Discussion:Robert Musil/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 11 juillet 2009 à 00:06 (CEST)

Robert Musil

Proposé par : Prosopee (d) 27 juin 2009 à 00:52 (CEST)

Ecrivain majeur de la littérature du XXe siècle d'importance maximum pour une encyclopédie. Je pense avoir fais le tour, concernant sa biographie et ses oeuvres. Une évolution vers l'AdQ consisterait à rédiger un paragraphe présentant chacune de ses oeuvres à mon avis. Merci pour vos lectures, vos commentaires et vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très bon article! Félicitation aux contributeurs principaux de l'article!--VladoubidoOo (d) 27 juin 2009 à 14:44 (CEST)
2.  Bon article Sans problème à mes yeux. Gemini1980 oui ? non ? 27 juin 2009 à 16:14 (CEST)
3.  Bon article Voir commentaires ci-dessous. Huesca (d) 29 juin 2009 à 09:52 (CEST)
4.  Bon article limite même pour un BA. le regroupement des notes et des réfs laisse paraître un article correctement sourcé, mais il n'en est rien, des paragraphes entiers et même des sections manquent complètement de sources -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2009 à 16:44 (CEST)

   Si vous faites allusion aux sections biographiques, la note 7 explique que la source principale, sauf mention contraire donc, est la livre de M-L Roth. Pour les autre sections, tout est correctement sourcé. --Prosopee (d) 29 juin 2009 à 19:37 (CEST)

   pas uniquement et cela n'empêche pas de lier les assertions à cette bio. je n'avais pas remarqué laanote 7, il faudrait a minima que cela soit plus lisible. en l'état ce ne serait pas acceptable en AdQ àmha -- MICHEL (d)'Auge le 6 juillet 2009 à 12:21 (CEST)

5.  Bon article, rempli parfaitement les critères. Utiliser le modèle date en littérature toutefois ex : 30 juin 2009.--LPLT ^[discu] 30 juin 2009 à 16:23 (CEST)

   Bonjour, je ne connaissais pas! modèle intéressant, je vais l'appliquer, merci encore, --Prosopee (d) 30 juin 2009 à 16:25 (CEST)

6.  Bon article Très bon article sur un des plus grands écrivains du siècle dernier : l'initiative des auteurs n'est pas seulement remarquable mais aussi salutaire. Typiquement le genre d'articles propre à légitimer wikipédia auprès du public... Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 juillet 2009 à 16:35 (CEST)
7.  Bon article Bel article. Pmpmpm (d) 7 juillet 2009 à 20:01 (CEST)
8.  Bon article Bon article. Une première remarque ci-dessous. Acélan (d) 8 juillet 2009 à 01:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Huesca

Remarques au fur et à mesure de la lecture :

• Intro : « Ces écrits ont réellement créés la modernité en littérature ». Le propos me semble un peu trop définitif, mais je m'en remets aux spécialistes d'histoire littéraire sur sa légitimité.

Tous les spécialites accordent cela à Musil, après qu'est-ce que la modernité en effet le débat est ouvert. J'ai précisé en renvoyant vers des sources analysant cette modernité chez Musil (il y a au moins 3 ouvrages), --Prosopee (d) 27 juin 2009 à 10:45 (CEST)

• Premières années : « Ses parents se lient d'amitié avec Heinrich Reiter qui marquera, par sa présence envahissante auprès de sa mère surtout, les relations affectives de Robert Musil » : c'est une façon élégante de dire que le père était cocu ? ou est-ce qu'il n'y a pas de certitude ? Il faudrait en tous les cas soit ne pas sous-entendre quoi que ce soit, soit être plus explicite (même si j'apprécie cette façon de dire les choses sans le dire) Huesca (d) 27 juin 2009 à 08:56 (CEST)

précisé l'euphémisme --Prosopee (d) 27 juin 2009 à 10:53 (CEST)

• « Il entre en vie politique en adhérant à la Schutzverband deutscher Schrifsteller in Wien ». En réf (ce qui signifie au passage que toutes les refs qui ne renvoient pas strictement à un ouvrage ne sont pas passées en notes), la traduction donnée est : "Société des écrivains allemands de Vienne". Cela semble bien peu politique et mériterait d'être explicité, d'autant que cela semble avoir des conséquences pour Robert Musil par la suite : quelle est la tendance politique de cette "société", son rôle dans les élections , etc. Huesca (d) 28 juin 2009 à 12:26 (CEST)

reformulé et précisé --Prosopee (d) 28 juin 2009 à 13:50 (CEST)

• « Musil touche peu d'honoraires » : le terme "honoraires" n'est-il pas impropre dans ce cas ?

C'est le terme que M-L Roth utilise, "rémunération pour la vente de ses ouvrages" serait mieux.

• « L'aide financière d'Erna Fürst, à destination de Rowolht, lui permet de se dégager du précédent contrat. » : Je suppose que la somme prêtée permet de liquider, par le versement d'une indemnité, le contrat avec Rowolht ? C'est ce que je comprends entre les lignes, mais il faudrait que cela soit plus explicite.

remplacé par "La somme prêtée par une fervente admiratrice et amie de Musil, Erna Fürst, permet de liquider, par le versement d'une indemnité, le contrat avec Rowolht".

• « en octobre 1938 les Œuvres pré-posthumes sont mises à l'index par les autorités autrichiennes et allemandes. En 1940, ce sera toutes les œuvres de Musil qui seront interdites car déclarées dissidentes. » : Parle-t-on de "mise à l'index" pour une décision qui n'émane pas de l'Eglise catholique ? Je n'en suis pas certain. Par ailleurs, les raisons qui poussent les autorités autrichiennes et allemandes à dénoncer le caractère "dissident" des oeuvres de Musil mériteraient d'être développées. C'est d'ailleurs globalement un problème dans la bio : on ne comprend pas, parce que ce n'est pas expliqué, pourquoi l'oeuvre de Musil est jugée très tôt peu politiquement correcte. Huesca (d) 28 juin 2009 à 14:09 (CEST)

Encore une fois c'est le terme employé par Roth : "mise à l'index". Le fait que les oeuvres de Musil n'aient pas été appréciées par les nazis importe peu, en réalité peu de spécialistes analysent ce fait. Il se trouve que Musil était contre l'anschluss et pacifiste, ce qui est dit dans l'article. Merci de vos relectures, --Prosopee (d) 28 juin 2009 à 14:37 (CEST)

j'ai ajouté une précision. --Prosopee (d) 28 juin 2009 à 20:05 (CEST)

• « chaque écrit de Musil a été une réussite littéraire » ; « ouvrage magistral » : problème de neutralité.

C'est l'avis général quand même, de Mann, et des spécialistes de tous bords. Je souhaitais sourcer mais étant donné le nombre de renvois que je fais vers ce genre d'éloge dans l'article je pense que c'est inutile.

• « malgré le refus répété des éditions Gallimard » : le refus de quoi ? de le publier ? de le publier intégralement ? de la faire traduire par Jaccottet ?

précisé.

• Question : « Le buste est aujourd'hui visible au musée d'Art Moderne de Vienne ». Il n'y pas de photo disponible je suppose ?

Non j'attends des nouvelles du musée Musil et de quelqu'un là-bas qui pourrait m'avoir des photos, je pense en obtenir sous oeuvre personnelle d'ici septembre.

• Sinon, après lecture, dans la limite de mon ignorance totale du sujet, l'article me paraît bien fait. J'aurais cependant deux suggestions générales à faire, dans la perspective d'un passage en AdQ : 1) Développer la partie analyse de l'oeuvre, trop réduite comparativement à la bio 2) Tenter de mieux lier les éléments de la bio les uns aux autres : on a parfois le sentiment de voir les tirets évoquant les évènements de sa vie les uns après les autres sans les lier ou les problématiser. En dehors de cela, c'est très bien, et bien plus intéressant que les épisodes de série US ou les bios de joueurs de hockey canadien . Huesca (d) 29 juin 2009 à 09:51 (CEST)

Ok c'est noté. "Problématiser" est à mon sens difficile car cela induit un jugement de valeur NPOV... mais c'est un travail de liaison est à faire, je compte viser l'AdQ prochainement, j'attends juste les images, cordialement, --Prosopee (d) 29 juin 2009 à 12:54 (CEST)

Par le terme "problématiser", j'entends effectivement "lier" pour rendre le plus intelligible possible au lecteur divers éléments qui , distincts, peuvent paraître sans grand intérêt à un individu qui n'est pas spécialiste/passionné par le sujet. Mais on est d'accord que ce n'est pas le plus facile ! Bon courage. Huesca (d) 1 juillet 2009 à 21:47 (CEST)

Remarques de Moumou82

Bonjour,
Le Genevois que je suis ne peut que tilter devant ceci (fin du chapitre « Dernières années ») : « Ses cendres sont dispersées par sa femme Martha dans la vallée du Salève, près de Genève ». Il n'existe pas de « vallée du Salève », le Salève étant une montagne très connue dans la région, à la limite des Alpes. La seule véritable vallée à proximité est celle de l'Arve, à moins que cela se passa sur le Salève. Une information à vérifier et corrigée en conséquence, merci. Moumou82 ^[message] 1 juillet 2009 à 18:48 (CEST)

Bonjour, l'information vient de M-L Roth, elle parle bien d'une « vallée de Salève ». J'ai effectué des recherches et en effet c'est un nom employé pour la montagne seulement, mais qui dit montagne dit vallée . En réalité elle a fait un abus de langage en somme, je rectifie par « Ses cendres sont dispersées par sa femme Martha dans les alentours de la montagne de Salève, près de Genève ». Merci, --Prosopee (d) 1 juillet 2009 à 20:18 (CEST)

du Salève en fait . Moumou82 ^[message] 1 juillet 2009 à 22:19 (CEST)

Remarques de Loudon dodd

• Je ne comprends pas bien la phrase : "Musil attaque publiquement, par l'intermédiaire de la revue Fackel l'écrivain Karl Kraus, qu'il considère comme un « dictateur de l'esprit »." J'ai l'impression qu'il faut comprendre que c'est dans Die Fackel que Musil a écrit contre Kraus, alors que cette revue était à cette époque exclusivement rédigée par Karl Kraus. Qui plus est, je ne suis pas certain que Musil ait véritablement écrit cela de Kraus dans un texte public (mais cela peut se vérifier ici : [1])--Loudon dodd (d) 4 juillet 2009 à 09:31 (CEST)

Kraus est le directeur-créateur de la revue, par laquelle il critique des écrivains, dont Musil. Pour Musil, Kraus est l'archétype du dictateur dans la sphère littéraire. Il l'attaque dans un de ses essais (je l'ai précisé dans l'article) pour défendre Kerr, vilipendé par Kraus, voir : Stéphane Gödicke, « Kraus contre Musil : la guerre du silence », revue Agone, 35/36 | 2006, [En ligne], mis en ligne le 15 septembre 2008. URL : http://revueagone.revues.org/index581.htm comme vous le mentionnez justement. Vous avez raison : Musil a en majorité attaqué Kraus dans son Journal, je rectifie donc, merci, --Prosopee (d) 4 juillet 2009 à 10:05 (CEST)

Remarques d'Acélan

• Je ne comprends pas bien la phrase La même année il tombe amoureux de Valérie qui est en fait l'actrice Paula Ulmann ; la formulation est un peu maladroite et peu claire ; d'où sort cette "Valérie" ? est-ce ainsi qu'il l'appelle dans son journal ? dans un autre texte ?

On sait peu de choses sur ces premiers débuts, notamment amoureux. Musil parle dans ses journaux d'une certaine Valérie qui est en réalité l'actrice Ulmann dixit M-L Roth ; je vais préciser. Merci, --Prosopee (d) 8 juillet 2009 à 09:40 (CEST)

C'est mieux comme ça, merci. Acélan (d) 8 juillet 2009 à 10:17 (CEST)

• Attention aux liens : dans "l'hebdomadaire Heimat", le mot important, ce n'est pas hebdomadaire, donc autant ne pas faire de lien du tout.
  

Par ailleurs, j'ai corrigé les liens pointant vers des pages d'homonymie ; il y a le problème des Désarrois de l'élève Törless, qui pointe vers une page d'homonymie, et pour lequel l'article n'existe pas... du coup, j'ai supprimé une bonne partie de ces liens. Et je sèche sur Valverde/Palai : il faudrait supprimer ce lien ou le préciser. Cordialement (et bravo pour le travail accompli), Acélan (d) 8 juillet 2009 à 10:58 (CEST)

Oups pour ce lien je n'avais pas réalisé qu'il redirigeait vers une page d'homonymie. Je vais réaliser l'article. Pour Valverde/Palai Google ne donne rien alors que le lieu est cité chez Roth et que confirme google map, à proximité de Valverde. Merci de vos relectures et modifications, --Prosopee (d) 8 juillet 2009 à 12:48 (CEST)