Discussion:Schutzstaffel

Dernier commentaire : il y a 1 an par Alpha568 dans le sujet Infobox
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deux remarque:

  • Ne pas oublier l'intervention des SS pendant la nuit des longs couteaux. On peut souligner que c'est là le début de l'accroissement démesuré du pouvoir de la SS.
  • Cet article fait un peu penser à la perception monolitique qu'on avait il y a vingt ans, avant que divers historiens ne mettent en évidance les luttes de pouvoirs permanentes au sommet de la hierarchie entre des responsables tous plus arrivistes les uns que les autres. Ce qui ne change rien à la politique de terreur de l'organisme dans son ensemble.

photo sans doute erronnée modifier

Salut à tous Il semblerait que la photo soit antérieure à 1938 car les uniformes sont plus anciens, on voit des casque dont le modèle date de la 1ère guerre mondiale, alors qu'ils furent remplacés en 1935 par le nouveau modèle, qui va devenir le casque réglementaire pour la wehrmacht et la S.S.

A recycler modifier

Pas de bibliographie, pas de sources, nombreuses fautes de style et surtout un contenu fort lacunaire.C'est à peine une ébauche.Couthon 21 mai 2007 à 21:07 (CEST)Répondre

Suppression d'articles à voir aussi modifier

J'ai supprimé la référence à garde prétorienne qui me semble totalement hors de propos et n'apporte rien à la compréhension de la SS. J'ai aussi enlevé le lien vers l'article, fort complaisant, sur Otto Skorseny et sur les Werwolf : pour l'hisoire générale de la SS, il s'agit de personnes ou de points mineurs, qui n'ont, par exemple, pas l'importance de personnages comme Theodor Eicke ou Oswald Pohl, ou d'organismes comme le WVHA.Couthon 27 mai 2007 à 19:14 (CEST)Répondre


Que fait le dernier paragraphe dans cet article modifier

En bas de la page, on peut voir un paragraphe intitulé Ancienne version - Pendant la guerre : terroriser et exterminer. Que fait-il à cet endroit ? Est-il utile à cet article encyclopédique ? Je trouve sa forme très peu conventionnelle et j'envisage de le supprimer. -- Homo Sovieticus  me parler 12 septembre 2007 à 22:39 (CEST)Répondre

Je retravaille l'article petit à petiti, mais c'est vraiment un gros boulot. De plus, j'ai été pas mal occupé suite à une controverse de neutralité à propos de la Waffen SS. Ceci dit, l'article étant à l'état d'ébauche, pas de problème pour moi si tu souhaites supprimer le dernier vestige de l'ancienne version, qui n'était effectivement pas au top. Couthon 13 septembre 2007 à 08:11 (CEST)Répondre

Tu peux également le mettre en commentaire pour éviter son affichage le temps que tu y travaille. ThrillSeeker {-_-} 23 septembre 2007 à 20:17 (CEST)Répondre

Ancienne version de l'article modifier

Fichier:Einmarsch in Dornbirn.jpg
Défilé d'unités SS à Dornbirn (Autriche) le 15 mars 1938

Pendant la guerre : terroriser et exterminer modifier

 
Poster de propagande pour l'engagement dans les sections SS
Fichier:Die Uniformen der SS-Verfügungstruppe.jpg
Uniformes de SS

Hitler donna aux SS la juridiction sur tous les camps de concentration et leur laissa la coordination du contrôle quotidien de tous les pays conquis par l'Allemagne durant la guerre.

D'autres missions étaient dévolues à l'organisation :

  • Einsatzgruppen, unités spéciales d'extermination dans les territoires d'Europe de l'Est ; ils furent responsables de l'extermination de 1.500.000 Juifs de tous âges en URSS occupée, essentiellement par fusillades, mais aussi par l'usage plus tardif de camions à gaz. Ils utilisèrent aussi la chasse aux partisans russes comme prétexte à un massacre systématique des populations slaves, juives et tziganes, comme le reconnut le général SS Erich von dem Bach-Zelewski au procès de Nuremberg.

Les camps d'extermination installés en Pologne (Chełmno, Belzec, Treblinka, Sobibor, Maïdanek, et surtout Auschwitz - Birkenau, à la fois camp de concentration et d'extermination) furent fondés et gérés par la SS, qui y fit mourir par gazage industriel près de trois millions de Juifs. La lecture des témoignages des rescapés et celle des aveux des responsables SS indiquent que le gaz utilisé était un "insecticide", le Zyklon B. Cependant, certaines propriétés physico-chimiques et des contraintes physiologiques paraissent en contradiction avec l'utilisation de ce fameux Zyklon B dans ce cadre d'extermination, tel que décrit. Ce qui laisse à penser qu'un autre gaz, ou d'autres gaz, pourrai(en)t avoir été utilisé(s). Quel(s) aurai(en)t été ce(s) gaz et qui aurait pu éventuellement en tirer parti ensuite, la question reste posée.

Dans les camps de concentration, les SS laissaient à des kapos, recrutés généralement parmi les prisonniers de droit commun, le soin de maltraiter au quotidien les détenus. Des médecins SS tels Karl Clauberg ou surtout Josef Mengele se livrèrent à d'atroces expériences pseudo-médicales sur les détenus.

Appel à l'aide modifier

Après Reinhard Heydrich, la Waffen SS et Theodor Eicke, je travaille actuellement sur les Einsatzgruppen. Je dispose également d'ouvrages de référence sur d'autres aspects de la SS, mais j'ai l'impression qu'un tel article nécessite une collaboration. D'autres wikipédiens sont-ils intéressés (sourçage indispensable)? Couthon 24 septembre 2007 à 22:45 (CEST)Répondre

Canular possible : Besonder Kraft modifier

A vérifier : Besonder Kraft ressemble à un canular. J'ai viré la partie concernant l'aïkido] et la boxe française, mais c'est peut-être tout l'article qui est à foutre à la poubelle.

Recrutement dans SS modifier

Les auteurs passent sous silence le mode de recrutement dans le SS. Cela me paraît essentiel dans la comprehension de la responsabilité morale de chaque membre, qu'il soit allemand ou francais. En effet le volontariat etait de rigeur. Il n'y avait pas de recrutement de force, comme on nous laissait entendre afin de justifier les exactions par les ordres.

"Destruction" des Juifs modifier

J'ai mis "persécution". On ne parle pas ici d'objets mais bien d'êtres humains. "Eradication" ou "persécution", oui. Mais "destruction"...

Il s'agit de bien plus que de persécution qui constitue dans le contexte un euphémisme qui confine au révisionnisme. Par ailleurs, dans l'esprit des nazis les Juifs n'étaient pas humains. Du reste, il me semble que la littéerature nazie emploie le terme "Vernichtung" qui signifie précisément "destruction" ou "anihilation". En attendant, j'ai rétabli le texte dans sa version initiale. --Lebob (d) 1 décembre 2008 à 08:43 (CET)Répondre
Les nazis considéraient aussi entre autres que les Juifs étaient de sang impur. Faut-il donc écrire "Destruction des sangs impurs" ? Je demande de nuancer. Anihilation ou Eradication me parait bien. Je ne suis pas d'accord pour utiliser "destruction", un terme utilisé pour les objets. --TheSleepwalker (d) 29 décembre 2008 à 23:12 (CET)Répondre
On peut ne pas apprécier le terme Destruction des Juifs, mais c'est celui qui constitue le titre d'un des ouvrages majeurs sur la Shoah, La destruction des Juifs d'Europe, de Raul Hilberg. Le terme persécution est impropre, puisqu'il s'agit d'un processus d'extermination systématique, en tout cas à partir de 1941. L'emploi du mot destruction par Hilberg me semble constituer une référence suffisante. Couthon (d) 30 décembre 2008 à 11:19 (CET)Répondre

Le "Führer" à toutes les sauces : problème de neutralisation modifier

Salut,

Seuls les nazis qualifiaient Hitler de "Führer". L'abus de l'utilisation de ce mot n'est pas neutre. J'en ai donc enlevé la plus grande partie. On ne dirait pas toutes les 3 lignes "le Duce" à la place de Mussolini, "le caudillo" à la place du général Franco...

--D.N. (d) 7 décembre 2010 à 19:05 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord. Couthon (d) 7 décembre 2010 à 19:16 (CET)Répondre

Refonte modifier

Je compte me lancer dans une refonte globale de l'article. Avis bienvenus. Couthon (d) 15 février 2011 à 11:41 (CET)Répondre

Déjà, on approuve la démarche et on te soutient ! --D.N. (d) 15 février 2011 à 13:26 (CET)Répondre
Je ne comprends pas pourquoi on ne trouve pas de lien avec l'article "Waffen-SS". Couthon, avez-vous une explication ? Merci. --Spiessens (d) 17 novembre 2011 à 16:27 (CET)Répondre
Il y a beaucoup à faire : l'indigence de la partie sur les camps comparée à celle sur les Waffen SS. J'étais intervenu pour neutraliser certaines expressions non neutre voire méliorative, il y a quelques temps. Mais l'équilibre de l'ensemble est à repenser.
Cordialement, --D.N. (d) 17 novembre 2011 à 16:51 (CET)Répondre
Bien compris. Merci et courage ! --Spiessens (d) 20 novembre 2011 à 14:04 (CET)Répondre

Cohérence modifier

Je vois deux informations différentes à propos de la mort de Ernst Röhm : dans l'article Schutzstaffel (1.3 Fin de la tutelle de la SA) on lit : « L'épuration fait une centaine de victimes dont Röhm lui-même (assassiné par Theodor Eicke, futur inspecteur des camps de concentration » et dans l'article Ernst Röhm (2 Nuit des Longs Couteau), on trouve : « Lippert l'assassine à bout portant ». Une harmonisation serait bienvenue.PRA (discuter) 21 décembre 2014 à 09:39 (CET)Répondre

Créer un lien vers la "SA" modifier

... qu'on puisse voir l'article sur SA, de quoi c'est l'abréviation...Magnon86 (discuter) 12 octobre 2018 à 13:02 (CEST)magnon86Répondre

Voir section "Fondation" trois lignes avant la fin, le lien s'y trouve. --Lebob (discuter) 12 octobre 2018 à 13:09 (CEST)Répondre

Rôle dans le Porajmos modifier

Bonjour, je me permets de souligner l'absence de mention dans le RI de l'extermination des Tsiganes d'Europe (le génocide communément appelé le Porajmos en français, parfois le Samudaripen), qui passe peu ou prou par une organisation similaire en Europe entre 42 et 43. Je pense qu'une brève mention ne serait pas superflue (à part si - et là, excusez mon ignorance - les SS n'ont joué aucun rôle dans ce génocide ?). Cordialement --46.193.160.6 (discuter) 12 mai 2019 à 12:06 (CEST)Répondre

Infobox modifier

Bonjour, effectivement l'infobox semble poser problème. On peut en discuter ici. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 17:54 (CET)Répondre

  Sijysuis : Bien d'accord. Même problème et même contributeur sur Sturmabteilung. Couthon (discuter) 19 novembre 2020 à 18:17 (CET)Répondre
Et aussi l'Ahnenerbe (que j'ai dans ma liste de suivi) pour information. Je n'ai pas compris le commentaire de revert alt-right (que j'ai vu pour un des articles). --Histo-92 (discuter) 19 novembre 2020 à 19:33 (CET)Répondre
Wikidata ( d'où les infobox extraient les informations ) avait été complété avec le paramètre Alt-right comme positionnement politique pour la SS, ce qui était un contresens et un anachronisme plutôt importants. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2020 à 19:36 (CET)Répondre
Merci pour l'explication. Mais on peut aussi corriger là-bas, je l'ai déjà fait pour d'autres fiches. --Histo-92 (discuter) 20 novembre 2020 à 16:59 (CET)Répondre

Sinon, j'ai modifié un peu la fiche Wikidata sans trouver cette affaire de alt-right. Si vous voulez voir ce que donne cette infobox (avec les dernières données Wikidata) sur une version précédente de l'article, voir : [1].

Ce qui est un peu gênant est le double symbole SS en haut de la boîte, mais je ne sais pas comment en supprimer un des deux. Si quelqu'un sait, ça pourrait peut-être permettre de faire passer cette boîte. --Histo-92 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:17 (CET)Répondre

Mais je vois aussi un autre problème : toute la liste des dirigeants de la SS n'apparaît pas, seul le dernier (Hanke) est visible, ce qui n'est pas bon, puisque c'est Himmler qui a tenu l'essentiel du poste. --Histo-92 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:20 (CET)Répondre
L'information fautive alt-right a depuis été corrigée. En revanche, comme vous le dites, il reste d'autres problèmes plus difficiles à corriger. Ainsi, mettre une infobox sur l'article apparaît plutôt contre-productif : elle rend les choses plus confuses, plutôt que d'apporter une information supplémentaire. Sijysuis (discuter) 20 novembre 2020 à 18:23 (CET)Répondre
@Alpha568 je vous notifie pour que vous puissiez voir qu'il y a déjà une discussion ancienne sur la pertinence d'une infobox wikidata sur cet article. L'article WP en anglais n'en utilise pas ; l'article en allemand non plus : quoi qu'il en soit ce serait bien de se fonder sur un consensus ici. Merci et bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mai 2023 à 09:07 (CEST)Répondre
@Sijysuis D'après ce que je vois de la discussion, c'est les wikidatas reliées à l'infobox Organisation2 qui posent problème: une partie d'entre eux sont erronés et pas assez de flexibilité que pour permettre une synthèse pertinente. Cependant, il existe une autre infobox, l'infobox Organisation, qui elle n'est pas reliées aux wikidatas et qui dans ce cas-ci vous offrirait la flexibilité nécessaire pour vous permettre de synthétiser les principales informations de façon pertinente et éviter la confusion qu'entraîne les wikidatas. Bien sûr, il faut remplir les différents champs manuellement au lieu de laisser les wikidatas faire le boulot, mais ce n'est pas un problème pour moi, j'ai suffisamment de moments de libre que pour m'y mettre. Si vous voulez voir comment cela se présente, vous me faites signe, et je vous fait un diff d'exemple.--Alpha568 (discuter) 4 mai 2023 à 23:56 (CEST)Répondre
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