfs, appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de gens du commun ou sujets », les seigneurs n'avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux »52. Pour elle, quel que soit le terme employé, il est primordial de savoir ce qu'il signifie. Les paysans étaient, de fait, héréditairement liés à la terre et travaillaient gratuitement pour un seigneur ou un monastère qui leur fournissait en échange une terre dont, il est vrai, ils n'étaient pas propriétaires) et dans la section « Analyses de Mme Buffetrille » (Pour Katia Buffetrille, que l'on emploie le terme de « serfs » ou ceux de « gens du commun » ou de « sujets », il est primordial de savoir ce que recouvrent exactement ces termes. Il existait chez les paysans (ou serfs) deux grands ensembles à savoir les « payeurs de taxes » (trelpa) et les « petits foyers » (düchung)90). Votre paragraphe est redondant, n'apporte rien. Contrairement à ce que vous affirmez, cette polémique n'est pas majeure, elle date en plus. --Elnon (discuter) 1 juillet 2014 à 00:30 (CEST)

Ce point est rapporter par trop d'auteurs pour n’apparaître dans la l'article que de façon disséminée dans des sous-paragraphes. A mon sens, il devrait être mentionné dans le chapeau introductif, car miser correspond à la totalité de la population laïque, .--Rédacteur Tibet (discuter) 1 juillet 2014 à 13:45 (CEST)

Ce point mineur est déjà mentionné dans le résumé introductif au niveau de ce que dit Mme Buffetrille. Il n'est pas besoin d'en rajouter. La totalité de la population paysanne, quel que soit le nom qu'elle avait à l'époque ou que les historiens lui donnent de nos jours, était attachée à un domaine soit noble, soit ecclésiastique, ou au gouvernement, elle n'était pas libre. --Elnon (discuter) 1 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

Bonjour, sans vouloir pour l'instant m'immiscer sur le fond, que je ne maitrise pas, je pense sincèrement que le RI sera tôt ou tard à reprendre. Trop long et ne résumant pas assez le sujet (qui n'est finalement pas si complexe) il n'atteint pas son but. Ne reprenant même pas le titre de l'article (Le servage et l'esclavage au Tibet sont ...) il échoue à le présenter en une ou deux phrases succinctes. Si je comprends l'esprit de l'article il y a des faits (les témoignages sur l'organisation sociale) et un débat interprétatif (servage?, esclavage ?), en déplaçant le dernier paragraphe (il existe une controverse ...) du RI à la suite du premier on aurait déjà un début de résumer résumant (à améliorer certes), le gros pavé restant pouvant être recyclé dans une "présentation" post sommaire. Àmha bien sûr, cordialement,--Aidé Pici (discuter) 1 juillet 2014 à 16:15 (CEST)

Elnon, ce point est loin d'être mineur : il est central. La catégorie des miser correspond "la totalité de la population laïque" dont il est question dans l'introduction. Nous avons pour l'instant 3 références d’universitaires à ce sujet Tsering Shakya, Fabienne Jagou et Heidi Fjeld. Il y en a d'autres. Il me semble important de le signaler suffisamment tôt dans l'article, car il s'agit d'une question de traduction cruciale pour l'article. Par ailleurs, je suis d'accord avec Aidé Pici (d · c · b) quand à la nécessité de reprendre le RI. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 juillet 2014 à 19:47 (CEST)

Tout à fait d'accord pour reprendre le RI en commençant par remettre à sa place Godstein avec les autres points de vue des différents universitaires. La discussion sur la signification de Miser est essentielle. Un premier paragraphe sur les faits puis un deuxième sur la controverse me paraît aussi nécessaire. Langladure (discuter) 1 juillet 2014 à 20:46 (CEST)

Les autres universitaires que vous évoquez ne font que reprendre ce qu'a écrit Goldstein sur le servage après deux ans d'enquête auprès des réfugiés tibétains en Inde. Il y a d'un côté une recherche de terrain unique en son genre, au plus près des derniers moments du servage tibétain, de l'autre du copiage avec comme principale référence les articles de Goldstein. Vouloir mettre les deux sur le même pied d'égalité n'est pas intellectuellement admissible. Un universitaire ne peut qu'être opposé à toute manœuvre de ce genre.

Il convient aussi de ne pas gonfler artificiellement l'importance des débats, déjà anciens, avec des universitaires de faible notoriété sur le sens à donner au mot miser en faisant figurer ces débats en tête de la page. Leur évocation trouve sa place tout naturellement dans la section traitant des travaux de l'anthropologue américain. J'y ai transféré le paragraphe de Rédacteur Tibet et apporté quelques précisions sur l'usage que fait Goldstein du mot et des acceptions (sens) qu'il donne à celui-ci. --Elnon (discuter) 2 juillet 2014 à 02:06 (CEST)

J'ai remis à sa place, en début de page, ce passage concernant la controverse entre différents universitaires. Il y a pas de raison de la noyer dans le paragraphe de Godstein. L'organisation de la page anglaise où apparaît dès le début un paragraphe sur ce débat est pertinente. Langladure (discuter) 2 juillet 2014 à 04:44 (CEST)

Je vous renvoie aux discussions de votre précédente page de neutralité du 5 mars 2013 et aux acquis de cette page sur lesquels vous essayez de revenir. --Elnon (discuter) 2 juillet 2014 à 10:28 (CEST)

Il serait bon que vous acceptiez de discuter et ne pas vous acharner à tenir une position contre l'avis des autres contributeurs. Vous affirmez ci-dessus que cette controverse est ancienne (« ne pas gonfler artificiellement l'importance des débats, déjà anciens  ». Or ce différentiel d'analyse perdure toujours. Ainsi en 2012, Alice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, indique dans une conférence au sénat qu'elle préfère éviter tout « amalgame » entre les sociétés européenne et orientale « a fortiori tibétaine ». Alice Travers considère qu'il est préférable d'évoquer une « société à domaines », sur lesquels des « misers » travaillaient. Le terme de « miser » peut se traduire par « roturiers » ou « gens de commun » et ce sans la connotation européenne de « serf ». Il existe bien des similitudes entre le serf européen et le miser tibétain en particulier sur le « degré de dépendance (privation partielle des libertés) vis-à-vis du domaine d’origine ». Toutefois certains « misers » pouvaient prospérer économiquement avec donc la présence d'une « sorte de classe moyenne aisée ».

L’histoire du Tibet du XVII^e au XXI^e siècle, Compte rendu de la journée de conférences organisée au Sénat le 3 mars 2012.

Langladure (discuter) 2 juillet 2014 à 12:23 (CEST)

Je ne vois qu'un seul avis ici, partagé par deux rédacteurs qui s'épaulent mutuellement depuis 7 ans dans les pages Tibet.

Il n'y a pas d'« analyse » et encore moins d'analyse « nouvelle » de la part de Buffetrille, Travers, etc., qui ne font que reprendre, mais en les interprétant de façon tendancieuse, les résultats des enquêtes menées par Goldstein dans les années 1960 et les critiques adressées par Miller et cie à leur publication. Je ne vois aucun travail novateur sur le sujet des domaines et du servage chez ces tibétologues (pas d'enquête sur le terrain, pas d'exploitation de documents d'archives). Je n'ai rien contre le fait de mentionner leurs avis (et en particulier cette belle trouvaille de « société à domaines » et « à classe moyenne »...) dans la page mais pas en vedette et de telle manière que celle-ci se rapproche insensiblement de l'ancienne page « Controverse sur le servage au Tibet » (supprimée tout comme feues « Controverse sur le génocide tibétain » et « Débat sur la colonisation du Tibet »). --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 02:43 (CEST)

Le sujet n'est pas un sujet mineur, il est abordé par nombre d'universitaires. Il me semble important de le faire figurer avant la première indication du terme miser dans l'article, et non après, pour des raisons évidentes. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 juillet 2014 à 13:07 (CEST)

Ces universitaires ne font pas autorité en matière de domaines et de servage, la référence c'est Goldstein et, dans une certaine mesure, certains spécialistes chinois ou tibétains présents sur le terrain et ayant travaillé la question. --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 15:33 (CEST)

On tourne en rond, Elnon. Vous réfutez le point de vue d'universitaires car vous considérez qu'ils ne sont pas suffisamment compétents pour s'exprimer sur le sujet. Votre opinion personnelle n'est pas pertinente. Par contre, si votre avis s'appuie sur des sources pertinentes, il vous faut les produire. Je vous ai déja donné cet argument ci-dessus, vous n'y répondez pas. Avez vous des sources pour appuyer vos allégations ? Langladure (discuter) 3 juillet 2014 à 16:46 (CEST)

Ce n'est pas une opinion personnelle, c'est le constat qu'offre leur bibliographie comparée à celle de Goldstein : rien de centré ni d'original sur l'organisation sociale de l'ancien Tibet. Ayant lu une bonne partie des écrits (en anglais) de Goldstein sur les domaines et les serfs, il m'est difficile de vous laisser ainsi que Rédacteur Tibet mettre en avant une nouvelle fois l'astuce de la controverse, de la polémique, etc., pour masquer ou diluer la réalité des faits.

Petit rappel bibliographique de Melvyn C. Goldstein :

Serfdom and Mobility: An Examination of the Institution of "Human Lease" in Traditional Tibetan Society, in The Journal of Asian Studies, Vol. 30, No. 3, May, 1971.

Taxation and the Structure of a Tibetan Village, in Central Asiatic Journal, 15 (1), 1971, pp. 4-5.

On the Nature of the Tibetan Peasantry: a Rejoinder, in The Tibet Journal, vol. XII, 1987, No ?, pp. 61-65.

A History of Modern Tibet, 1913-1951: The Demise of the Lamaist State, University of California Press, 1989, (ISBN 978-0520061408).

avec Cynthia M. Beall, Nomads of Western Tibet: the survival of a way of life, University of California Press, 1990, (ISBN 0520072111 et 9780520072114), 191 p.

A History of Modern Tibet. The Calm Before the Storm: 1951-1955, University of California Press, 2007.

Goldstein’s Response to M. Akester’s “Review of A History of Modern Tibet, Volume 2: The Calm before the Storm, 1951-55, by Melvyn C. Goldstein”, in Journal of the International Association of Tibetan Studies (JIATS), no. 5 (December 2009), 12 p.

A History of Modern Tibet: The Calm Before the Storm: 1951-1955, vol. 2, University of California Press, 2009, (ISBN 0520259955 et 9780520259959), 639 p., pp. 191-192.

Votre présentation des « analyses » de Buffetrille et de Barnett, mises sur le même pied d'égalité que les travaux de Goldstein, est erronée et incorrecte dans le mesure où ces prétendues analyses, étant une réponse à un document de propagande chinoise bien précis, doivent être présentées dans le contexte d'une réponse d'universitaire occidentaux à ce document officiel et non en tant qu'analyses indépendantes et nouvel apport à la connaissance de l'organisation sociale tibétaine comme vous le faites. La place qui leur revient est juste après la rubrique consacrée à l'historiographie chinoise et leur présentation doit rappeler le document chinois dont elle constitue une réponse critique. De plus, il semble vous avoir échappé que Mme Buffetrille exploite les travaux de Goldstein pour essayer de réfuter l'argumentaire chinois et qu'elle ne dit rien qui s'éloigne fondamentalement des propos de ce dernier. Ayant quelques connaissances dans le domaine de l'histoire sociale (j'ai étudié les sources de l'histoire, le travail au Moyen Âge lors de mes études et enseigné l'histoire de l'Angleterre au début de ma carrière), je me sens tout à fait en mesure de discerner le caractère incohérent et le manque de pertinence de votre présentation particulière des « analyses » d'auteurs occidentaux. --Elnon (discuter) 4 juillet 2014 à 10:25 (CEST)

Je vous demande des sources pour expliquer votre décision de reléguer en fond de page des points de vue d'universitaires et vous m'expliquez que vous avez suivi des études sur le moyen âge, il y a 40 ans. C'est la définition même d'un TI. À votre copié collé des œuvres de Goldstein, il serait puéril de répondre par le copié collé des travaux d'autres universitaires qui récusent certaines interprétations de Goldstein.

Proposition : La page pourrait s'organiser en deux parties. D'une part les faits, les chiffres, les témoignages sur l'organisation sociale du Tibet et d'autre part le débat d'analyses des universitaires ou historiens. Les points de vue officiels pourraient être présentés dans le premier paragraphe avant les travaux et analyses des universitaires ou après si vous pensez que c'est préférable, mais je pense qu'avant cela serait mieux, à voir. Langladure (discuter) 5 juillet 2014 à 06:57 (CEST)

Cette proposition d'organisation vous conviendrez? Langladure (discuter) 5 juillet 2014 à 12:58 (CEST)

Cette bibliographie de Melvyn Goldstein ne recense, parmi ses publications, que celles qui abordent, en partie ou en totalité, le système de servage du Tibet. Ce n'est donc qu'une faible partie de ses écrits. Si l'on voulait lui opposer les publications de Katia Buffetrille et de Robert Barnett concernant le même sujet, on n'aurait qu'un titre : Le Tibet est-il chinois ? (2002) et sa réédition en anglais, Authenticating Tibet, (2008), soit quelques pages à peine sur le servage pour chaque auteur.

Vous continuez à confondre la page « Servage et esclavage au Tibet » avec l'ancienne page « Controverse sur l'usage politique du servage au Tibet ». Je le répète : Buffetrille, Barnett répondent à un document de propagande chinoise, Le Tibet, cent questions et réponses, publié en 1988 et revu et corrigé en 2001, lequel document résume la question à quelques affirmations expéditives et caricaturales. Nos deux tibétologues visent non pas les travaux de Goldstein mais la propagande de Le Tibet, cent questions et réponses. D'ailleurs, Mme Buffetrille utilise même Goldstein pour réfuter le document chinois (et pour cause, elle n'a rien de neuf, aucune investigation à apporter sur le sujet). Son texte, et surtout celui de Barnett, sont des textes polémiques, réservés à un ouvrage qui, bien que réunissant des universitaires, est un pamphlet politique contre la Chine, une sorte d'ouvrage de contre-propagande mais dans un registre plus raffiné.

Votre proposition de plan, qui mélange le résultat de recherches universitaires sur le terrain et des écrits polémiques, n'est pas recevable. Il ne saurait être question d'amalgamer les travaux de Goldstein aux thèses du PCC. Je ne vois pas d'autre présentation que l'initiale, avant son chamboulement par vos soins : 1/ témoignages d'observateurs, de contemporains, 2/ exposé du système de servage par Goldstein (y compris le débat Goldstein-Miller), 3/ exposé du système par l'historiographie chinoise (à ne pas cconfondre avec la propagande officielle, style livre blanc), 4/ Controverse sur l'usage politique du servage, présentant Le Tibet, cent questions et réponses, les réponses de Buffetrille et de Barnett (autre possibilité : restaurer la page Controverse).

Enfin, je précise à nouveau mon opposition à l'exploitation, dans les sections 1, 2 et 3, d'articles par trop grossiers de la presse écrite ou électronique chinoise sur les domaines et le servage, alors qu'on dispose de sources universitaires ou savantes de bonne tenue. --Elnon (discuter) 7 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

Votre proposition accorde une place disproportionnée aux analyses de Melvyn Goldstein. D'autres universitaires comme Fjeld, Miller, Travers, Buffetrille, Barnett ont travaillé sur le sujet de structure de l'ancienne société tibétaine. Les analyses de ces derniers et leurs critiques de Goldstein (quand critiques il y a) doivent bien être présentées. Mettre en avant le seul Goldstein et reléguer en fond de page les autres universitaires n'est pas acceptable. Un seul paragraphe regroupant l'ensemble des universitaires me parait la seule organisation neutre. L'organisation de la page anglaise est beaucoup plus équilibrée à cet égard.

Vous avez posé des bandeaux de pertinence sur les paragraphes des analyses de Buffetrille et Barnett ici en expliquant que les travaux de ces universitaires ne doivent pas être présentés au même niveau que les travaux de Goldstein. Par contre, 8 jours auparavant, vous rajoutiez les analyses d'un autre universitaire, Tom Grunfeld, ici. Et vous n'apposez pas un bandeau de pertinence sur votre ajout? Il y a là deux poids deux mesures, qui renforcent ma conviction d'une argumentation non neutre.

Vous réfutez l'utilisation du livre Le Tibet est-il chinois ? au motif que le point de départ de cet ouvrage est une réponse à un pamphlet chinois. Votre argumentaire n'est pas recevable. Cet ouvrage présente les études de 15 chercheurs occidentaux, il n'y a pas de raison objective de rejeter ces analyses.

Par ailleurs, je ne vous cache pas que je suis dubitatif devant votre rappel sur la nécessaire qualité des sources à avancer, alors que certaines de celles que vous utilisez à l'occasion sont critiquables. Ainsi ici, vous mettez en avant comme « source secondaire » un certain Christian Pose. C'est qui ce monsieur? Je vous ai déja posé la question icimais sans obtenir de réponse. Langladure (discuter) 10 juillet 2014 à 06:39 (CEST)

Cette source a été retirée depuis quelques temps déjà, elle n'apportait rien de tangible à la connaissance du système de servage proprement dit.

Pour Grunfeld, il y a une différence notable : il fait le point sur la question du servage en reprenant les travaux de Goldstein mais sans répondre au document chinois Cent questions-réponses, contrairement à Buffetrille et à Barnett. Mais si les avis de ces deux auteurs sont insérés dans une rubrique « Controverse » étendue, alors Goldstein peut lui aussi changer de place ou être réduit à ce qu'il apporte de neuf, d'inédit, et mis à la suite de Goldstein.

Vous affirmez : « D'autres universitaires comme Fjeld, Miller, Travers, Buffetrille, Barnett ont travaillé sur le sujet de structure de l'ancienne société tibétaine ». C'est faux, ils ont fait le point, rendu compte, polémiqué, mais ne sont à l'origine d'aucune recherche comme celles de Goldstein ou de certains tibétologues chinois ou tibétains qui travaillent sur des documents d'archives et des enquêtes de terrain. Vous voulez retourner à l'ancienne présentation du temps où la page s'appelait « Controverse », etc., je m'y oppose formellement.

Autre point : dans l'exposition des critiques de Buffetrille et de Barnett, un problème de méthode se pose : il y a l'ouvrage en français Le Tibet est-il chinois ? , paru en 2002 et répondant aux Cents questions de 1988 (en français) mais aussi la réédition, revue et corrigée, en anglais, Authenticating Tibet, parue en 2008 et répondant à la nouvelle édition, elle aussi revue et corrigée, de Cent questions (2001) (cf Françoise Robin, « Tibet, des vérités qui dérangent », in Perspectives chinoises, 2008). Il me semble qu'il faudrait privilégier les rééditions sauf là où il n'y a pas eu de modification notables par rapport aux éditions initiales.

Enfin, j'insiste sur la nécessité de ne pas divaguer du sujet et de rester le plus bref possible à propos des révoltes consécutives aux réformes foncières, pour lesquelles d'autres pages sont plus adaptées ou doivent être créées. --Elnon (discuter) 10 juillet 2014 à 20:07 (CEST)

Il ne me paraît pas pertinent de présenter une deuxième page qui regrouperait les points de vue de l'ensemble des universitaires sur le sujet. Une seule page doit suffire. Langladure (discuter) 11 juillet 2014 à 05:48 (CEST)

Distorsion de source

Elnon ([4]) ajoute une citation en français attribuée à Anne-Marie Blondeau, Katia Buffetrille (eds.), Authenticating Tibet: Answers to China's , citation qui vient en fait d'une interview de Katia Buffetrille. au monde. "En fait, les paysans, la grande majorité du peuple, étaient héréditairement liés à la terre ... " http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/03/23/chine-et-tibet-une-si-longue-histoire_1026383_3216.html Quand on lit l'interview on constate que la conclusion de Buffetrille n'est pas du tout la même que celle de Goldstein. Je propose d'annuler cette insertion discutable. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 juillet 2014 à 13:47 (CEST)

Je ne pense pas que le mot « distorsion » soit approprié ni bienveillant. Il y a deux références pour Mme Buffetrille dans la page et j'ai mis, par erreur, l'une pour l'autre, ce qui fait que la citation ne collait pas. Rédacteur Tibet, quand vous accusez, évitez de passer à la vitesse de distorsion... --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 15:03 (CEST)

À propos de ce qui est présenté comme « analyses » de Mme Buffetrille, je trouve étonnant qu'on ait commencé par mettre en tête de section (comme pour en mettre plein la vue) l'étalage de ses qualités, fonctions, titres, etc. (qu'il n'est pas question, certes, de récuser ni de minimiser) mais aussi que pas un mot n'est dit (sauf mauvaise lecture de ma part) sur un point aussi essentiel que le fait que Le Tibet est-il chinois ? est une réponse à un document officiel chinois (de piètre qualité et fort sommaire). --Elnon (discuter) 3 juillet 2014 à 15:56 (CEST)

Pico Iyer

Elnon, j'ai trouvé nécessaire d'améliorer votre traduction, et la référence. Il me semble plus précis d'écrire que l'ouvrage Les Chemins du Dalaï-Lama résulte de trente ans d'observation du dalaï-lama avec la référence (en) Bill Williams, A Timely Profile Of An Icon, Hartford Courant, 20 avril 2008 plutôt que Pico Iyer s'est penché sur le dalaï-lama pendant trente ans avec pour ref la quatrième de couverture (en) Praise for Pico lyer's The Open Road, in Pico Iyer, The Open Road: The Global Journey of the Fourteenth Dalai Lama, 2008, (ISBN 0-307-26760-1) : « The open Road reflects Iyver's thirty years of keen observation and extensive reporting about the Tibetan leader. The Hartford Courant ». --Rédacteur Tibet (discuter) 8 octobre 2014 à 13:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi votre traduction de « thirty years of keen observation and extensive reporting about the Tibetan leader » par « trente ans d'observation du dalaï-lama » est une amélioration puisque vous oubliez de traduire reporting about. C'est une traduction bancale alors que j'avais choisi un verbe unique, assez vague mais approprié pour rendre l'ensemble des deux termes. La seule amélioration qu'on puisse noter de votre part, c'est la recherche du numéro du Hartford Courant d'où est tirée la citation sur Pico Iyver. --Elnon (discuter) 8 octobre 2014 à 13:46 (CEST)

Point de vue des Tibétains en exil

 Elnon :, vous insistez pour apposer, ici, la signalétique de pertinence contestée, concernant le point du vue du gouvernement Tibétain en exil en indiquant qu'un consensus n'est pas trouvé en PdD. Or je ne vois pas de message explicitant votre décision de mettre ce passage en pertinence contestée. Pouvez vous m'indiquer où est ce passage que je puisse m'y référer. Merci d'avance. Langladure (discuter) 24 mai 2015 à 11:41 (CEST)

Le fait que le point de vue de la spécialiste des pélerinages bouddhistes n'a pas à figurer en vedette dans l'introduction (dans WPen on parle de undue weight), est abordé tout en haut de la page mais aussi revient en plusieurs endroits dans la suite des discussions. Il suffit de faire une recherche dans la page à partir du nom de cet auteur. Votre nouvelle modification appelle de nouveaux commentaires mais je ne vais pas avoir le temps de m'y consacrer dans l'immédiat. --Elnon (discuter) 24 mai 2015 à 14:40 (CEST)

La question posée est de savoir pourquoi vous mettez en place une signalétique de « pertinence détail » pour le point de vue des exilés tibétains et ce dans le paragraphe : Point de vue du gouvernement tibétain et du DL. Je ne comprends pas votre réponse sans rapport avec la question. Je retire donc de nouveau cette signalétique non justifiée en attendant une nécessaire discussion.Langladure (discuter) 24 mai 2015 à 15:04 (CEST)

Sources douteuses issues de sites conspirationnistes et autres sources de propagande

Pour un sujet aussi sujet à être manipulé à des fins politiques, il est primordial de n'utiliser que des sources de qualité qui répondent aux critères concernant les sources de qualité. Un rapide lecture de l'article démontre que des sources non-recevables sont utilisées dès le résumé introductif, ce qui ôte une bonne partie de sa crédibilité à l'article. Ainsi, l'article débute par une illustration dont la légende est tirée d'une pamphlet publié sur le site conspirationniste Mondialisation.ca dans le cadre des émeutes de mars 2008 si l'on en croit la référence donnée. De même, la version officielle du gouvernement chinois est citée non pas dans le chapitre "Historiographie chinoise sur le servage", mais également sans la moindre mise en garde dans la section "Aspects historiques" (voir les 4 paragraphes citant Jiawei Wang et Nyima Gyaincain). Il serait bon de vérifier l'intégralité du sourçage de cet article fleuve, et de supprimer toutes les sources issues de sites conspirationnistes et autres sources non-recevables d'un point de vue encyclopédique.--Tiger Chair (discuter) 22 août 2017 à 22:12 (CEST)

J'ai remplacé la citation de Parenti par ce que dit l'anthropologue Melvyn Goldstein (en fait la même chose), ce qui donne une légende ayant plus de poids. --Elnon (discuter) 23 août 2017 à 04:26 (CEST)

Vous plaisantez j'espère en affirmant que l'article de Goldstein dit la même chose que l'extrait de Parenti tiré d'un site conspirationniste: je ne trouve nulle trace des 25'000 serfs de Drépung dans l'article cité de Golstein, je ne trouve d'ailleurs aucune référence au servage dans l'article de Goldstein. Si Goldstein ne fait clairement pas partie des sources douteuses dont vous avez fait grand usage dans la construction de cet article, on peut cependant se poser la question de la pertinence d'un tel ajout puisque que l'article cité n'utilise jamais le terme servage ou esclavage et ne concerne ni le servage ni l'esclavage. Mais ce n'est pas le sujet de la présente section.--Tiger Chair (discuter) 24 août 2017 à 00:49 (CEST)

Vous avez supprimé quelques heures après son apposition le bandeau "sources douteuses" avec le commentaire "Je ne vois pas ce qui justifie la pose de ce bandeau" alors même que:

• J'en avais détaillé les raisons dans la présente section de la pdd en donnant quelques exemples concrets.
• Vous avez vous même supprimé certaines sources douteuses juste avant de déclarer ne pas voir ce qui justifie la pose du bandeau (retrait des sites conspirationnistes michelcollon.info ici et mondialisation.ca ici).
• Vous avez continué à supprimer des sources douteuses après votre retrait du bandeau, par exemple legrandsoir.info et une fois de plus mondialisation.ca (ici)
• Dans certains cas, le remède est pire que le mal car vous avez uniquement supprimé la référence (conspirationniste) tout en laissant en place le texte issue de cette source non-recevable.
• Vous n'avez pas déplacé les sources propagandistes de la section "Aspects historiques" vers le chapitre consacré à "l'historiographie chinoise" (pour ne donner qu'un exemple déjà cité plus haut parmi les très nombreuses sources propagandistes insérées sans mise en garde pour le lecteur)
• Qu'il demeure de très nombreuses sources douteuses ne satisfaisant pas aux critères de qualité (WP:SQ), par exemple des exposés personnels sur le site web de cafés géo

Je remets donc en place le bandeau sources douteuses, en espérant que vous n'allez pas à nouveau supprimer ce bandeau qui représente une mise en gare nécessaire à tout lecteur et une incitation à tout contributeur soucieux d'améliorer la qualité des articles de Wikipédia.--Tiger Chair (discuter) 24 août 2017 à 00:49 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les bandeaux d'avertissement ont à nouveau été supprimés sans qu'aucun consensus ne soit trouvé en page de discussion (et même sans même le moindre passage en pdd). Je note les suppressions unilatérales suivantes des bandeaux d'avertissement de la part d'Elnon: 1, 2, 3-4, 5-6. Je remets en place les bandeaux et renvoie à la discussion ci-dessus. Pour ne donner que quelques exemples:

1. Certaines références renvoyant à des sources conspirationnistes ont bien été supprimées par Elnon, mais pas le texte copié de ces mêmes sources conspirationnistes et qui figure donc toujours dans l'article (diff).
2. La section "Aspects historiques" est notamment construite sur la base de la littérature de propagande du gouvernement de la République populaire de Chine, et non sur des textes d'historiens reconnus. Par exemple, la sous-section "Révoltes de serfs (1re moitié du xxe siècle)" (lien) est recopiée du livre officiel chinois "Le Statut du Tibet de Chine dans l'histoire" (et attribué à deux pseudonymes), et devrait de toute évidence figurer dans le chapitre "Historiographie chinoise sur le servage" (lien), mais pas dans un exposé pseudo-historique qui se doit de présenter des sources académiques sérieuses et non pas des ouvrages de propagande politique (quelle qu'elle soit).
3. La récente clarification insérée par Elnon indiquant que l'article couvre l'ensemble du Tibet (diff) et non pas le territoire gouverné par le Ganden Phodrang de 1912 à 1950 (lien) crée plus de problèmes qu'elle n'en résout, puisque le contenu de l'article semble principalement se référer à la seule portion de territoire sous le contrôle direct et complet du Ganden Phodrang de 1912 à 1950, et non pas sur l'ensemble du Tibet des trois provinces comme l'indique récemment Elnon (diff). La première ligne de l'article affirme par exemple que le système de servitude aurait existé dans l'ensemble du Tibet jusqu'au milieu du XXe siècle, une affirmation en totale contradiction avec certaines affirmations contenues dans le corps de l'article (abolition dans certaines zones du Tibet bien avant la milieu du XXe siècle); par ailleurs, je n'ai pas trouvé dans la source donnée dans la première phrase du RI (Goldstein, lien) la moindre référence au milieu du XXe siècle concernant l'existence de servage et d'esclavage dans l'ensemble du Tibet.

On pourrait poursuivre à l'infini, cet article souffre de tellement de problèmes qu'on ne sait par où commencer, il vaudrait peut-être mieux reprendre l'article de zéro. En attendant qu'un contributeur s'attelle à la tâche (je n'ai actuellement pas le temps de le faire), il me semble important de conserver les bandeaux de mise en garde. Merci donc de ne pas supprimer les bandeaux une nouvelle fois. --Tiger Chair (discuter) 22 décembre 2017 à 12:35 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Servage et esclavage au Tibet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/qfs/pdf/a91.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20110724021653/http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8 a été ajoutée à http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8
• L'archive https://web.archive.org/web/20110724021653/http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8 a été ajoutée à http://bic.cass.cn/English/InfoShow/Arcitle_Show_Forum2_Show.asp?ID=260&Title=The%20Humanities%20Study&strNavigation=Home-%3EForum-%3ENationalities&BigClassID=4&SmallClassID=8

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 26 avril 2018 à 02:57 (CEST)