Discussion:Romanisation du wu/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Romanisation du wu » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Romanisation du wu}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Romanisation du wu}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Udufruduhu (d) 23 février 2010 à 11:44 (CET)
Raison : Absence de consensus

Romanisation du wu, précédemment Méthode phonétique latine de shanghaïen

Proposé par : Croquant (discuter) 8 février 2010 à 19:51 (CET)

Fait suite à une demande de suppression immédiate initiée par Ryulong (d · c · b) et ainsi motivée : Spam; L'auteur est le créateur. L'article ayant été créé en juin 2007, il me semble que l'urgence n'existe plus, et qu'une procédure normale est préférable.

Contexte de ce débat.

L'édition anglaise de la méthode phonétique latine du Shanghaïen a été supprimé en 2007 suite à un débat, (je n'avais pas participé ) car il n'y avait personne pouvant donner des références. Après ma tentative de recréer cette édition anglaise, l'équipe anglaise a maintenue leur ancienne décision, a supprimé cet article, mais garder une possibilité de réouverture. En souhaitant supprimer toutes les éditions de cet article, Ryulong (un administrateur d'édition anglaise) a également intervenu sur les autres éditions. L'administrateur chinois a rejeté sa demande. Je demande de débattre sur l'édition française par Croquant gérant les sujets de la Chine.

1, de nombreuse références prouvent que cette romanisation ayant un surnom "la façon française" a une popularité incontestable. Comme Rjanag a remarqué que l'on l'appelé souvent la romanisation du shanghaïen, on la traite comme la seule romanisation du shanghaïen, mais surtout opposée par quelques anglophiles qui prétendent une domination mondiale de l'anglais et n'acceptent absolument pas une "façon française".

2, la politique d'état ne favorise pas les « dialectes » chinois, donc cette romanisation n'a pas de reconnaissance gouvernementale. La langue shanghaïenne est très mal connue. C'est le point faible de cette romanisation.

3, il y a déjà deux logiciels de Méthodes d'encodage du chinois sur ordinateurs le shanghaïen est réalisé sur la base de «La méthode phonétique latine du shanghaïen». Peut-être il aura d'autre logiciel dans le futur. Ces logiciels prouvent que cette méthode est bien construite et a des usages beaucoup plus importants que ses rivales. C'est la notabilité de cette romanisation. Azurfrog (d · c · b) a indiqué: comme le Pinyin, un des rôles essentiels d'une romanisation d'une langue chinoise est les Méthodes d'encodage du chinois sur ordinateurs qui permet aux locuteurs d'écrire leur langue par l'ordinateur.

--ZHU Yeyi (d) 16 février 2010 à 15:22 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. La seule mention indépendante que j'ai trouvé est celle-ci (en chinois). La deuxième ligne veut dire, « "la méthode phonétique latine de shanghaïen" est appellé "法吴" (≈"méthode shanghaïen") par les netizens ». Hors celle-là, je n'ai trouvé rien d'important. Rjanag (d) 9 février 2010 à 00:38 (CET)

ces web sites concernant la «Méthode phonétique latine de shanghaïen» sont possédés par de différents sociétés.--ZHU Yeyi (d) 9 février 2010 à 00:48 (CET)

• Liens externes
• (fr) Input shanghaïen
• (zh) Input shanghaïen
• (zh) 吳語注音輸入
• (zh) 吴语拉丁字母注音法
• (zh) 上海话语音有声word教材
• (zh) P14
• (zh) dictionnaire de la prononciation shanghaien avec son 上海话
• (zh) 吴语拼音方案
• (zh) 上海话家教
• (zh) 吴语(上海话)拼音 新浪文化教育
• (en) Latin Phonetic Method of Shanghainese
• (zh) 沙地话

Le plupart sont des sources publiés par n'importe qui, c'est ni fiable ni important. De plus, certains d'entre ces liens ne mentionnent pas "méthode phonétique latine de shanghaïen". Rjanag (d) 9 février 2010 à 00:58 (CET)

Les sites sinophones fondés à l'étranger sont habituellement bloqués en Chine. Ceux fondés en Chine sont strictement contrôlés, risquent d'être bloqués à tout moment.

La politique ne favorise pas les « dialectes » chinois, une romanisation d’un « dialecte » ne sera jamais reconnu par les gouvernement du PPC. Comme on peut avoir des pages web gouvernementales qui soutiennent cette romanisation.

Les internautes chinois l'ont habituellement pris comme la seule ou la plus répondue romanisation, par cette raison, on ignore souvent son nom, on l'appelle uniquement Pinyin (romanisation) Shanghaïenne上海话拼音.--ZHU Yeyi (d) 9 février 2010 à 12:38 (CET)

En 2003, le premier Méthode d'encodage du shanghaïen sur ordinateurs est réalisé sur la base de « La méthode phonétique latine de shanghaïen » par Mr. ZXC. On peut télécharger ce logiciel par ces sites là:

http://down.tech.sina.com.cn/content/40553.html

http://dl.pconline.com.cn/download/51424.html

http://download.pchome.net/utility/lan/ime/detail-140158.html

http://www.greendown.cn/soft/11181.html

http://download.it168.com/400/410/81488/index.shtml

http://www.d9down.com/download/5643.html

http://www.mumayi.com/downinfo/4920.html

http://download.pchome.net/utility/lan/ime/download-140158.html

http://www.52cv.com/52soft/52cvsoft-1731.htm

http://www.wangtam.com/50226711/aeeee_154951.php

http://www.happydown.com/soft/soft/38211.htm

http://www.down117.com/Soft_info/Soft_info_14742.html

http://www.cngr.cn/dir/209/258/2008072932649.html

......

Comme ces sites sont nombreux, vous pouvez également chercher ce logiciel par google.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E5%90%B3%E8%AA%9E%E6%B3%A8%E9%9F%B3%E8%BC%B8%E5%85%A5%E6%B3%95&btnG=Rechercher&meta=&aq=f&oq=

--ZHU Yeyi (d) 11 février 2010 à 09:59 (CET)

De nombreux sites ont pris ce logiciel pour le télécharger.

Si cette romanisation est très mal connue, pour quelle raison on télécharge ce logiciel.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette romanisation, ils ne peuvent pas se servir de ce logiciel. )--ZHU Yeyi (d) 13 février 2010 à 03:04 (CET)

En 2009, un nouveau logiciel de Méthode d'encodage du shanghaïen sur ordinateurs est réalisé sur « La méthode phonétique latine de shanghaïen » par le wuunion.

http://www.wuunion.com/home/html/wugniuvendji/2009/0916/12.html

Mais, malheureusement, ce site est actuellement bloqué. --ZHU Yeyi (d) 11 février 2010 à 10:08 (CET)

1. Cette romanisation était publié en 2001, par le sina.com (Sina.com NASDAQ) est le plus grand portail de divertissement en langue chinoise.

   http://edu.sina.com.cn/l/2001-09-10/15828.html

Demande un nouveau débat

Chers ami(e)s :

Je vous remercie d'avoir participé à ce débat, mais il n'y a que 8 votes qualifiés, c'est peu ? Les résultats actuels : 2 pour supprimer (une personne ne parle pas le français et un administrateur anglais), 2 pour conserver cet article, 2 pour le renommer, 2 neutre.

Je pense qu'il vaut mieux mettre au point si il faut conserver ou renommer cet article . Je souhaite un autre débat avec une participation plus large.

Le wikipédia peut garder plusieurs romanisations du Mandarin, du Cantonnais, du min, mais pourquoi pas du Shanghaïen. Il n'y a pas de problème de promotion sur cette romanisation. On peut bien accueillir d'autres romanisations bien construites et bien étayées et bien popularisées. Je peux créer une autre romanisation du shanghaïen bien construite qui se base sur le Pinyin.

Azurfrog a proposé de réaliser un article de la Romanisation du Wu, et l'intégrer. L'expérience de la Wikipédia chinoise, un article de la romanisation du Wu joue un rôle de guide, liste toutes romanisations des dialectes du Wu, mais ne les détaille pas. En fait, un article est incapable de les détailler, car elles dépassent facilement la centaine.

La région shanghaïenne est différente de la région cantonaise, qui est traditionnellement dotée de plusieurs villes concurrentes, et il n'y avait jamais d'accent standard. ( Canton (Guangzhou) reste longtemps la seule ville dominante de la région, et Hongkong utilise l'accent de Canton.) La phonologie de Suzhou, la phonologie de Shaoxing, la phonologie de Ningbo, la phonologie de Hangzhou, Changzhou, Wuxi, Quzhou, Taizhou, Wenzhou, Jiaxing, Jiading, Huzhou, Songjiang, Jinshan, Danyang, Jiangyin, Qidong… ont tous un rôle.

Pour n'importe laquelle on peut avoir plusieurs romanisations. Par exemple, le rapport du premier séminaire académique international du dialecte Shanghaïen «首界国际上海方言学术研讨会 » qui a cité « la méthode phonétique latine de Shanghaïen » sur le nom de son réalisateur «上海闲话abc式», a proposé une liste d'une douzaine de romanisations du shanghaïen. Ce n'est pas tout. Nishishei, le réalisateur de la en:Long-short (romanization) en a réalisé au moins trois, Lumazi, Chicago, Long-Short, dont les deux dernière publiées uniquement sur la Wikipédia. Les qualités de ces romanisations sont très variées.

Certaines sont de vrais codes secrets, selon certains créateurs, il n'est pas nécessaire de suivre l'orthographe occidentale, ni celle de Pinyin. Comme celle réalisée par wtzdj, emploie ch pour ts/t's/, c pour sh/ʃ/, tc pour ci/tʃ/. En revanche, wtzdj et Nishishei (deux internautes, non experts) etc. considèrent qu’employer l'orthographe française est un défaut capital (致命伤) de la Fawu, car ils prétendent une domination anglaise, qualifiant le français comme inutile. Les autres défauts sont aussi très fréquents. Par exemple : celle réalisée par le Pr. You Rujie (qui n'est pas un Shanghaïen, mais Wenzhouvien, donc il n'aura pas de vrai usage de cette romanisation, mais une romanisation académique) : «水池 bassin» szzz (syzy ), «自治市ville autonome» zzzzzz (zyzy-zy) ; ; celle réalisée par le Pr. Ruan Henghui "官员kueuyeu" est transcrit comme göyüö; celle réalisée par wtzdj transcrit «民营 entreprise privée» minyin, «迷人séduisant» mignin, tous comme « minyin », le nom de 宋美龄Song Meiling, en Shanghaïen Son Mhelin est transcrit comme ’melin (commence par ’). Donc ces romanisations ne sont pas dans le but d'encodage des caractères chinois sur l'ordinateurs, un rôle essentiel d'une romanisation des langues chinoises modernes.

Donc je vous demande de vous repositionner sur la question suivante :

1. , conserver l'article de la Méthode phonétique latine de Shanghaïen ou l'intégrer dans l'article de la romanisation du Wu.
2. , Laisse-t-on toutes les chances à ses rivales de créer un article ? Créer une inégalité entre cette romanisation (la façon française du Shanghaïen) et les autres.^{[non neutre]}

--ZHU Yeyi (d) 18 février 2010 à 09:40 (CET)

Cette page cite cette méthode parmi 21 méthodes de romanisation, étudiées lors d'un « symposium international sur le dialecte shanghaïen », organisé par plusieurs universités et accueilli par l'Université de Shenzhen. Si tu pouvais trouver des proceedings, ou une trace écrite de ce symposium mentionnant explicitement cette méthode, je pense qu'on aurait fait un grand pas en avant. Le symposium date de 2007, j'imagine qu'il y a bien un ou deux sites internet des universités présentes qui doit en parler.

Je dois avouer que le traitement actuel me dérange un peu également car à moins d'uniformiser tout ça rapidement, pour l'instant ça suppose un traitement différent pour différentes romanisations, et une perte de clarté. Selon moi, une page « romanisation du blabla » généraliste ne devrait que citer les différentes méthodes, avec quelques exemples des différences, et chaque méthode faire l'objet d'une page particulière (ou rien du tout). Intégrer les méthodes à une telle page me semble très indigeste et peu utile.

Pour rappel : Modèle:Palette Romanisation des langues chinoises. Skippy le Grand Gourou (d) 18 février 2010 à 10:36 (CET)

Organisation idéale théorique : Skippy, je suis tout à fait d'accord que l'organisation normale est un article Romanisation du wu qui traite le sujet général, liste les différentes méthodes existantes avec quelques explications sur leurs particularités et le dialecte traité, et renvoit vers les différents articles détaillés. C'était d'ailleurs la proposition de Yug (d · c · b), et c'est toujours mon avis pour définir ce que devrait être l'organisation-cible dans un monde idéal.

Pas de sources exploitables : Sauf que... Sauf que nous ne sommes pas en Chine et que l'immense majorité des contributeurs de WP:fr ne parlent pas le mandarin, sans même parler du wu... Quant à pouvoir juger du bien fondé des sources utilisées traitant de la romanisation du dialecte de Ningbo  ! Donc, ça voudrait dire qu'on se retrouverait très vite avec autant de POV-forks de facto (j'aime bien, ça : des POV-forks de facto ).

Car le problème de fond, c'est celui des sources : je ne conteste pas le fait qu'une source par-ci par-là puisse être en chinois. Mais je conteste absolument qu'un article de WP:fr puisse être uniquement sourcé à partir de sources chinoises. Car alors, bonjours la vérifiabilité ! Dans WP, je préfererai toujours moins d'information vérifiable à plus d'information non vérifiable.

Donc, mon point de vue c'est :

• commençons déjà par compléter, de façon claire, précise, mais courte et aussi sourcée que possible, le cadre général de la romanisation du wu. Pour ça, j'ai listé des têtes de chapitre qui répondent aux questions que les lecteurs s'attendent à voir traiter ici.
• ensuite, rajoutons d'autres méthodes, dans ce même article pour le moment,en privilégiant la cohérence, le sourçage et la contextualisation de l'ensemble.
• enfin, le moment venu - c'est à dire quand on aura rassemblé ici des sources de qualité, admises comme telles, y compris en français, en anglais, en allemand, mais pas uniquement en chinois - alors, il serait toujours temps d'éclater l'article en articles détaillés par romanisation spécifique. Mais on aura alors un ensemble cohérent. Si on met la charrue avant les boeufs, on aura un grand n'importe quoi, qui donnera lieu à une série de PàS.

Réponse spécifique pour ZHU Yeyi : Si d'autres méthodes se pointent dans des articles séparés, je demanderait la fusion avec cet article ! Car l'article actuel fait 28 000 octets, donc pas bien gros encore, surtout par rapport à sa page de suppresion de plus de 50 000 octets maintenant ! . On est donc encore très loin du stade où la taille de l'article obligerait à créer des articles détaillés. Si maintenant on parle du « déséquilibre » induit par la taille qu'y prend la romanisation Fawu, d'accord, alors réduisons la place de celle-ci tant que le reste n'éclaire pas mieux le contexte et les autres méthodes. L'unique raison pour laquelle je n'ai pas taillé à la hache dans la partie consacrée à la Romanisation Fawu, malgré l'absence de sources autres que chinoises, et malgré les détails bien trop importants pour être utiles dans WP:fr, c'était pour ne pas faire une démarche unilatérale sauvage.

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 18 février 2010 à 10:51 (CET)

Un article de la Romanisation du Wu est bien utile et nécessaire. Comme Azur a fait des sacrés boulots. L'histoire du mouvement de la romanisation du Wu a déjà un tas de chose à dire ?

Les missionnaires occidentaux, les participants chinois du mouvement nouvelle lettre (新文字运动, ils souhaitent remplacer les caractères chinois par les phonétiques, comme le Viêt-Nam et la Corée ) jusqu'à 1958 (la naissance du Piinyin), sous le régime de Mao, 2000 post-Fawu (beaucoup de internautes copient ou modifient le Fawu pour réaliser leur propre romanisation personnelle). --ZHU Yeyi (d) 18 février 2010 à 16:55 (CET)

Je pense que si des sources universitaires telles que mentionnées dans ma réponse ci-dessus existent, le souci des sources est réglé.

Au passage, ZHU Yeyi, évite d'employer des mots comme « rabaisser ». Il me semble que les réflexions apportées de part et d'autre montre la bonne volonté de chacun, il n'y a pas de complot, et personnellement je considère ce genre d'insinuations comme insultantes. Merci. Skippy le Grand Gourou (d) 18 février 2010 à 11:37 (CET)

J'appuie totalement la démarche pragmatique d'Azurfrog, tous ses arguments étant parfaitement fondés. ZHU Yeyi, tu devrais adopter des réactions plus modérées ; si tu relis l'ensemble des commentaires, tu n'y trouveras pratiquement que des attitudes positives destinées à obtenir un article utile et compréhensible à des lecteurs francophones ; en effet, qui s'intéresserait, à part quelques initiés, à un article décrivant une méthode de romanisation parmi d'autres d'une langue mal connue en Occident, et ce hors de tout contexte ? Croquant (discuter) 18 février 2010 à 11:53 (CET)

1, « le premier symposium international sur le dialecte shanghaïen » n'a pas donné de solution concrète. A la suite, deux participants, au moins le Pr. Qian Nairong et le Pr. Tang Zhixiang continuent à enseigner leur propre romanisation, le Pr. You Rujie a proposé sa propre romanisation durant ce symposium. Celle du Pr. Qian est une méthode se base sur le Pinyin, bien construite, Celle du Pr. You est inutilisable avec des défauts importants, celle du Pr. Tang est une méthode qui mélange tout, p, ph, t, th, k, kh de l'IPA, j, q, c, x du Pinyin, ong de l'anglais.

2, Une personne peut réaliser plusieurs romanisations. Le Pr. Ruan Henghui emploie deux romanisations différentes pour son livre 《上海话流行语》et《自学上海话》, je ne sais pas que sur laquelle il se positionne actuellement. Le Pr. Qian Nairong avait proposé deux romanisation, celle qui se base sur l'IPA est abandonnée.

3, En tout cas, c'est très désorganisé, comme Azur a bien cité. Mais une romanisation peut jouer son rôle d'enseignement, il faut une dominance ou une popularité. Je n'exagère pas. On a vécu une période de 万"码"奔腾 ( milles codes secrets se concurrencent et se gênent). En 2005, sur Internet, une transcription selon les différentes romanisations, définit 12 syllabes différentes, donc ces romanisations sont toutes devenues inutiles. Le Fawu a été obligé d'éliminer ses rivales pour jouer sa fonction et pour notre cause du dialecte shanghaïen. --ZHU Yeyi (d) 18 février 2010 à 16:55 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Chers amis:

Je cherche de l’aide vers vous.

Concernant l’article de Méthode phonétique latine de shanghaïen est menacé d’être supprimé aujourd’hui. L’origine de cette cause est qu’il y a deux ans, l’édition anglaise de cet article a été supprimée, à cause de l’intervention d’une personne, et l’article a été jugé comme ressource insuffisante. Car, on n’a pas mis beaucoup de liens externes.

Ci dessous le page web: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/The_latin_phonetic_method_of_Shanghainese

En fait, malgré une censure d’Internet chinoise, cette romanisation procède de suffisantes ressources.

Cette romanisation est intégrée dans une compagne de protéger les dialectes chinois. Comme je ne sais pas comment intervenir, je souhaiterais avoir vos aide. J’espère que la décision de Wikipédia ne sera pas influencée par le parti 50 centimes. Merci beaucoup.--ZHU Yeyi (d) 8 février 2010 à 20:11 (CET)

Je suis infoutu de voter de façon satisfaisante sur un sujet pareil, autrement que par « Neutre » !

• d'un côté, l'extrême difficulté d'avoir des sources (en français ou en anglais) est un problème majeur, qui, en temps normal, me pousserait sans hésitation vers la suppression ;
• d'un autre côté, les particularités du Wú yǔ sont telles que la question de sa romanisation est évidemment légitime, surtout au vu du nombre de locuteurs (entre 75 et 100 millions).

Donc, est-ce qu'on a affaire à un spam (=> A supprimer), ou à une chasse aux sorcières (=> A conserver), je ne sais pas trop.

Il me semble qu'une question non clarifiée (en tous cas pas assez pour moi), c'est le problème général de la transcription en caractères latin du Wú yǔ. Sur WP:en, il y a un article en:Long-short (romanization), le seul que je vois comme méthode de romanisation du shanghaïen.
Comment se situe la Méthode phonétique latine de shanghaïen par rapport au Long-short, quelles en sont les origines, l'histoire, les ressemblances, les différences, et surtout la notoriété ? Voilà ce que j'ignore, mais qui ferait avancer le débat.
ZHU Yeyi (d · c · b), Ryulong (d · c · b), could you contribute on these questions? This sole question actually, which is the general issue of transliterating Shanghainese to Latin script in general, and the status of the various existing methods.

Comme le Wu chinois n’a pas obtenu un statut de langue, moi-même j’ai du utiliser le Pinyin afin de transcrire mon nom. Mais, le rôle de la romanisation, comme j’ai expliqué dans l’article : encoder les caractères chinois sur l’ordinateur.

En 2003, la première Méthodes d'encodage du chinois sur ordinateurs du shanghaïen est réalisé sur la base du FAWU «La méthode phonétique latine de shanghaïen» par M. ZXC, un partisan. Ce logiciel a gagné sa popularité. Ce Logiciel a gagné sa popularité. --ZHU Yeyi (d) 15 février 2010 à 18:26 (CET)

Je me demande si - au final - l'unique article encyclopédique ne serait pas Romanisation du shanghaïen, en abordant justement ces questions, et le statut des différentes méthodes existantes... avec toujours l'obsédante question du sourçage, qui n'autoriserait sans doute qu'un article très court. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 février 2010 à 14:22 (CET)

Proposition

Je fais ici un début de proposition, pour essayer de dégager des axes d'évolution :

• Renommer l'article Romanisation du wu yu, ou encore Romanisation des langues wu (pour montrer dès le titre qu'il n'y a pas un wu yu unique).
• Commencer par le début, c'est à dire en expliquant le contexte (tel que je le comprend) :
  • Le wu yu est parlé par près de 100 millions de personnes, mais il n'est pas reconnu comme langue à l'égal du mandarin et du cantonnais ;
  • En particulier, les autorités chinoises ne facilitent pas la mise en place d'un système de translitération en caractère latin des langues wu ;
  • La question est de plus en plus importante, non seulement comme outil phonétique (comme le pinyin l'est pour le mandarin), mais aussi à cause de la saisie de la langue sur informatique (ce point n'est pas clair pour moi, car je ne pense pas qu'on parle de la codification des sinogrammes, qui est un autre problème)

    On ne parle pas de la codification des sinogrammes, mais de la manière de les écrire à partir d'un clavier à caractères latins. Skippy le Grand Gourou (d) 16 février 2010 à 17:38 (CET)

  • Or le hanyu pinyin, conçu pour le mandarin dans l'optique d'une convergence vers le putonghua, n'est pas du tout adapté aux langues wu, ne serait-ce qu'à cause de la question des tons : le mandarin a 4 tons + le ton neutre, les langues wu en ont jusqu'à 8, le shanghaïen en a 5. De plus, ce ne sont pas les mêmes qu'en mandarin. Enfin (toujours rien que pour les tons), le wu a des tons qui se modifient à l'intérieur de la phrase en fonction de l'enchaînement des mots (ce qui existe un peu en mandarin, mais pas beaucoup).
  • Enfin, il y a plusieurs variantes de wu, en particulier avec le shanghaïen, qui a pris toute son importance avec le développement de Shanghaï, au détriment du parler de Suzhou.
  • En conséquence, sans aide ni orientation des autorités chinoises (autre que de prescrire le pinyin), plusieurs systèmes se sont développés, de façon désordonnée, concurrente et non-officielle, tels que le long-short, le fawu, etc.
• De mon point de vue, un article qui commencerait comme ça serait sourçable et encyclopédique. En plus, il serait surtout compréhensible et clair (point dont les contributeurs de WP:en ont souligné l'importance, à juste titre). On pourrait alors - mais alors seulement - essayer de rentrer un peu dans le détail. Mais je pense que - pour les lecteurs de langue française - comprendre le contexte et la problématique est beaucoup plus intéressant et utile que rentrer dans le détail d'un manuel de translittération (point également noté sur WP:en).

--— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 février 2010 à 00:59 (CET)

Soutien à Azurfrog:

• Nom: 上海话拼音 → Romanisation du wu yu. Il existe un mot: "Romanisation", utilisons le. Une "Méthode phonétique latine" c'est une romanisation : écriture par l'utilisation des caractères romains/latins.
• Conserver: à conserver, bien sure, l'utilité phonètique pour l'étude du shanghaien, et pour l'input informatique sont des usages répendus, devant être abordé par une encyclopédie.
• Multiplicité: en l'abscence de norme officielle, si plusieurs romanisations se sont développé, il est nécessaire d'abordé ces 2 questions (1. pas de soutien gouvernemental ; 2. multiplicité des romanisations), en abordant/expliquant les romanisations les plus connues, et citant le nom (Chinois/anglais/francais) des autres.
• Arborescence des articles:

• Romanisations du Wu yu: un article général, traitant de la problématique (dialecte non soutenu par le gouvernement), Hanyu pinyin inadapté, du chaos qui en résulte, introduction des romanisations d'usage courant.
• De sous-articles spécialisés par auteur, type : [Romanisations du Wu yu (Li)] ; [Romanisations du Wu yu (Cambridge)].

Voilà pour ma position. Les commentaires de Azurfrog et les miens pourraient aider à la création du plan de l'article, et être placé dans une "To do" liste dans la page de discussion. Salutations. Yug (talk) 16 février 2010 à 04:09 (CET)

Précision : J'avais demandé à Yug (d · c · b) de nous donner son avis, car j'avais eu l'occasion de le croiser sur son article Rationalisation de l'écriture chinoise : ce n'est pas du shanghaïen ni du wu, mais au moins, il connait bien le sujet des translittérations chinoises et son contexte. Je modifie donc mon vote en conséquence, vers Conserver en renommant et restructurant complètement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 février 2010 à 08:43 (CET)

J'adhère également à ces propositions, les avis d'Azurfrog et Yug confirmant ce que je pensais au départ. Croquant (discuter) 16 février 2010 à 08:51 (CET)

Soutien à Azurfrog: avançons. Yug (talk) 16 février 2010 à 13:40 (CET)

Neutre

1. Dans sa version actuelle, limitée à la présentation d'une méthode particulière de romanisation du shanghaïen, dont la notabilité reste douteuse en raison du manque apparent de sources indépendantes, je pencherais plutôt pour  Supprimer. En revanche, je dirais  Conserver pour un article étoffé (et renommé) traitant de façon encyclopédique de la romanisation du shanghaïen, ou plus généralement du wu, à condition bien sûr qu'il soit possible de trouver des sources pour l'étayer. Un tel article devrait expliquer les tenants et aboutissants de la romanisation du shanghaïen, notamment les raisons pour lesquelles le hanyu pinyin est inadapté, l'historique du développement des méthodes de romanisation, leur contexte d'utilisation (qui, pourquoi, comment), les éventuelles implications politiques (le sujet paraît sensible au vu ce certains commentaires), et présenter de façon synthétique les diverses méthodes (celle-ci , celle décrite dans l'article en:Long-short (romanization), et d'éventuelles autres). Comme le travail inédit est prohibé, la grande difficulté reste le sourçage, le sujet semblant peu connu (je n'ai pas eu de réponse jusqu'à présent aux messages que j'ai placés sur les pages de discussion des projets Langues et Monde chinois). Croquant (discuter) 11 février 2010 à 06:26 (CET)

   Oui. Voir aussi Shanghaïen --Irønie (d) 11 février 2010 à 13:23 (CET)

   Effectivement, je n'avais pas vu que le même sujet y était traité. D'ailleurs, un passage intéressant sur le contexte, malheureusement non sourcé, a été supprimé ([1]). Croquant (discuter) 11 février 2010 à 13:31 (CET)

2. Ne connaissant aucune langue chinoise, je suis incapable d'émettre un avis sur la notabilité de cette transcription en particulier : l'avis d'un sinisant serait plus que bienvenu. Je remarquerai qu'Omniglot ne peut pas être considéré comme une source sur ce plan : c'est une initiative individuelle de Simon Ager [2], ouverte à collaboration [3], qui se donne pour but de décrire succinctement, quelle qu'en soit l'origine ou la représentativité, l'ensemble des systèmes d'écriture - et divers autres sujets linguistiques ou paralinguistiques. Ce projet n'est pas soumis aux règles de Wikipédia et peut très bien accueillir ce qui seraient ici des sujets non notables ou du travail personnel (un exemple). J'incline vers l'avis de Croquant : le contenu, s'il est notable, devrait être repris en un article plus général sur la romanisation du wu. Aucassin (d) 12 février 2010 à 18:08 (CET)

   Plus que de sinisants, c'est l'avis de shangaïens qu'il faudrait. Les chinois que je connais sont tout aussi incapables d'émettre un avis sur cette notabilité non plus (non parce qu'elle n'est pas notable, mais parce qu'ils ne connaissent que le pinyin). Skippy le Grand Gourou (d) 13 février 2010 à 15:13 (CET)

   Bonne question, si les shanghaïens ne la soutiennent pas, ces sites web qui publient cette romanisation sont crées par qui ?

   Je peux également vous donner une liste de blogs, forums qui publient cette romanisation, ou vous cherchez par google.

   http://www.sharechn.com/zone/shanghai/2/7/0/list.html

   http://www.bfbkw.cn/view/85006.html

   http://www.ppqu.com/show-video-2273161.htm

   http://365et.online.sh.cn/html/news/79247099-A6B1-4C85-B153-CAFB7A03F1F2.html

   http://bar.lesson9.com/topic/4212.html

   blog :

   http://www.italki.com/groups/705/topic/1841.htm

   http://blog.sina.com.cn/s/blog_59a06cb60100a9js.html

   http://blog.roodo.com/Douch/archives/2604427.html

   bbs :

   http://bbs.voicedic.com/read.php?tid=537&page=1&toread=1

   http://www.shanghaining.com/forum/viewthread.php?tid=354773&extra=page%3D1

   http://www.longdang.com/bbs/thread-7531-1-1.html

   http://bbs.ddmap.com/21-251692-2.htm

   --ZHU Yeyi (d) 15 février 2010 à 00:34 (CET)

3.  Neutre Je vote « Neutre » (au moins provisoirement), dans l'attente de mieux comprendre le sujet : voir mes question en « Avis ». Je pense, exactement comme Aucassin, qu'il devrait de toutes façons y avoir un article Romanisation du shanghaïen, indiscutablement encyclopédique et légitime. Mais j'aimerais mieux comprendre la question en général par rapport à l'article anglais en:Long-short (romanization). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 février 2010 à 14:41 (CET). Changement de vote, vers Conserver en renommant et restructurant totalement, selon proposition ci dessus, telle que développée par Yug (d · c · b) et moi. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 février 2010 à 08:48 (CET)

   A posteriori, je me rend compte que j'ai fait exactement les mêmes remarques, avec les mêmes conclusions, que Croquant (d · c · b). Il me semble donc que les votants « Neutre » sont en faveur de la création d'un article explicatif Romanisation du shanghaïen, tout en étant très conscients des difficultés de son sourçage.
   Je note aussi que le vote de suppression de WP:en faisait appel à différents arguments, dont le manque de clarté (le côté confusing de l'article) n'était pas le moindre. Un article clair, neutre et (un peu) sourcé sur ce sujet serait le bienvenu.
   Pendant que j'y suis, je note au passage une certaine redondance, presque un doublon entre Shanghaïen et Wu (langue). Le Wu a bien sûr une étendue plus grande que le shanghaïen (dialectes de Suzhou, du Zhejiang, de l'Anhui), mais voilà encore un autre point à clarifier : parle-t-on de la transcription du wu, ou juste du shanghaïen ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 15 février 2010 à 15:07 (CET)

   Concernant le « Long-short » qui est une « romanisation » sans référence, il n’y a même pas une édition chinoise correspondante.

   Surtout, une romanisation ne peut pas transcrire le dialecte de Shanghai et le dialecte de Suzhou, il n’y a même pas de problèmes pour se comprendre entre ces deux dialectes.

   Par exemple : «瑞金医院内科》 le service médical de l’hôpital Ruijin.

   A Shanghai: Zeucin iyeu Nekhu. 瑞/zø/ et院/jø/ ont même voyelle, mais pas avec 内/nE/.

   A Suzhou : Zecin iyeu Nekhu. 瑞/ze/ et 内/ne/ ont même voyelle, mais pas avec 院/jø/.

   Mais l’auteur de Long-short prétend que sa romanisation peut servir ces deux dialectes, donc il ne s’agit pas d’un expert. Je l’ai signalé à Ryulong et à d’autres administrateurs anglais.

   Pour quelle raison, les administrateurs d’édition anglaise préfèrent le garder ?

   Ici comme il y a deux administrateurs de l’édition anglaise qui ont voté contre ce sujet, ils peuvent mieux répondre.

   En plus, j’aimerai bien comprendre si cette romanisation est bien réputée ou utile ?

   en:Meyer–Wempe

   --ZHU Yeyi (d) 15 février 2010 à 18:53 (CET)

Conserver

1.  Conserver Article utile et étayé. WPF2008 (d) 8 février 2010 à 22:59 (CET)
2.  Conserver Notabilité difficile à estimer, mais un doute raisonnable subsiste. Skippy le Grand Gourou (d) 15 février 2010 à 14:19 (CET)
3.  Conserver en renommant et restructurant totalement, selon proposition ci dessus, telle que développée par Yug (d · c · b) et moi. À ce stade, il est clair que ce qui prime, c'est d'exposer correctement la problématique, sans faire de prosélytisme pour promouvoir telle ou telle méthode. (Ça ne va pas être de la tarte , mais c'est le sujet qui veut ça). — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 février 2010 à 08:54 (CET)

   Il existe plusieurs romanisations du mandarin; du cantonnais sur wikipédia, pourquoi pas pour le shanghaïen. Si cette romanisation est suffisamment étayée.

   Il n'y a pas une promotion de quelque romanisation. C'est bien neutre.

   L'édition anglaise peut garder une romanisation nulle, pas de références, même abandonnée par son créateur, mais pourquoi ne peut pas tolérer une autre romanisation sourcée (comme « la façon française »). ( l'auteur de en:Long-short(romanisation) a au moins réalisé 3 romanisations du shanghaïen, Lumazi, Chicago et long-short, qui sont toutes abandonnées par lui même.)--ZHU Yeyi (d) 17 février 2010 à 15:27 (CET)

4.  Conserver en cas de refonte de l'article en profondeur Si Azurfrog (d · c · b) se propose de refaire entièrement l'article, why not… schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 10:04 (CET)

   Eh oh ! Où tu vas, toi  ? J'ai pas dit que je m'y collerais (même si je peux éventuellement aider), d'autant que le problème des sources reste considérable. Mon opinion est que cet article (et ses éventuels articles détaillés) ont droit de cité, mais doivent rester très courts, faute de sources incontestables, et s'efforcer surtout d'expliquer la question : car ça, en revanche, ça parait sourçable avec au moins des sources anglaises. Mais ça restera un (ou des articles) à surveiller, pour éviter les POV-forks.
   Cependant, pour éviter les risques de statu quo si on attend la fin du vote, je me propose dès maintenant (sauf avis contraires rapides et forts) de faire ce qui suit :

   • Renommer l'article en Romanisation du wu yu, avec une redirection Romanisation du shanghaïen pour limiter la tentation de recréer tout de suite un article spécifique ;
   • Créer une petite introduction à l'article ainsi renommé ;
   • Créer un chapitre « Contexte » (très améliorable évidemment) pour expliquerf très sommairement la problématique ;
   • Regrouper l'article actuel (après allègement éventuel) dans une section « Romanisation du shanghaïen » (même titre que la redirection)
   • Créer éventuellement une section « Long-short » reprenant succintement l'article anglais et ses sources, avec dans la foulée un interwiki.

   À ce stade en effet, je ne suis pas partisan de créer des articles détaillés séparés, car le risque de POV-fork me parait trop fort, surtout avec la perte de contexte que ça entrainerait forcément.Votre avis ?

   — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 16 février 2010 à 10:27 (CET)

   Ah ben j'avais cru . schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 11:18 (CET)

   Je pense comme Azurfrog que créer des articles séparés pour les méthodes de romanisation n'est pas une bonne idée. Je suis aussi d'accord avec ses autres propositions, avec juste une remarque : il me semble que le pinyin wu yu n'est pas d'utilisation courante dans les langues occidentales, et je préférerais Romanisation du wu, plus simple et compréhensible pour un non-Chinois. Croquant (discuter) 16 février 2010 à 14:05 (CET)

   L'expérience de la Wikipédia chinoise, la Romanisation du Wu n'est pas faisable.

   On se base sur quelle phonologie ? celle de Shanghai, celle de Suzhou, celle de Shaoxing, celle de Wenzhou ?

   L'expérience des romanisations du mandarin. On peut bien garder quelques pages pour plusieurs romanisations d'une langues.

   En fait, le «Méthode phonétique latine de shanghaïen » est mentionné sur le nom de son réalisateur «上海闲话abc式» par le rapport de «首届国际上海方言学术研讨会 le premier séminaire académique international du dialecte shanghaïen». Le réalisateur a également reçu une invitation officielle de la part d'organisateur. Mais, je n'en veux pas trop parler.

   --ZHU Yeyi (d) 17 février 2010 à 15:50 (CET)

   Quelqu'un de Suzhou comprendra le wu de quelqu'un de Shanghaï, ce n'est quand même pas comme s'il s'agissait de deux langages totalement différents.
   Ensuite - et c'est le point essentiel - la rareté des sources exploitables, leur quasi-absence, devrais-je dire - ne permet tout simplement pas d'écrire autant d'articles autour de cette question qu'il serait théoriquement souhaitable. En tous cas, pas sur WP:fr : WP:zh peut faire appel uniquement à des sources en chinois, mais ici, on est sûr de glisser vers le POV si on accepte de sourcer uniquement sur des sources chinoises. Donc, les conclusions de WP:zh ne sont à mon avis pas transposables ici.
   De ce fait, le seul article dont je pense que tout le monde ici peut admettre la légitimité, c'est Romanisation du wu, de façon à aller du général (le wu) au particulier (le shanghaïen) ; et, en français (comme l'a rappelé Yug), « Méthode phonétique latine » s'appelle « Romanisation ».
   Donc, je reste sur mon idée, et vais renommer en Romanisation du wu. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 17 février 2010 à 17:43 (CET)

   J'ai l'impression qu'un consensus s'est formé autour de cette solution (en tout cas je n'ai vu personne qui s'y opposait). Croquant (discuter) 17 février 2010 à 18:36 (CET)

   Vous allez supprimer cet article, mais garder une possibilité pour ses rivales.

   En réalité, cette romanisation est réprimée ? --ZHU Yeyi (d) 17 février 2010 à 19:01 (CET)

   Non, pas supprimer ni censurer. Mais rééquilibrer et contextualiser, oui.
   Par ailleurs, je crois que vous faites une erreur sérieuse si vous pensez que l'article dont on est parti, seul, flottant dans l'air, sans explication ni contexte, contesté, non sourcé, se portait mieux que l'article expliqué, contextualisé, mis à la porté du lecteur français moyen, et peut-être même (un peu) sourcé vers lequel j'espère qu'on arrivera à terme. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 17 février 2010 à 19:23 (CET)

   Certaines des autres méthodes recensées dans Modèle:Palette Romanisation des langues chinoises sont encore moins sourcées… Mais je dis ça, je dis rien. Skippy le Grand Gourou (d) 17 février 2010 à 19:51 (CET)

   Je dis pas non, mais... Comment tu dis Pikachu en shanghaïen, déjà ? — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 17 février 2010 à 20:12 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer My french is not great, but ZHU Yeyi is someone who is trying to spam his method of pronouncing/romanicizing the Shanghai dialect on Wikipedia. He is the primary author of the versions on en, es, km, ro, fr, and zh. The pages have been deleted from en and es, and should be on the remaining projects. He currently believes that my attempt to delete it is an effort by the Chinese government to censor him.--Ryulong (d) 8 février 2010 à 23:42 (CET)

   Un participant qui a moins de contributions que ZHU Yeyi, notamment ne maîtrise pas le français et ne comprend pas du tout le chinois, dans l'incapacité de donner un avis???--ZHU Yeyi (d) 13 février 2010 à 04:27 (CET)

   Non, il avait plus de 50 contributions au lancement de la page… j'avais vérifié. schlum ^{=^.^=} 15 février 2010 à 14:20 (CET)

   (traduit par Rjanag (d): ) "ZHU Yeyi est en train de répandre sa romanisation de la dialecte Shanghai sur Wikipédia. Il est l'auteur primaire des articles sur en-, es-, km-, ro-, fr-, et zh-wiki. Les articles ont été supprimées sur en- et es-, et devraient êtres supprimés sur les autres aussi. Maintenant il croit que mes tentatives de le supprimer sont un effort du gouvernement chinois. Rjanag (d) 9 février 2010 à 00:32 (CET)

   petite détaille, je ne parle pas le Km.

   L'auteur de cette romanisation était mentionné par le Gouvernement comme une personne qui calomnie la politique linguiste d'état en 2005.

   http://www.moe.edu.cn/edoas/website18/32/info13832.htm 在论坛上有一个叫上海闲话ABC的，不知道真名是谁。 --ZHU Yeyi (d) 9 février 2010 à 00:35 (CET)

   La décision de l'équipe de Wikipédia anglaise du 27 juillet 2007 est complètement influencée par PalaceGuard008 qui veut absolument radier cet article, dans quel but? J'aimerai bien connaître cette personne.

   http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/The_latin_phonetic_method_of_Shanghainese

   Wikipédia soit totalement (en 2007) soit partiellement (maintenant) bloqué en Chine, sinon il aura d’autres participants chinois qui pourront intervenir sur ces articles. --ZHU Yeyi (d) 9 février 2010 à 12:42 (CET)

    Supprimer TI / spam inter-wiki, non sourcé + page supprimée sur (en) et (es). schlum ^{=^.^=} 11 février 2010 à 10:35 (CET)

   En fait, l'édition anglaise est cachée, en attendant.

   http://en.wikipedia.org/wiki/User:Rjanag/Latin_phonetic_method_of_Shanghainese

   L'administrateur de l'édition chinoise a rejeté la demande de M. Ryulong. Donc, celle-là n'envisage pas une suppression.

   Logiquement , l'équipe chinoise connaît mieux les sujets chinois que l'équipe anglaise.

   La langue française a son propre prestige. l'équipe française n'est pas obligée de suivre l'équipe chinoise, ni l'équipe anglaise.

   J'espère que l'équipe française donnera indépendamment un avis. --ZHU Yeyi (d) 11 février 2010 à 19:11 (CET)

2.  Supprimer Après plusiers discussions avec Zhu Yeyi sur en-wiki, il n'a pas encore me fourni aucune source de qualité qui discute cette méthode. (Aucune revue académique, etc.) Il y a seulement des sites web; en plus, celles-ci ne discute pas la méthode, elles ne font que montrer les lettres. Rjanag (d) 15 février 2010 à 13:54 (CET)

Avis non décomptés

1.  Conserver j’aimerai créer cet article. Comme ZHU Yeyi connaît mieux ce sujet. C’est lui ou quelqu’un d’autre qui le crée, je ne vois pas la différence. --61.170.208.171 (d) 9 février 2010 à 18:26 (CET)

   Nouveau utilisateur sans autres contributions.... Rjanag (d) 10 février 2010 à 17:16 (CET)

2.  Conserversupporter. notre hero. continuer — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lionqcs (discuter), le 12 février 2010 à 16:26
3.  Conserver je le soutiens. sima --196.12.244.173 (d) 12 février 2010 à 22:10 (CET)
4.  Conserver J’utilise et soutiens cette romanisation. --222.93.39.220 (d) 14 février 2010 à 11:32 (CET)
5.  Conserver J’utilise et soutiens ce pinyin. Ce Pinyin shanghaïen est connu. --221.137.29.154 (d) 14 février 2010 à 11:57 (CET)

   En Chine, on emploie habituellement Pinyin(拼音) pour romanisation.--ZHU Yeyi (d) 14 février 2010 à 14:52 (CET)

6.  Conserver Bien que mon opinion ne va pas être prise en compte, je porte mon soutien quand même.
   En France j’ai reçu une enquête me demandant s’il s’agissait de ma langue maternelle, sur le formule il n’y que deux langues chinoises aux choix: mandarin et cantonnais.
   Beaucoup de personnes ignorent l’existence de la langue shanghaïenne, comment pouvez vous connaître sa romanisation ? Vous jugez c’est inutile ?
   Je soutien cette romanisation, car j’utilise ce logiciel qui est bien connu au seing de notre communauté et qui aime notre langue maternelle mal connue. --77.205.2.235 (d) 14 février 2010 à 18:33 (CET)
7.  Conserver je suis pour. Le rôle de la romanisation, comme j’ai expliqué dans l’article : encoder les caractères chinois sur l’ordinateur. --ZHU Yeyi (d) 11 février 2010 à 10:11 (CET) Déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. schlum ^{=^.^=} 11 février 2010 à 10:34 (CET) J’ai vérifié que j’ai eu à peu près le même nombre de contributions (plus que 50) que Ryulong avant de voter.--ZHU Yeyi (d) 15 février 2010 à 18:26 (CET)

   Il s'agit du nombre de contributions dans l'espace encyclopédique au moment où la PàS est lancée… Il n'y en a pas 50, j'en compte 38. Ryulong (d · c · b) en avait juste un peu plus de 50… schlum ^{=^.^=} 15 février 2010 à 23:29 (CET)

   sauf erreur de ma part, il me semble qu'il est d'usage que l'avis du créateur de la page dont on demande la suppression soit pris en compte, quel que soit son nombre de contributions. Croquant (discuter) 16 février 2010 à 07:49 (CET)

   Il n'est pas le créateur de la page (ou alors il l'a fait sous IP, mais il ne me semble pas qu'il l'a dit quelque part)… [4] schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 10:00 (CET)

   Effectivement, tu as raison ; ses nombreuses contributions à l'article m'avaient induit en erreur. Croquant (discuter) 16 février 2010 à 10:35 (CET)

   Vous avez ignoré que cette méthode ayant un surnom « la façon française » sert aussi pour faciliter les shanghaïens à apprendre la phénologie française ( voir la construction de cette méthode ), renforce un lien culturel entre les deux. bien sur, il existe d'autre chinois qui maîtrise le sujet en France.--ZHU Yeyi (d) 16 février 2010 à 15:12 (CET)

8.  Conserver J'utilise cette romanisation pour écrire.--86.72.103.186 (d) 16 février 2010 à 10:54 (CET)