Discussion:Seconde guerre des Boers

Maintien Lugan en biblio

@Fritz Joubert

Bonjour, je viens en PDD du coup. Pour le coup, vous avez raisons sur le fait qu'il n'y a pas masse de publications sur la guerre des Boers en français, mais ce n'est quand même pas un sujet de niche. On peut trouver ce livre beaucoup plus à jour et bien plus reconnu : https://www.seuil.com/ouvrage/l-or-l-empire-et-le-sang-martin-bossenbroek/9782021281972 + il y a des articles scientifiques en français sur le sujet, et aussi des livres de synthèse sur l'histoire de l'Afrique du Sud (celui de Fauvelle-Aymar par exemple) qui sont bien documentés. Dans ce contexte, je pense qu'il y a un énorme problème à maintenir Lugan en biblio, sachant qu'il est unanimement rejeté par les historiens de l'Afrique, connu pour ses positions racistes, et pour son soutien à l'apartheid en Afrique du Sud. Xolqfoz (discuter) 28 août 2023 à 11:08 (CEST)

Bonjour Xolqfoz,

Je vais essayer de répondre rapidement ce qui m'est toujours difficile.

Je ne pense pas qu'il fasse sélectionner des auteurs (universitaires ou autres) sur leurs opinions et les débats qu'ils suscitent mais directement sur leurs ouvrages sur des sujets précis.

Lugan a son article et les gens peuvent savoir qui il est, ce qui n'est pas le cas de tous les auteurs mentionnés. Ce n'est pas parce qu'untel est d'extrême droite ou d'extrême gauche ou d'extrême centre qu'il faut ignorer leur écrits, du moment qu'ils ont les qualifications pour en parler.

Le sujet n'est d'ailleurs pas Lugan mais la bibliographie disponible en français sur la guerre des Boers, pas sur l'histoire de l'Afrique du Sud qui ne peut être que trop généraliste. Je sais parfaitement que Lugan est controversé (il a quand même un doctorat et enseignait à l'université à Lyon) et c'est pour cela aussi qu'il est sans doute peu cité en sources sur l'Afrique du Sud (du moins pour mes contributions). Mais dans la bibliographie je ne vois pas le problème de le mentionner surtout pour ces livres précis (villebois Mareuil et Kersauson, on est dans la niche de la niche) alors que sur Google ces livres sont abondamment cités.

Le livre de Fauvelle Aymar n'est pas si précis sur la guerre des Boers (les pages spécifiques sur la seconde guerre des Boers ne concernent qu'une quinzaine de pages dans un chapitre plus large qui débute en 1830), c'est un ouvrage général qui en plus comportait des erreurs chronologiques dans l'édition que j'avais. J'ajouterais que son livre plus récent ne développe que très peu les populations noires qui ont été internées (nombre de morts) alors que Lugan le fait d'avantage dans son livre plus ancien avec des chiffres quasi identiques que ceux cités par Bossenbroek (115700 contre 115000). Mais le livre de Bossenbroek (rien que par le titre), qui suit l'histoire individuelle de 3 protagonistes (Leyds, Churchill, Reitz), est plus proche d'un récit que d'un livre d'histoire générale sur la guerre des Boers.

J'ajouterai que en plus de Fauvelle Aymar, ni Brossenbroek (sur la géographie et la toponymie) ni Lugan ne sont exempts d'approximation ou d'erreur.

Je mentionnerai aussi que le sujet n'est pas l'apartheid mais une guerre en Afrique australe avec des armées, des batailles, des camps de concentration pour les civils et des destins individuels. Si ces ouvrages précis posent un problème spécifique, il faut détailler d'avantage.

Enfin, il faut quand c'est possible, surtout en français pour les lecteurs intéressés, ajouter les livres et les articles en lien quand ils sont disponibles. Et merci donc de compléter avec les articles concernés. Cela permettra au lecteur (quelque soit d'ailleurs son opinion) d'avoir un panorama diversifié et si possible accessible en français sur la seconde guerre des Boers.

Cdt Fritz Joubert (discuter) 28 août 2023 à 12:15 (CEST)

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée et argumentée. Je pense qu'on a un désaccord sur le fond. Je pense que si un auteur est notoirement discrédité comme c'est le cas ici, cela doit inciter à le citer avec la plus grande prudence et au cas par cas. Est-ce qu'ici ces livres font référence ? Ils ne me semblent pas très cités (14 fois seulement sur Google scholar pour son livre de synthèse, zéro pour les deux autres - et un mémoire de M2 est un travail d'étudiant qui ne pèse pas lourd en la matière) et ils ne sont plus édités depuis longtemps. Il faut trouver des sources (recensions détaillées, citations récentes, revues de littérature, etc) qui indiqueraient que ces ouvrages sont de qualité et continuent à faire référence, car en revanche on dispose de très nombreuses sources qui indiquent que Lugan est considéré par ses pairs comme un imposteur. Après, il est tout à fait possible que ces ouvrages n'appartiennent pas à ses écrits les plus controversés, mais tout ici indique qu'il faut être méfiants, et je ne pense pas qu'il soit acceptable de mettre sur le même plan "extrême-droite" et "extrême-gauche" ou "extrême-centre". Xolqfoz (discuter) 29 août 2023 à 16:03 (CEST)

PS : En cherchant des articles accessibles et des livres en français sur la seconde guerre des Boers, j'ai trouvé et ajouté le lien vers le mémoire en master 2 de Cyril Latour sur la guerre des Boers (2021). Lugan est cité dans sa bibliographie et de nombreuses fois en source. Donc, pour moi, il est pertinent d'être mentionné ici (et sur le SWA) mais sans en abuser.

Je ne rentrerai pas sur un débat sur les qualités des uns et des autres. Ni sur la pertinence d'une source en fonction de sa date de parution. Concernant le travail de l'étudiant, il a été validé par un professeur d'université. On trouve aussi d'autres références à Lugan dans d'autres publications du même type. Je ne sais pas qui sont ses pairs en la matière, ce qu'ils représentent et surtout si ils parlent bien de l'Afrique du Sud, en l’occurrence de la guerre des Boers ou de ses autres interventions annexes dans divers médias. Sur internet, on trouve de tout, favorable comme défavorable.

Comme pour un écrivain, je sépare le bonhomme de ses écrits.

Lugan est utilisé ici avec grande prudence et en bibliographie. Je ne suis pas certain (et même plutôt du contraire) que tous les ouvrages cités en bibliographie sur les articles de Wikipédia fassent l'objet de recensions détaillées et d'articles universitaires. Croyez vous sérieusement que Dominique Lapierre est plus crédible que Lugan ? Il a écrit un livre sur l'Afrique du Sud et je n'ai jamais pensé à le retirer de la bibliographie. Tout comme on peut mentionner des films et des romans en liens avec un sujet. Après, les lecteurs ont aussi accès à la fiche de Lugan et ils pourront prendre connaissance de son parcours. Ce n'est pas le cas de tous les auteurs mentionnés. Fritz Joubert (discuter) 29 août 2023 à 18:07 (CEST)

Je comprends bien. Pour le mémoire d'étudiant, je ne l'ai pas lu, il est peut être très bien, mais les conseils de Wikipédia sur les sources fiables indiquent "Les mémoires et thèses de maîtrise/master ne sont considérés comme fiables que s'il peut être démontré qu'ils ont eu une influence scientifique significative", a priori ça n'est pas le cas ici, donc ça ne peut pas vraiment servir d'argument.

Pour ce qui est de ses pairs, je vous renvoie notamment directement à la page wikipédia de Lugan qui compile déjà un certain nombre des critiques qui ont été émises par des historiens de l'Afrique, de la colonisation etc. En 2001, 50 spécialistes de l'Afrique ont signé une tribune dans laquelle ils affirmaient "qu'il s'agisse de l'Afrique du Sud, du Maroc ou de l'Afrique des Grands Lacs, les travaux de Bernard Lugan ne sont pas considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire ". Ceci remet fortement en doute la fiabilité des travaux de Lugan sur l'Afrique du Sud, et donc sur la guerre des Boers, et cela laisse voir qu'il y a un consensus académique fort, pas juste "du favorable comme défavorable".

Ensuite sur l'argument "il faut séparer le bonhomme de ses écrits", je pense qu'on pourrait éventuellement l'invoquer pour des questions de vie privée (par exemple un auteur qui commettrait un crime) mais là en l'occurrence, ce sont bien les écrits de Lugan qui sont mis en cause, pas juste le bonhomme.

Et sur le livre de Lapierre, je ne le connais pas et je n'y avais pas fait attention. Effectivement, ça semble être de la fiction, et je ne sais pas trop ce que ça véhicule, si d'après vous ça mérite d'être supprimé faites-le.

En l'occurrence là ce qui me gêne surtout c'est de voir servir de source sur l'histoire de l'Afrique du Sud un auteur qui a déclaré (entre autres) que l'apartheid était une séparation "en toute bonne amitié" ou qui a prôné la création d'un État afrikaans. https://afriquexxi.info/Avec-Bernard-Lugan-retour-vers-le-futur-pour-l-armee-francaise

Donc peut être qu'on pourrait éventuellement le laisser en note de bas de page (temporairement ?) faute de mieux sur des éléments purement factuels, mais je pense qu'il doit être retiré de la bibliographie finale, qu'en pensez-vous ? Xolqfoz (discuter) 29 août 2023 à 21:38 (CEST)

J'ai bien noté vos réponses, je vous en remercie et je vais être encore trop long. Vous évoquez un débat qui est plus sur Lugan en général que sur ces livres précis sur l'Afrique du Sud et ici la guerre des Boers. Une compilation d'avis ne garantie aussi aucune exhaustivité ni représentativité. Nous n'avons pas en plus à trancher ce genre de débats entre universitaires, journalistes et à prendre partie.

En référence à votre article de presse par exemple (sauf actualités, ou les vieux articles du Monde, je limite au maximum ce genre de sources pour des articles sur l'histoire à moins que l'auteur soit lui même un historien), le journaliste cite une revue de 1993, époque où l'avenir de l'Afrique du Sud n'était pas garantie. Il y avait de fortes tensions entre l'IFP (zoulou) et l'ANC, ce dernier et le NP, les menaces de l'AWB, la crainte de voir des militaires intervenir et le refus de certains chefs de bantoustans de réintégrer l'Afrique du Sud (Lucas Mangope au Bop notamment). Une brève alliance des libertés avait été fondée entre conservateurs blancs et noirs (IFP, chef du BOP, CP) pour peser en faveur d'un système fédéral et ethnique (pour aller vite). Au final, l'ANC en 1994 a gagné la majorité du vote des populations noires mais pas celle des Zoulou ni des zones rurales du Natal (depuis, ca a changé et Zuma a été le premier président zoulou). Du coup, il faut quand même considérer le contexte des citations. Lugan ne parle pas de ces sujets ni du Volkstaat dans la guerre des Boers (le principe de négocier sur une province séparée, afrikaans ou autre, a bien été négociée entre le FF de Viljoen et l'ANC en 1993-1994 et la Constitution sud-africaine de 1996 a intégré le droit à l'autodétermination d'une province ou partie du territoire sud-africain). Lugan l'a relaté comme d'autres l'ont fait (également une province zoulou autonome pronée par Buthelezi) mais ce n'est pas le sujet.

Sur ce même article, le contexte de ces citations est aussi problématique car FW de Klerk est bien critiqué durement, déjà à l'époque et encore plus depuis, par une partie de la communauté blanche tout comme Nelson Mandela l'est aujourd'hui par une partie de la jeune génération pour des motifs à la fois similaires et opposés : l'un pour avoir trahi ses engagement de 1989 et 1992 (sur la démocratie de groupe et le droit de veto) ou d'avoir cédé face à l'ANC (lire notamment le livre de Giliomee the last afrikaner leaders, p 344, 404 et 407 et s. notamment) et l'autre pour avoir trop aimé ou cédé aux blancs. Mais ce n'est pas le sujet. Sur l'apartheid, est-ce la description du système tel que présenté par ses partisans qu'il décrit ? Ce n'est pas dans son livre Histoire de l'Afrique du Sud des antiquités à nos jours (édition de 1989). Sur le terme de séparation en toute amitié, n'est-ce pas la référence au terme de bon voisins employé par Verwoerd pour décrire l'apartheid à la presse internationale dans une déclaration filmée [1] ? Mais on s'éloigne de la guerre des Boers qui ne traite pas de l'apartheid.

Le mémoire de L'étudiant est un exemple qui permet de voir que Lugan est cité en sources dans des travaux universitaires. J'ai vu que ses livres pouvaient être cités dans d'autres publications qu'elles soient universitaires ou pas [2], [3]. Donc oui et heureusement, Lugan n'est pas la seule source sur l'Afrique du Sud. C'est assez diversifié et il a place je le répète, pour la partie biliographie française. Ne pas le mentionner serait problématique vu sa notoriété et vu la limitation de la bibliographie en français. Et au risque de me répéter, il les titres universitaires qui lui permettent cette exposition. Fritz Joubert (discuter) 30 août 2023 à 13:59 (CEST)

Je vous remercie pour vos explications et pour la mise en contexte des citations. Là où j'ai un désaccord, c'est quand vous écrivez "Une compilation d'avis ne garantie aussi aucune exhaustivité ni représentativité. Nous n'avons pas en plus à trancher ce genre de débats entre universitaires, journalistes et à prendre partie." Il me semble que cela équivaut à du relativisme. Or Wikipédia indique "on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée". Toutes les sources convergent pour dire qu'il y a un consensus chez les spécialistes autour du fait que les travaux de Lugan sont considérés comme sans valeur. On parle ici d'historiens majeurs, et de sources nombreuses, pas de deux-trois avis ci et là. A partir de là, rien ne permet de donner autant de poids à Lugan dans cet article, c'est contraire à la logique de Wikipédia. Xolqfoz (discuter) 30 août 2023 à 16:50 (CEST)

Oui c'est un désaccord. Pour moi, il n'y a pas de relativisme ni de convergence des sources (quelle exhaustivité leur accorder aussi) mais une pluralité d'opinions, y compris chez les universitaires. Je ne sais pas quels sont ces historiens majeurs sur l'Afrique du Sud et la guerre des Boers qui disent que ces productions sont sans valeurs. Qu'a t-il inventé ? Qu'est ce qui est faux ? Sans confondre opinion et faits. Tous les livres font l'objet de critiques, élogieuses ou pas dans différentes publications (et je ne vais pas hiérarchiser car tout sera contesté et contestable). De mauvaises critiques n'impliquent pas la mise au pilon d'un livre. Mais si c'est pour repartir sur des citations décontextualisés qui n'ont rien à voir avec le sujet précis, on ne s'en sortira pas. On peut lui reprocher des approximations, des simplifications, des erreurs de date ou de toponymes (tous en font, surtout sur l'AFS, même les meilleurs, j'ai arrêté d'annoter mes livres en marge) mais quoi d'autre de précis ?

Et comme je l'ai dit, il a les qualifications et titres universitaires et en dehors de cela, la connaissance approfondie du sujet (malgré tout, ca ne peut pas lui être retiré). Surtout, il n'est mentionné qu'en bibliographie avec d'autres auteurs (au pedigree souvent inconnu), même pas dans les sources (avec des références certes intéressantes mais datant de 1899). Il n'est pas mis en valeur non plus même si sa production sur le sujet de la guerre des Boers est plus importante que les autres auteurs/universitaires/journalises français. Du moins, trouvez moi en d'autres pour compléter.

D'ailleurs, rien ne s'oppose à ce que la bibliographie soit ouverte à des livres, ou à d'autres supports, qui ne soient pas universitaires et/ou qui ne fassent pas l'objet de recensions à ce titre. Je n'ai aucune objection par exemple à l'insertion des 2 ouvrages de Conan Doyle sur la guerre des Boers. Certes, c'est un romancier, engagé, mais il fait preuve ici de journalisme et un peu d'historien. Surtout, il s'engage et justifie le rôle de son pays. Considérez alors Lugan comme un auteur si vous ne voulez pas le considérer comme un universitaire.

Un autre exemple me vient à l'esprit : Pour appuyer sa thèse, Serge Bilé a écrit des erreurs (je suis gentil) sur le rôle du père de Goering dans le génocide des Héréros et des Namas (il n'était plus en poste depuis 13 ans[4]). Certains ont parlé d'affabulations sur ce point mais ca ne veut pas dire que son livre doit être retiré de la bibliographie sur la page correspondante. Lugan a t-il été aussi loin que Bilé dans ses livres sur l'Afrique du Sud et la guerre des Boers ?

Je laisse les autres contributeurs de cet article, ou du projet Afrique du Sud, se manifester s'ils le souhaitent mais je maintiens ma position sur la mention de Lugan dans la bibliographie aux titres que j'ai exposé précédemment et en diff. Fritz Joubert (discuter) 30 août 2023 à 18:51 (CEST)

Oui vous avez raison, on arrive à un dialogue de sourds, et il faut attendre que d’autres viennent trancher. Il n’y a pas pluralité d’opinion, il y a un consensus scientifique, que l’on peut solidement sourcer. L’article du Monde de 2001 indique que la pétition contre Lugan a été signée « par la très grande majorité des africanistes français». Ceux qui remettent en cause la scientificité de ses travaux font partie des plus grands historiens de l’Afrique et du colonialisme. Aux yeux de la plupart des spécialistes, ses travaux sont au mieux fragiles, c’est un fait et face à cela, le seul argument des titres universitaires n’est pas suffisant. Encore une fois, wikipédia n’a pas à mettre en avant des thèses ultra-minoritaires. Surtout quand les défenseurs de ces thèses sont des idéologues de l’extrême-droite la plus radicale.

Pour les exemples que vous donnez, je pense que pour le cas de Conan Doyle, cela peut être mentionné en fin d’article à partir du moment où ça n’est pas indiqué comme une source, mais uniquement de manière annexe comme un témoignage célèbre sur le sujet. Par contre, c’est beaucoup trop daté et subjectif pour être une référence, il faut réserver cela aux travaux universitaires ou aux bonnes synthèses (de journalistes, amateurs, etc) dont on peut montrer la fiabilité. Pour l’exemple de Bilé, idem, je connais uniquement son livre « Noirs dans les camps nazis » de réputation sans l’avoir lu, mais de ce que j’en sais ça n’est pas sérieux du tout et a été très fortement critiqué par les spécialistes du nazisme et des camps, je pense qu’il devrait être retiré des bibliographies wikipédia s’il y est mentionné comme source. Xolqfoz (discuter) 31 août 2023 à 14:46 (CEST)

Je parle bien des contributeurs réguliers sur l'Afrique du Sud ou qui connaissent ces sujets a minima car ce n'est pas Lugan le thème mais son livre sur la guerre des Boers et sur l'Afrique du Sud. Sans vouloir vous froisser, je suis en total désaccord avec l'idée qu'il y aurait un consensus scientifique en opposition à la pluralité d'opinions qui est quand même reconnu aussi aux universitaires (ou alors c'est une ostracisation type 1947). C'est une histoire de proportion (Lugan est bien cité dans des bibliographies et des recensions j'en ai donné quelques exemples et il y en a d'autres). Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire ou rejeté par ses pairs qu'on a tord (je ne donnerai pas d'exemple car ce serait ridicule mais vous les connaissez). Je n'ai pas relevé certaines affirmations précédentes parce que ce n'est pas le sujet de cette PDD.

Vous ne donnez aucun noms de ces grands spécialistes de l'Afrique du Sud et de la guerre des Boers. Car l'Afrique, ce n'est pas un pays non plus mais un continent de plus de 50 pays. Un spécialiste de la Mauritanie ou du Gabon ou de la RDC n'est pas pour autant compétent ou spécialisé sur l'Afrique australe et l'Afrique du Sud en particulier. Vous vous contredisez en affirmant maintenant qu'une source journaliste serait acceptable. Sur un thème historique, une bonne synthèse journalistique (qu'est-ce ? qui décide ?) aurait plus de poids ou de crédibilité que celle d'un universitaire, fusse Lugan ? De bons journaliste sur l'AFS ? Caroline Dumay qui fut correspondante permanente pendant longtemps et Pierre Haski pour son livre l'Afrique blanche (1987). Il n'y en a plus eu vraiment depuis. Sinon, concrètement, merci de présenter la thèse développée par Lugan sur la Guerre des Boers ? Plus largement, donnez un exemple de ce qui discrédite ces ouvrages sur la guerre des Boers (et aussi sur le SWA parce que c'est lié. On pourra alors le mettre en roman avec le livre d'André Brink).

Encore une fois, la bibliographie n'est pas réservée aux ouvrages universitaires. Et elle n'est pas nécessairement une source de l'article. Ca vient aussi en plus des sources mentionnées. Les lecteurs intéressés par la guerre des Boers doivent savoir quelle est la biographie existante sur le sujet. Il n'est pas difficile de voir que sur google.fr, si on recherche un livre sur la guerre des Boers, le livre de Lugan sera le premier proposé.

Merci aussi, je ne suis pas un néophyte sur Wikipédia et encore moins sur l'Afrique du Sud : j'introduirai le livre de Conan Doyle pour ceux qui veulent en savoir plus tout comme cela a été fait pour les films concernant la guerre des Boers. Par contre comme Lugan, aucune raison de censurer le livre de Bilé dans la bibliographie qui dispose aussi de sa fiche de présentation. Fritz Joubert (discuter) 31 août 2023 à 16:02 (CEST)

Pas de problème, vous ne me froissez pas (et je ne vous prends pas pour un novice, vous avez l’air très informé). Là où je ne suis pas d’accord, c’est que la science n’est pas « pluralité d’opinion », là encore c’est du relativisme, et ce n’est pas rendre compte de la logique de la recherche et de la quête de vérité. Bien sûr, il y a des débats, des controverses, des courants ou des théories en concurrence, mais il y a aussi un accord sur des règles du jeu et sur des points de consensus (au moins temporaires) qui permettent d’avancer. S’il y a 10.000 biologistes qui disent que les lois de l’évolution existent et trois hurluberlus dans leur coin qui disent que non, j’imagine que vous n’allez pas les mettre sur le même plan que les autres au nom de la pluralité d’opinion ? Pourquoi est-ce que ça serait différent en histoire ? Bien sûr qu’il existe plein de cas de savants qui ont été rejetés par leurs pairs dans un premier temps car leurs théories détonnaient et dont on a su ensuite qu’ils avaient raison, mais le récit du savant seul qui a raison contre la masse est un mythe romantique, dans la grande majorité des faits ça ne se passe pas comme ça.

Vous ramenez sans arrêt le débat sur la guerre des Boers, mais ça n’est pas le sujet. Ce que je vous dit, c’est qu’en tant qu’historien, de manière globale, Lugan est considéré comme un imposteur. Pour ne parler que de la pétition que je citais, parmi les signataires il y a par exemple Jean-Pierre Chrétien, Catherine Coquery-Vidrovitch, Elikia M’Bokolo, Jean-Louis Triaud. Ils font partie des historiens francophones de l’Afrique et du colonialisme les plus réputés de leur génération. Ils ne sont peut être pas spécialistes de l’Afrique du sud, mais ils savent ce qu’est une démarche scientifique, la méthode de l’historien, la critique des sources, etc, et ils savent juger de la valeur d’un travail à ce titre.

Croire que je vais pouvoir vous sortir dix sources sur ces livres sur la guerre des Boers en particulier est illusoire, puisque ils n’ont pas intéressé grand monde, mais je vous parle de mises en causes plus globales de l’ensemble de l’oeuvre de Lugan, ce qui a priori concerne aussi les livres dont on parle, pour rappel là encore, la pétition dit « qu’il s’agisse de l’Afrique du Sud, du Maroc ou de l’Afrique des Grands Lacs, les travaux de Bernard Lugan ne sont pas considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire ». Lugan n'est pas Galilée, c'est juste un idéologue d'extrême-droite, qui diffuse des thèses racistes et éculées à tour de bras.

Enfin, attention à ne pas parler de censure. Vous confondez censure et exigence intellectuelle. Retirer Lugan (ou Bilé) d’une bibliographie wikipédia ce n’est pas leur interdire de s’exprimer. C’est simplement juger que leurs travaux ne présentent pas des gages de qualité suffisants pour être mobilisés comme des sources dans une encyclopédie qui a pour mission d’aider à s’informer, rien de plus. Xolqfoz (discuter) 31 août 2023 à 19:03 (CEST)

Merci pour votre réponse, je comprends bien votre argumentation. Mais au risque de me répéter, la bibliographie en annexe est diversifiée et peut intégrer différents auteurs et publications. Je me concentre sur l'article qui est la guerre des Boers car c'est le sujet et pas l'ensemble de l'oeuvre de Lugan.

Je ne reviens pas sur le sujet de la pluralité des points de vue et par conséquent l'importance de connaitre des arguments opposés pour pouvoir le cas échéant les réfuter. Nous ne serons pas d'accord. Je maintiens qu'il est inenvisageable de ne pas le citer dans cette partie bibliographie (comme sont cités les romanciers Cloete, Shoeman et Smith).

Si je suis contraint d'élargir à Lugan et à son œuvre générale sur l'Afrique du Sud (et ailleurs, allons-y), en plus des exemples déjà donnés, on ne peut pas nier que ces livres ne sont pas cités dans des publications, des glossaires ou des bases de recherche en France et à l'étranger (sans être exhaustif et sans trier ni hiérarchiser selon le support et le sujet : Université Sorbonne Paris Nord [5], Université de Pretoria [6], de Sherbrooke [7], en Italie [8], [9], [10], Outre-Mers, la revue d'histoire coloniale et impériale [11] ...), quitte aussi pour le critiquer sans outre mesure comme le fait Jean Sévry [12]. Même le ministère français des affaires étrangères inclue Lugan dans sa bibliographie de référence sur l'Afrique du Sud [13]. Sinon, c'est certain qu'il ne fait pas l'unanimité mais de là à quantifier le niveau important (et personnel) de rejet, il n'y a rien de probant. Par contre, il est clair aussi que par prudence et éviter d'être assimilé à ses outrances, ses provocations et ses autres engagements non liés au sujet, certains ne le citent pas mais ne se privent pas de reprendre les mêmes sources que lui. Au stade de sa notoriété sur l'histoire sud-africaine et la guerre des Boers (je reviens donc à cet article parce que c'est le sujet), on ne peut pas faire moins que de le mentionner a minima dans la bibliographie et les lecteurs qui ne le connaissent pas cliqueront sur son nom.

Enfin, sur les universitaires cités, aucun n'a écrit de livres sur l'histoire de l'Afrique du Sud et la guerre des Boers. Mais je peux me tromper. Ils sont très réputés mais pas de l'histoire de cette zone particulièrement, mis à part Chrétien pour le sujet sur les Bantous (la biblio mentionnée par Coquerel et FX Fauvelle Aymar ne mentionne aucun de ceux là sauf JP Chrétien pour F-X Fauvelle concernant les bantous). A noter que JP Chrétien est mentionné en bibliographie de Lugan et qu'un certain Serge Thion est mentionné par Coquerel.

Philippe Gervais Lambony, Dominique Darbon, George Lory (certes ce n'est pas un universitaire mais il a été prolixe sur le sujet), Paul Coquerel, A.J. Bullier. Ce sont quelques uns des experts français réputés sur l'Afrique du Sud et certains ont abordé mais pas dans un ouvrage dédié le thème de la guerre des Boers. On peut élargir avec Charles Zorgbibe, Henri Wesseling et Joel Michel qui ont écrits sur l'Afrique australe. La liste n'est pas exhaustive et l'article n'a pas à l'être moins vu la bibliographie restreinte (en français). Mais je me répète. Fritz Joubert (discuter) 1 septembre 2023 à 16:59 (CEST)

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre. Effectivement on tourne un peu en rond. D’abord, peut-on dire que ses « autres engagements » seraient « non liés au sujet » ? C’est vrai, un ancien militant de l’Action française, sympathisant de l’apartheid, malsainement fasciné par les Afrikaners et notoirement connu pour son absence de rigueur scientifique qui écrit sur l’histoire de la guerre des Boers, qu’est-ce qui pourrait mal se passer ?

Ensuite sur les citations que vous avancez, j’imagine que vous voyez bien vous-même qu’il s’agit d’une poignée de travaux complètement anecdotiques, ça ne suffit en rien à attester d’une reconnaissance. Je ne comprends pas bien comment vous pouvez maintenir qu’il n’y a « rien de probant » sur son niveau de rejet quand tous les éléments sourcés qui attestent que la quasi totalité des universitaires concernés rejettent ses travaux sont là.

Puisque les spécialistes dont je vous parle ne vous conviennent pas et que vous citez Dominique Darbon par exemple (je prends quelqu’un dans la liste avec une vrai légitimité académique, en plus d’être effectivement un spécialiste de l’Afrique du Sud), lisez son compte rendu du travail de Lugan :

https://www.persee.fr/doc/polaf_0244-7827_1987_num_25_1_3863_t1_0150_0000_2

Vu les codes du débat académique, habituellement plutôt courtois, c’est un rejet d’une force rare.

Encore une fois, et même si je suppose que vous les connaissez peut-être même mieux que moi, je vous renvoie aux règles de wikipédia sur les sources fiables. Qu’on le veuille ou non, les livres de Lugan sur l’Afrique du Sud ne répondent pas à ces critères. Ce n’est pas moi qui invente les règles. Un article wikipédia a vocation à reposer sur des sources fiables, pas à compiler l’ensemble des écrits qui un jour ou l’autre ont porté sur un sujet, quelque soit leur célébrité par ailleurs. Xolqfoz (discuter) 1 septembre 2023 à 19:36 (CEST)

@Xolqfoz je suis de votre avis. La controverse est sourcée, donc il n'est pas d'usage d'utiliser la source. Je notifie @C.Salviani qui s'y connaît en histoire. Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Je n'ai pas lu toute la discussion, mais il est clair que Lugan est obsolète et controversé, méthodologiquement et idéologiquement. Son travail n'est pas / plus reconnu comme une source de qualité sur la colonisation / décolonisation par la communauté historienne (vous trouverez des écrits sur ce point assez facilement), en raison de son orientation et de ses postulats de travail (en gros démontrer que le fait colonial a plus "coûté" à l'Europe qu'il n'a rapporté, et démontrer qu'elle était d'abord un bienfait). Il faut sortir Lugan des sources employées sur Wikipédia durablement, à mon avis, et il faudrait engager un travail sur l'Observatoire des Sources pour ce faire. C.Salviani (discuter) 3 septembre 2023 à 13:27 (CEST)

Ce n'est pas la controverse sur Lugan le sujet mais sa légitimité à être mentionné en bibliographie francophone sur la guerre des Boers. Pas nécessairement en sources. On mentionne aussi les romans et les films (vous ne les avez pas vus ou lus a priori car on n'est pas dans la thèse scientifique).

J'ai donné de nombreux exemples, y compris des thèses universitaires ou le gouvernement français, qui inscrivent ce monsieur dans leur bibliographie de référence sur l'Afrique du Sud. On ne peut pas faire moins.

Vous avez mentionné une critique parmi les auteurs que j'ai cité. Mais vous n'avez pas oublié celle de Videcoq [14] sur le même livre et celles que j'ai donné auparavant sur la guerre des Boers ? Je peux ajouter aussi cette recension [15]. On pourrait aussi mentionner le sud-africain C. de Jong, qui fait une recension aussi sur une autre de ses publications, mentionnant qu'il n'est pas exempt de critiques notamment pour ses opinions franches et son opposition aux opinions postcoloniales sur l’influence négative des Blancs en Afrique mais qui, au final, estime son livre stimulant et intéressant. Que direz-vous en terme de crédibilité quand un historien réputé sur l'Afrique du Sud mentionne notamment dans son ouvrage que l'arrivée au pouvoir en 1989 de Bill Clinton (!!!!) , en plus évidemment entre autres de la chute du mur du Berlin, est l'une des causes qui ont amené le gouvernement à mettre fin à l'apartheid ? Le critère des erreurs grossières peut être facilement retourné. Je n'en connais pas vraiment qui n'en font pas et je pourrai encore citer d'autres exemples mais j'ai trop l'impression que l'on a inversé ici la charge de la preuve sur le discrédit qu'aurait ce livre consacré à la guerre des Boers. Je pourrai aussi m'étonner que Serge Thion, pas mal aussi dans son genre, soit curieusement moins vilipendé dans les bibliographies universitaires sur l'Afrique du Sud. Si je me réfère aux critères d’acceptabilité que vous mentionnez, tous les universitaires ont faux relativement à leur bibliographie. Prenons le cas de Fauvelle Aymar sur sa bibliographie sélective : on y trouve George McCall Theal (pas très récent et encore moins scientifique) et aussi en sources Conan Doyle (pas dans une section témoignage), François levaillant, SJ du Toit, Joe Slovo, Félix Juven concernant Kruger (1902). D'autres exemples sur différents thèmes pourraient être citer, y compris les articles de presse qui servent souvent de référence.

Alors, je vois qu'il faut notifier alors je notifie, et sans nécessairement préjuger de leur avis, aussi les gens qui ont contribué ou participent régulièrement aux articles sur l'Afrique du Sud ou ont contribué plus spécifiquement sur la guerre des Boers, sans être exhaustif, car ils sont (ou ont été) impliqués, concernés ou intéressés par ce sujet ou les autres sujets sur l'Afrique du Sud. @HenriDavel, @Bel Adone, @Braveheidi, @Barbe-Noire, @Bougnat87, @Thontep, @JEBdaltonGnl, @L'amateur d'aéroplanes, @Maxattu. Fritz Joubert (discuter) 3 septembre 2023 à 13:35 (CEST)

Une bibliographie qui contient des ouvrages non utilisés n'est pas une bonne bibliographie. Sur Wikipédia:Bibliographie on trouve ainsi matière suffisante pour trancher :

• "Le but de la section Bibliographie d'un article est d'apporter une bibliographie pertinente pour approfondir la connaissance du sujet développé dans l'article. Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet, ou pour montrer que le sujet présente un potentiel de développement. Un point important est de ne pas « noyer » les sources importantes dans un trop grand nombre de sources mineures ou trop spécialisées." - Lugan n'est donc pas nécessaire car il n'est pas nécessaire d'être exhaustif, surtout sur des réfs. d'auteurs désormais loin de faire consensus / référence sur un sujet. On a tout a fait le droit, en outre, de piocher dans la littérature non francophone pour sourcer un sujet d'histoire, a fortiori d'histoire non française.
• "La section « Bibliographie » d'un article regroupe de préférence des ouvrages, articles ou média qui vérifient un ou plusieurs points suivants :
  1. De référence sur un sujet, reconnus comme apportant les informations les plus complètes et les plus pertinentes sur le sujet de l'article. Le caractère « de référence » se justifie par des critiques ou revues de l'ouvrage qui est qualifié ainsi explicitement ou en substance par les critiques ;
  2. Utilisés à de nombreuses reprises comme source dans l'article. Dans ce cas, pensez à les distinguer par un modèle {{Plume}} ; les sources peu utilisées sont placées dans la section « Notes et références » ;
  3. Potentiellement utilisables comme source, ce qui implique que la source soit de fiabilité et de disponibilité suffisantes et qu'elle traite suffisamment du sujet de l'article." - Lugan ne remplit pas ni le 1 (obsolète / daté / etc.), ni le 2 (pas souhaitable qu'on l'utiliser), ni le 3 (cf. 2).
• "À moins que l'ouvrage ou l'article ne vérifie l'un des points cités en encadré ci-dessus, évitez d'ajouter dans la bibliographie un ouvrage ou article : [...]
  • trop anciens ; les sources anciennes peuvent poser des problèmes de fiabilité et d'accessibilité et sont rarement de référence ;
  • trop peu utilisé comme référence dans l'article. Si la source n'est utilisée que quelques fois dans l'article, elle peut être définie dans la section « Références »." - on tombe dans ce cas de figure."

J'espère avoir pu vous éclairer. C.Salviani (discuter) 3 septembre 2023 à 15:04 (CEST)

Merci pour votre retour mais je sais tout cela. Une bibliographie qui contient des ouvrages non utilisés n'est pas une bonne bibliographie : Ca fait pas mal d'articles passés en ADQ à revoir. Nous ne sommes pas ici en plus sur un ADQ et à ce stade, il convient de mentionner la bibliographie disponible et pertinente sur la guerre des Boers, notamment en français. Sur l'histoire des travaux anciens et/ou des dates d'ancienneté de publication, vous invalidez donc notamment les travaux de Fauvelle et Coquerel. IL y a du gros ménage à faire sur Wikipédia alors sur tous les articles (à partir de quelle date est-ce trop vieux ? Est-ce aussi une preuve de qualité ? et qui décide ?) Sur la référence à Lugan, vous invalidez donc entre autres la thèse de doctorat soutenu en 2020 à Paris nord Sorbonne sous la direction du Professeur Éric Desmons, la publication canadienne universitaire de Bourbeau ou, entre autres, la bibliographie de référence du gouvernement français (les références et liens sont en amont). Si quelqu'un a les références bibliographiques de Mengin, je suis intéressé pour savoir quelles sont les références. Fritz Joubert (discuter) 3 septembre 2023 à 16:54 (CEST)

L'argument sur les ADQ n'est pas très utile pour juger de la pertinence de Lugan sur cette biblio. Si des wikipédiens ont voté pour labelliser des articles avec des biblios "fourrées" d'ouvrages inusités, ça n'est pas une raison pour faire de même par la suite. Le procédé rhétorique ressemble un peu à un "whataboutisme" assez classique. Si vous savez donc tous les éléments théoriques et pratiques sur les bibliographies sur Wikipédia, je ne comprends pas pourquoi vous voudriez maintenir un auteur de la trempe de Lugan dans une bibliographie pour un article dans lequel il ne serait pas utilisé, ça ne fait aucun sens :) C.Salviani (discuter) 3 septembre 2023 à 20:18 (CEST)

Je ne comprends pas cet argumentation. La bibliographie sert à aller plus loin ou à faire connaitre des auteurs en rapport avec une œuvre. C'est pour cela que l'on y mentionne les films ou des romans traitant du sujet. On voit souvent la distinction entre les sources de bas de page et la bibliographie générale dans les ouvrages sur lesquels les auteurs ne réfèrent pas systématiquement dans leur ouvrage. Je vois que jamais on ne s'interroge sur le fait que Lugan soit mentionné en référence dans des publications récentes sur l'Afs ainsi que dans des mémoires ou des thèses de doctorat comme celles que j'ai donné en liens. Et je me pose aussi incidemment sur la validité de tous ces articles de WP en anglais qui ont été traduits en français sans jamais connaitre ou vérifier la qualité universitaire des sources de l'article étranger. Un débat sur cet observatoire des sources et sur les auteurs autorisés ou non en bibliographie serait utile. Cela permettrait peut être une plus large audience et de ne pas se limiter aussi à Lugan. Fritz Joubert (discuter) 4 septembre 2023 à 11:40 (CEST)

Il est d'usage de ne pas mettre d'auteur controversé en sources ou en biblio. En tout cas pour le présent article, il y a consensus pour la modification proposée par @Xolqfoz et d'accord avec @C.Salviani pour trouver une solution globale sur l'ODS. Panam (discuter) 4 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

Ce n'est pas un consensus. Il faudrait être déjà au même niveau d'apport et de contribution de fond sur l'Afrique du Sud. En plus, je rappelle aussi que @Thontep, sans s'être exprimé ici, s'est aussi manifesté en diff dans le même sens que moi sur une autre argumentation. Fritz Joubert (discuter) 5 septembre 2023 à 16:27 (CEST)

Invoquer un niveau d'apport contrevient à Wikipédia:Appropriation d'un article. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:29 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas @Fritz Joubert. Les explications que j'ai fournies sont pourtant assez limpides et appuyées sur des éléments communautaires plutôt clairs. Il ne s'agit pas d'une bibliographie de manuel universitaire ou de fascicule d'introduction au sujet mais d'une bibliographie de travail encyclopédique communautaire et collaboratif. Les caractéristiques sont différentes. Une source non-utilisée ou largement discutée et discutable n'a pas grand intérêt, au mieux elle disperse le lecteur, au pire elle l'oriente vers un contenu fragile / douteux. Ce n'est pas le rôle du projet. C.Salviani (discuter) 4 septembre 2023 à 21:17 (CEST)

Merci pour votre condescendance mais je connais aussi très bien le sujet, précisément, et j'ai lu ce livre (comme beaucoup d'autres) sur l'Afrique du Sud. J'ai un niveau aussi assez élevé, également dans ce domaine. Un universitaire aurait donc plus de liberté pour sourcer sur Lugan mais pas des contributeurs sur des articles de Wikipédia. On n'est plus non plus dans un travail encyclopédique puisque on limite les sources et les points de vue (et là ce n'est même pas la question d'un point de vue). Le problème est que les contradicteurs de Lugan n'ont jamais lu ce livre sur la guerre des Boers, sujet que la plupart ne connaissent pas, et qu'il est détesté et rejeté à cause de ses positions et déclarations politiques. J'avais partagé l'avis dans une autre discussion il y a longtemps qu'il fallait éviter de l'utiliser en source pour ces raisons mais également partagé l'avis que ce n'était pas une raison de l'ignorer et donc qu'on pouvait le mentionner dans la bibliographie générale. Donc, en fait, il faudrait le citer d'avantage par exemple sur les conditions d'internements des populations civiles dans les différents camps mais aussi sur Leyds ou les négociations du traité de Vereeniging.Fritz Joubert (discuter) 5 septembre 2023 à 16:27 (CEST)

Pas la peine de s'agacer, je crois que personne ne remet en cause votre compétence et il est clair pour tout le monde que vous êtes très érudit sur votre domaine. L'enjeu c'est qu'il n'est pas question de "liberté" de pouvoir mentionner tout et n'importe quoi, mais d'exigences minimales en matière de qualité d'une bibliographie. Il n'y a pas non plus de "limite" des points de vue. Là encore, vouloir qu'on puisse mentionner n'importe quel point de vue, même le plus erroné, sur un sujet, c'est du relativisme. Lugan n'est pas non plus "détesté" ou "rejeté", dire cela c'est déplacer le débat sur un terrain affectif. Et ce n'est pas, ou pas seulement, en raison de ses opinions (pour rappel, extrême droite, soutien à l'apartheid, et j'en passe) qu'on le rejette ici, c'est parce que ses travaux ne sont tout simplement pas valides d'un point de vue historique. Donc je ne pense pas qu'il faille le citer davantage, au contraire, il faut le retirer au maximum des sources et bibliographies wikipédia. Xolqfoz (discuter) 5 septembre 2023 à 17:20 (CEST)

Le retirer au maximum ou totalement, ce n'est pas la même chose. Je n'ai jamais dit qu'il fallait le maintenir partout. Mais ici et sur quelques articles assez pointues et limitées en bibliographie fr. Fritz Joubert (discuter) 6 septembre 2023 à 16:37 (CEST)

Il me semble que vous n'apportez pas de nouveaux arguments, on a déjà évoqué le fait qu'il y avait d'autres références, de bien meilleure qualité, sur la page qui nous occupe en ce moment.

Et c'est vrai que mon dernier message n'était pas assez précis, si vous préférez je pense qu'il faut le retirer totalement, surtout si ça peut nous éviter de perdre du temps dans ce genre de débats qui risquent de devenir un peu stériles. Tous les éléments sont là pour justifier un tel retrait. Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2023 à 18:09 (CEST)

Il y a un consensus clair après plusieurs jours pour le retirer. Idem @Xolqfoz et @C.Salviani Panam (discuter) 6 septembre 2023 à 22:09 (CEST)

Non ce n'est pas un consensus et vous ne proposez aucun autre auteur à la place. Personne n'a répondu à mes arguments et personne d'autres ici (que moi a priori) n'a lu le livre et pu comparaitre avec d'autres auteurs sur le sujet. Vous ne parlez d'ailleurs jamais du livre, toujours de Lugan mais sur des sujets annexes. Il ne peut y avoir de consensus dans ces conditions. Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 18:06 (CEST)

@Fritz Joubert. Si, c'est un WP:CONSENSUS de 4 avis sur 5. Il n'y a aucune obligation de remplacer ce qui doit légitimement être supprimé. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:12 (CEST)

L'avis de @Thontep, vous ne le prenez pas en compte et @HenriDavel ne propose pas le retrait de tous les ouvrages. En outre, nous ne sommes que deux à contribuer régulièrement sur le fond sur l'Afrique du Sud (je ne parle pas de la forme). Je me mets pas tous ces avis sur le même plan, surtout concernant ceux qui n'ont jamais contribué auparavant ou ne connaissent pas le sujet. J'attends l'avis donc des autres contributeurs sollicités qui ont contribué sur la guerre des Boers. Mais peut-être sont-ils découragés par cette PDD. Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 18:20 (CEST)

@Fritz Joubert Thontep n'a pas donné un avis en PDD et je n'ai aucun moyen de connaître son avis. Enfin, tous les avis sont sur le même plan sur WP. Affirmer que les autres contributeurs ne maitrisent pas le sujet contrevient à WP:FOI et WP:PAP. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:24 (CEST)

Il a donné ses avis dans l'historique de l'article en annulant les modifications de Xolqfoz. Vous n'avez pas suivi donc .Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

@Fritz Joubert la discussion se passe en PDD en tout cas. Et il n'a pas donné son avis ici. Et quand bien même, 4 avis sur 6 c'est un consensus. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:56 (CEST)

Non. Et cela ne veut pas dire que la majorité a raison surtout quand elle est artificielle, construite à partir de sollicitations ciblées. Seuls comptent les avis des personnes connaissant le sujet ou contribuant régulièrement par le passé sur l'Afrique du Sud, notamment sur les guerres boers et les personnes liées. Elles sont libres d'intervenir sur la page sans sollicitation excessive. Je regrette l'absence de quelques uns des plus gros contributeurs sur les guerres boers.Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 19:06 (CEST)

Vous admettez qu'il y a une majorité, peu importe que vous estimez qu'ils ont tort. Le consensus est valide. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:17 (CEST)

Trois ouvrages de Bernard Lugan, auteur controversé, c'est peut-être beaucoup. D'autant que deux de ces ouvrages sont très ciblés. Je n'ai pas lu ces trois ouvrages HenriDavel (discuter) 3 septembre 2023 à 15:09 (CEST)

Trois ouvrages de Bernard Lugan, auteur controversé, c'est peut-être beaucoup. D'autant que deux de ces ouvrages sont très ciblés. Je n'ai pas lu ces trois ouvrages HenriDavel (discuter) 3 septembre 2023 à 15:09 (CEST)

Deux de ces ouvrages peuvent être limités aux personnages concernés. Le troisième, je l'ai lu comme celui plus récent de Bossenbroek. Tandis que l'un est généraliste, l'autre suit le destin de 3 personnages précis. Mais avec ce dernier, on pourrait faire du Lugan sans sourcer sur Lugan, sans toutefois reprendre les quelques grossières erreurs odonymiques du second mais ce serait alors hypocrite comme méthode. Fritz Joubert (discuter) 3 septembre 2023 à 16:54 (CEST)

Bref, je demande l'avis de @Reneza, @HistoVG, @Durifon et @Chouette bougonne Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 18:36 (CEST)

J'espère qu'ils ont tous contribué sur le fond sur les articles liés aux guerres des Boers et aux articles liés. Bref, une expertise certaine et reconnue. Mis à part ça, si c'est pour avoir un effet meute, c'est déplorable si c'est pour avoir une majorité fictive. Quand à Thontep, et comme je l'ai dit au dessus, relisez l'historique des modifications de l'article lui-même. Il a donné son avis. Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 18:46 (CEST)

Exiger une expertise contrevient à WP:PAP. Merci d'en tenir compte. Il vous appartient pas de disqualifier un avis. Par ailleurs, le consensus existe déjà mais vous ne l'acceptez pas, voir WP:STICK. Le seul moyen est d'élargir la discussion comme vous l'avez déjà fait. Bref, je notife @Kirtap éminent contributeur sur l'histoire. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:01 (CEST)

Non, ce n'est pas une attaque personnelle. Et je demande le même traitement et respect. Je n'ai plus rien à prouver sur l'Afrique australe depuis le temps. Je suis même plutôt en retrait et occupé par les MAJ. En plus, ce n'est pas moi qui passe mon temps à notifier des contributeurs que je n'ai pas croisé, sauf erreur ou oubli, sur ces articles pour obtenir une majorité sur ce sujet d'histoire.Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 19:10 (CEST)

@Fritz Joubert c'est bel et bien une attaque personnelle : Wikipédia:Pas_d'attaque_personnelle#Exemples_d'attaques_personnelles. Bref, WP:FOI n'est pas en option. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:15 (CEST)

Puisque notifié, je viens ici.

@Fritz Joubert Non, je n'ai contribué à aucun article sur les guerres des Boers, le seul article que j'ai créé sur l'Afrique du Sud est Rhinocéros d'or de Mapungubwe, pas grand chose à voir, mais j'ai rédigé d'autres articles d'histoire qui semblent appréciés de la communauté, y compris en ce moment et participé un peu à celui sur Lugan.

Je ne crois pas que @Panam2014 cherche un effet de meute, il cherche à sortir de l'impasse, de façon classique sur WP, en cherchant des avis.

Sur le fond, je dois avouer que je n'ai lu, des ouvrages concernés, que celui de Martin Bossenbroek (que j'ai trouvé excellent, mais ce n'est pas notre sujet) et l'histoire générale de l'Afrique du Sud de Fauvelle-Aymar.

J'ai regardé l'article. Ce qui me frappe c'est que les ouvrages listés en bibliographie sont finalement assez peu cités dans le corps de l'article. Un moyen de sortir de l'impasse serait peut-être de structurer plus l'article à partir de la bibliographie, ce qui du coup ferait ressortir les divergences et les éventuelles problèmes liés à Lugan, en respectant évidemment la WP:Proportion des différents auteurs.

C'est juste un avis pour aider, hein...

Bien à vous, ~~ HistoVG (discuter) 8 septembre 2023 à 19:02 (CEST)

Merci pour votre avis dont j'apprécie la constructivité. C'est en fait ce que je dis depuis le début. Content également de croiser enfin un lecteur sur les sujets Afrique du Sud, notamment de ces deux livres, et partage votre avis sur le livre de Bossenbroek, malgré quelques erreurs notamment à la fin sur la toponymie de Bloemfontein. Oui, sur le fond, aucun travail n'a été fait sur les liens en sources et la bibliographie. Ca pourrait se faire en respectant ce principe de proportion ce qui ne signifie pas suppression. Bien cordialement Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Invoquer des avis qui n'ont pas été donnés est une méthode originale... De même que revendiquer une expertise pour justifier d'un choix bibliographique qui contrevient assez clairement aux recommandations et aux pratiques communautaires évoquées supra. Comme dit précédemment: WP:STICK ! C.Salviani (discuter) 8 septembre 2023 à 19:14 (CEST)

Invoquer des avis qui n'ont pas été donnés est une méthode originale : regardez l'historique de modifications de l'article principal. Sur le reste, j'en reste là avec vos commentaires qui ne sont jamais respectueux envers l'expertise et les quelques 20 mille contributions que j'ai apporté sur cette région depuis tant d'années. Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

@Fritz Joubert c'est à vous de respecter WP:PAP en ne déclarant pas l'avis de la majorité comme étant non-expert. @C.Salviani a tout dit. Panam (discuter) 8 septembre 2023 à 19:23 (CEST)

Cher @Fritz Joubert, le nombre de contributions n'est pas un argument, d'ailleurs il ne figure pas dans les règles et recommandations de Wikipédia l'idée que si un contributeur est plus expérimenté qu'un autre, son avis prévaut. Ou alors je connais mal nos usages et notre vocation communautaire... Parfois on défend une position qui n'est ni la meilleure, ni la plus adaptée au fonctionnement de l'encyclopédie, ni celle qui est préconisée par les principes encyclopédiques, et il faut savoir le reconnaître : de manière générale, dans un travail universitaire comme dans un article généraliste, on ne mobilise pas en bibliographie un ou des ouvrages qui ne sont pas cités directement ni utilisés. Je ne répète pas ce qui a été dit supra sur Lugan et ses travaux. En bref, si Lugan a peut-être dit des choses intéressantes, on les trouvera très certainement ailleurs, en français ou anglais ou néerlandais ou allemand. Puisque vous affirmez connaître le sujet, je suis convaincu que vous avez aussi accès à une telle bibliographie et que vous pourrez en tirer grand parti dans votre travail. C.Salviani (discuter) 8 septembre 2023 à 19:29 (CEST)

J'ai déjà tout dit et je déplore la méthode qui a été employée sur cette page. J'ai aussi le droit à un certain respect. On ne parle quasiment jamais de l'Afrique du Sud et du livre, mais on commence à s'en prendre à moi personnellement, à ne pas considérer mon argumentation et ni mon apport. Je partais d'un principe d'exhaustivité pour les lecteurs français. A priori, ca ne semble pas possible. On ne parle pas du livre ici mais de Lugan. Je le déplore car son livre est quand même une bonne synthèse pour ceux (francophones) qui voudraient s’intéresser au sujet. Bossenbroek est très bien et complémentaire par les détails qu'il apporte mais pas complet. De toute façon, mon avis importe peu. Fritz Joubert (discuter) 8 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Certes, mais la popularité du sujet "Afrique du Sud" sur Wikipédia n'est pas le sujet de notre discussion, je comprends que cela vous touche en tant que passionné mais nous ne pouvons pas amender tous nos usages en vertu des envies personnelles de chaque contributeur, même très expérimenté. C.Salviani (discuter) 8 septembre 2023 à 19:44 (CEST)

Merci à @Fritz Joubert pour tout son travail sur l'Afrique du Sud, à travers ce que je vois dans sa page de discussion et ses contributions. Pour la question de B Lugan, le principe fondateur des sources de qualité exclut il me semble les sources d'auteurs qui ne sont pas reconnus dans le champ disciplinaire qui est le leur. C'est clairement le cas de cet historien, au vu de l'absence de publications dans des revues à comité de lecture et des évaluations par les pairs de son travail Reneza (discuter) 9 septembre 2023 à 06:53 (CEST)

Bonjour, @Panam2014 m'ayant notifié, je ne peut que confirmer le fait qu'un auteur comme Bernard Lugan, n'est pas acceptable comme source, ce serait comme sourcer la Shoah avec Faurrison, d'autant plus quand on qualifie cet historien de "négationniste de la colonisation". Les sources doivent faire autorité (2eme PF), donc exprimer le consensus général sur la question et ne pas provenir d'un pov minoritaire ou polémique. La qualité des sources est fondamentale sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2023 à 14:13 (CEST)

Je regrette beaucoup le fait que vous puissiez avoir ressenti un manque de respect, ça n'était pas mon intention, et j'ai beaucoup de considération pour le travail que vous accomplissez et pour vos connaissances sur l'Afrique du Sud en général. Après il reste que wikipédia est un projet collaboratif, où il faut entendre différents avis et se ranger au consensus lorsqu'il indique qu'une source est irrecevable. Il faudrait discuter plus généralement du retrait de Lugan comme source sur de nombreuses pages (notamment sur d'autres pages qui concernent l'Afrique du Sud, mais pas seulement), mais ça n'est sans doute pas l'endroit. Xolqfoz (discuter) 10 septembre 2023 à 11:47 (CEST)

Merci pour vos commentaires. J'en prend acte. Je ne suis pas d'accord concernant l'intérêt et la mention sur cette page de ce livre précis de 1998 (la référence à Faurisson n'est pas mon plus pertinente, rien qu'au niveau de l'édition, de la diffusion mais aussi de la réception universitaire et même judiciaire). Je n'ai pas les moyens d'être majoritaire sur la mention de ce livre à titre exhaustif ni envie ou le temps de me consacrer à un débat plus intense et plus long. Je précise aussi, pour éviter tout malentendu, que je n'ai aucune vocation à prendre position sur les diverses publications de Lugan, en particulier hors de mon périmètre d'intervention sur wikipédia. Au vu de vos commentaires, la pertinence de la mention d'autres ouvrages/auteurs, que j'ai cité dans cette PDD, devrait aussi être questionnée. Fritz Joubert (discuter) 11 septembre 2023 à 10:38 (CEST)

Merci pour votre réponse, je retire les ouvrages sur les pages concernées. N'hésitez pas à ouvrir un autre fil de discussion sur les autres ouvrages dont la pertinence pourrait être discutée comme source! Xolqfoz (discuter) 11 septembre 2023 à 11:48 (CEST)