Discussion:Séleucides/Article de qualité

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Christophe95 (discuter) 23 juillet 2017 à 16:49 (CEST)

Séleucides

Proposé par : Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 00:18 (CEST)

Je propose cet article au label « article de qualité » dans le cadre d'une refonte que j'ai opérée des articles sur les principales royautés hellénistiques. Je me suis efforcé de ne pas faire que dans l’événementiel ; j'ai donc développé les aspects administratifs, économiques et culturels mais aussi historiographiques et archéologiques, avec l'aide et les conseils de Zunkir pour ces derniers thèmes. J'ai sciemment résumé la partie consacrée à l'armée car je viens de créer l'article armée séleucide. J'ai utilisé les ouvrages en langue française les plus récents à ma disposition et qui ouvrent de nouvelles perspectives, dont :

• Laurent Capdetrey, Le Pouvoir séleucide : Territoire, administration, finances d'un royaume hellénistique (312-129 av. J.-C.), Presses Universitaires de Rennes, 2007.
• Laurianne Martinez-Sève, Atlas du monde hellénistique : Pouvoir et territoires après Alexandre le Grand, Éditions Autrement, 2014.
• Philippe Clancier, Omar Coloru et Gilles Gorre, Les mondes hellénistiques : du Nil à L'indus, Hachette Supérieur, coll. « Carré Histoire », 2017. Ce dernier ouvrage est d'ailleurs fort intéressant car il met en valeur les sources babyloniennes écrites en akkadien, ce qui change un peu de Polybe...

En tout cas, j'ai essayé de ne pas faire trop long (!), car c'est tentant d'écrire des tartines sur un tel royaume, qui a perduré durant 250 ans et cela sur des millions de km². Concernant les illustrations, je me suis confronté au manque de possibilités sur ce thème.

Bonne (re)lecture ! Et merci pour vos remarques et vos votes le cas échéant.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que proposant fier du travail accompli -Apollonidès (discuter) 9 juillet 2017 à 19:58 (CEST)
2.  Article de qualité Sans réserve. Bravo au proposant, particulièrement réactif.Couthon (discuter) 25 juin 2017 à 08:36 (CEST)
3.  Article de qualité Nul article n'est parfait, mais celui-ci est de très bonne facture et mérite le label. (Je suis un peu jaloux par la maîtrise rédactionnelle, mais la formation doit y être pour quelque chose )--Cordialement--Adri08 (discuter) 25 juin 2017 à 22:39 (CEST)
4.  Article de qualité Complet, bien sourcé, bien imagé, résumé introductif présent : j'approuve.
5.  Article de qualité Me semble bon pour ce label. Borvan53 (discuter) 30 juin 2017 à 15:32 (CEST)
6.  Article de qualité Très beau travail. Bravo !--Gus.mlb (discuter) 7 juillet 2017 à 11:44 (CEST)
7.  Article de qualité Article très bien conçu.--Maleine258 (discuter) 9 juillet 2017 à 13:35 (CEST)
8.  Article de qualité Superbe article, très bien rédigé, bien illustré de bout en bout. C'est un magnifique travail. Yoyo360 (discuter) 17 juillet 2017 à 17:09 (CEST)
9.  Article de qualité, malgré les quatre-cinq demandes de références que j'ai inscrites (). Article touffu, complexe, à l'image du royaume séleucide. L'histoire du royaume semble démontrer qu'aucun empire ne peut durer si sa cohésion est tributaire des guerres de conquête. Cebeuq (discuter) 18 juillet 2017 à 04:22 (CEST)
10.  Article de qualité Après avoir suivi le développement de l'article. Très bien documenté, sérieusement traité, sur un sujet peu évident dont les études ont connu un fort renouvellement ces dernières années, évolution bien prise en compte ici grâce à une bibliographie intégrant des publications très récentes. Encore une fois félicitations à son principal rédacteur. Zunkir (discuter) 18 juillet 2017 à 15:49 (CEST)
11.  Article de qualité Un plaisir à parcourir, même si parfois je m'y suis perdu parmi tous les noms des rois. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 19 juillet 2017 à 00:12 (CEST)
12.  Article de qualité J'ai lu l'article et j'ai tout compris (je crois), mais ne me demandez pas de vous en parler :-). Je suis un peu ennuyé par le nombre de peintures sur Antiochus et Stratonice, mais ce n'est pas éliminatoire. Challwa (discuter) 19 juillet 2017 à 14:20 (CEST)
13.  Article de qualité Intéressant. Saguameau (discuter) 19 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
14.  Article de qualité Dans les critères. Je tiens à souligner le très bon travail d'Apollonidès et sa réactivité. Berlekemp (discuter) 20 juillet 2017 à 03:27 (CEST)
15.  Article de qualité Couvre l'ensemble des aspects du royaume (politique, économique, culturel). Travail de qualité.--Chamberí (discuter) 21 juillet 2017 à 13:47 (CEST)

Discussions

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Remarque de Gemini1980

Les conventions de Wikipédia:Mise en forme des images ne sont pas respectées : les images sont forcées en px dans l'article. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 juin 2017 à 00:53 (CEST)

Ok merci pour l'info, je réduis la taille des images --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 01:01 (CEST)

Si j'ai bien compris les recommandations, je peux forcer les px à condition que l'image soit réduite par rapport à l'original ? --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 01:05 (CEST)

Les recommandations disent que les images ne doivent pas avoir une taille imposée en px ; si elles ont besoin d'avoir une largeur adaptée (cas des cartes, par exemple), ça doit se faire avec upright, qui est un coefficient multiplicateur des préférences utilisateur. Gemini1980 oui ? non ? 23 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Merci pour le conseil, --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 16:59 (CEST)

Remarque de CptKeyes

Je n'aurai pas le temps de lire l'article en entier ; je pars en fouilles dimanche jusqu'à fin août. Quelques remarques : il manque les alt dans la description des images ; les références appelées à plusieurs reprises peuvent être simplifiées : passer de <ref name="aa"></ref> à <ref name="aa"/> (je m'en suis chargé mais c'est bon à savoir) ; il manque quelques éléments typo (points à la fin de toutes les images par exemple) ; la biblio gagnerait à être complétée pour certains champs, la suppression de ceux qui ne peuvent pas être complétés ferait gagner de la place, tant dans la section biblio que dans le corps du texte ; il y a une erreur de référence : la 89 ; beaucoup de listes, non ? ; l'historiographie gagnerait à être complétée, notamment pour le XIXe siècle. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 23 juin 2017 à 19:06 (CEST)

Merci pour ces remarques et conseils, pour la bibliographie j'ai fait le choix de pas en faire trop et de rester dans le relativement récent (à part les incontournables) mais je peux toujours compléter, dans quels domaines penses-tu que je devrais faire des ajouts dans la biblio ? Pour les listes, je trouve que ça permet d'aérer un peu le corps du texte, je vais voir si ça pas mieux sans ça. Sinon pour l'historiographie du XIX^e, je vais essayer de trouver d'autres ouvrages, je me suis basé sur Martinez-Sève. Je vais corriger les erreurs de références et de typo. Cordialement --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 19:32 (CEST)

pour le problèmes des listes, tu parles des listes des rois ? je pourrais faire un tableau mais pas sûr que cela soit plus lisible, je vais tester ; sinon j'ai ajouté les textes "alt" pour la galerie mais ça nuit à la mise en page je trouve, est-ce vraiment nécessaire ? --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 20:28 (CEST)

Le alt pour l'alternative (pour toutes les images, dont les vignettes) est recommandé pour l'accessibilité (voir WP:AA/BP) et obligatoire de fait pour les AdQ. Pour les listes, ce qui me frappe surtout, c'est qu'elles rompent avec le texte, et que je trouve « Autres membres de la dynastie des Séleucides » un peu fourre-tout. Ne serait-il pas mieux de compléter la page de la généalogie et de s'en tenir aux éléments les plus importants ? Ce n'est qu'une idée. Pour la bibliographie, pardon, je me suis mal exprimé : par « champ » j'entendais les éditeur=, collection= et autres qui sont en l'état soit des champs vides qu'on pourrait compléter, soit des champs vides qu'on ne peut pas compléter et qu'on pourrait supprimer pour gagner de la place. Merci pour l'historiographie ; après, n'étant pas du tout spécialiste du sujet, je ne sais même pas s'il existe de synthèse à ce propos. --CptKeyes (discuter) 23 juin 2017 à 21:22 (CEST)

Je te concède que la liste "autre membres" est un peu longue, mais je l'ai trouvée telle quelle, j'ai juste changé la mise en forme. Je vais voir si c'est pas mieux de l'insérer dans l'article "généalogie" mais dedans y a des usurpateurs et des princesses importants. Sinon j'ai transformé la liste des rois en tableau, ça rend mieux ! Je vais voir pour compléter les champs de la biblio manquants ou supprimer ceux que je ne peux compléter. Sinon pour revenir à l'historiographie hellénistique (ta remarque est justifiée), elle démarre avec Droysen au milieu du XIXe, je vais voir si je trouve quelque chose au sujet des Séleucides, après je me rends compte que j'ai pas évoqué l'historien Bouché-Leclercq (1914) je vais réparer ça. A plus --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 22:14 (CEST)

Compte-rendu d'activités :

• Insertion des textes alternatifs pour les images (c'est un exercice en soi que de faire une description valable).
• Déplacement de la liste (certes peu appétissante) des membres secondaires de la dynastie dans l'article "généalogie des séleucides".
• Transformation de la liste des rois en tableau ; ça rend bien je pense, c'est sobre en tout cas.
• Suppression des champs superflus dans la bibliographie.
• Rédaction d'une partie sur l'historiographie pour le XIXe et le début XXe car il est vrai que ça manquait.

Voilà, merci pour tous tes bons conseils ! --Apollonidès (discuter) 24 juin 2017 à 03:58 (CEST)

Bonjour. Merci. Bon courage pour le label ! --CptKeyes (discuter) 24 juin 2017 à 11:44 (CEST)

Remarque de Couthon

Superbe travail et belle réactivité du proposant. Je voterai en faveur de cet article si le nombre de mots entre parenthèses est significativement réduit en utilisant le double point, le terme ou... Ce ne devrait pas être tâche insurmontable. Cordialement. Couthon (discuter) 24 juin 2017 à 09:27 (CEST)

Merci pour tes remarques. Il y avait en effet trop de longues parenthèses, j'en ai supprimé la plupart. Je les ai laissées pour les transcriptions en grec car un « ou » au milieu d'une phrase c'est pas toujours lisible. --Apollonidès (discuter) 24 juin 2017 à 12:25 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

Bonjour, afin d'alléger un peu cet article, j'ai créé Liste des rois séleucides et remplacé le tableau par une simple liste à puces. (Il y a pas mal d'incohérences entre ces listes et les articles sur les souverains en termes de dates et d'épithètes, il faudrait corriger ça — mais je n'ai pas mon exemplaire du livre d'Édouard Will à portée de main.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 juin 2017 à 18:00 (CEST)

Oui bon boulot, le tableau rend très bien. Pour les dates de règnes je vais vérifier ça demain, concernant les épithètes c'est normal car certains rois ont reçu en plus des surnoms plus ou moins bienveillants, je n'ai mis en évidence que l'épithète officiel ou alors le plus connu. --Apollonidès (discuter) 24 juin 2017 à 19:12 (CEST)

J'ai corrigé les quelques erreurs dans les dates de règne. N'hésitez pas à me signifier d'autres erreurs éventuelles, cordialement --Apollonidès (discuter) 25 juin 2017 à 15:00 (CEST)

J'ai un petit souci d'affichage de la légende et du texte "alt" de la dernière photo de la galerie dans la section "sources archéologiques" ; ça serait bien aimable si vous pouviez y jeter un œil, merci --Apollonidès (discuter) 25 juin 2017 à 15:43 (CEST)

Normalement c'est réglé. Gentil Hibou ^{mon arbre} 26 juin 2017 à 11:11 (CEST)

Oui ça fonctionne, merci ! --Apollonidès (discuter) 26 juin 2017 à 11:47 (CEST)

Merci pour les corrections syntaxiques et orthographiques. Juste un détail, Asie Mineure s'écrit bien avec un M majuscule (cf le Larousse, Wiktionary ou Édouard Will par exemple). C'est aussi le cas pour le H de Haute satrapie et de Haute Asie. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 27 juin 2017 à 13:06 (CEST)

Bonjour, peut-être que quelqu'un pourrait m'aider sur ce coup là : je n'arrive pas à centrer les galeries qui utilisent le modèle {{gallery | align = center}}. Un bug ? Une erreur de code ? Merci d'avance, --Apollonidès (discuter) 6 juillet 2017 à 07:47 (CEST)

J'ai changé de modèle pour les galeries, elles sont désormais centrées mais les images sont plus petites, dommage, --Apollonidès (discuter) 6 juillet 2017 à 23:42 (CEST)

Rqs de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

Article intéressant, sur un sujet important. Ma lecture me permet de voir des aspects à corriger ou améliorer.

• Je lis « La Turquie continue d'offrir de nouvelles découvertes. Les sites de Séleucie de l'Euphrate et d'Apamée n'ont pas été explorés entièrement car ils ont été engloutis avec la construction d'un barrage en 2000. » Cette affirmation mérite une source. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 30 juin 2017 à 15:35 (CEST)
• Je lis « En Ouzbékistan, la fouille des sites de Termez et de Samarcande ont permis d'atteindre les niveaux séleucides. » Cette affirmation mérite une source. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 30 juin 2017 à 15:35 (CEST)
• Un long passage n'a aucune source, il commence par « le royaume séleucide a longtemps été occulté par l'Égypte des Ptolémées du fait du prestige de la tradition pharaonique et de l'abondante documentation papyrologique et archéologique trouvée en Égypte... » — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 30 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Bonjour, merci pour vos remarques, je vais tâcher de réparer cela de ce pas ! --Apollonidès (discuter) 30 juin 2017 à 16:56 (CEST)

Remarque de Borvan53

Merci pour ce bel article. Je suis conscient que le sujet amène à d'autres développements que, par exemple, dynastie Han. Mais je me permets de signaler que certains aspects, amha, sont peu ou très succinctement évoqués :

• démographie : combien d'habitants, répartis comment ?
• comparaison avec les systèmes politiques contemporains
• activités savantes : diffusion des arts, des techniques, développements propres,
• commerce : c'est un peu tôt pour parler de la route de la soie, mais la situation de carrefour doit impliquer quelques originalités

Ceci dit, je vote déjà pour l'étoile dorée. Borvan53 (discuter) 30 juin 2017 à 15:50 (CEST)

Merci pour votre vote et vos remarques. Je ne dispose pas de sources récentes (comme G.G. Aperghis, The Seleukid Royal Economy, 2004) sur le sujet économique. Ça me fait penser que j'ai omis de parler de cet ouvrage dans la section "nouvelles approches des études séleucides", je vais réparer ça. C'est vrai que ça manque un traitement des échanges commerciaux. Je vais m'aider de Rostovsteff, Histoire économique du monde hellénistique (première édition 1941, rééd. 1989), même s'il date un peu. Je vais voir ce que je trouve par ailleurs en ligne. Quant à une comparaison avec les systèmes politiques contemporains, ça parait anachronique bien qu'on puisse revenir sur la notion d'empire. J'ai lu que le royaume séleucide présente des similitudes avec l'Empire carolingien, je pourrai peut-être le placer quelque part. Concernant les aspects techniques, il n'y a pas grand chose à dire sur le royaume séleucide qui n'est pas connu comme étant un pôle d'innovation, à part peut-être les cavaliers cataphractaires (ça devrait vous parler en tant que passionné de métallurgie...), encore qu'ils sont empruntés aux Parthes et aux Scythes. Après je fais tout de même allusion au fait que les Gréco-Macédoniens ont amené avec eux leurs techniques et modes de production. Voilà, merci encore pour vos remarques pertinentes. --Apollonidès (discuter) 30 juin 2017 à 16:50 (CEST)

J'ai pris en compte vos remarques et je me suis efforcé de rédiger une partie "bilan et héritage" où je suis revenu sur les apports politiques des Séleucides et la notion d'empire intégrant une comparaison avec d'autres empires (comparables...). C'était à faire en tout cas ! Pour les questions démographiques, je vais essayer de trouver des sources en ligne. Cordialement, --Apollonidès (discuter) 1 juillet 2017 à 19:47 (CEST)