Discussion:Rite écossais ancien et accepté/Archives

Communication:

La GRANDE LOGE FEMININE DE MEMPHIS-MISRAIM, obédience souveraine et indépendante depuis 1965 travaille aussi au rite recossais ancien et accepté du 4° au 33° degré.

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C'est quoi cet article ?? --Pontauxchats 8 fév 2004 à 12:07 (CET)

A priori, c'est de la franc-maçonnerie. Mais je n'y connais pas assez pour savoir si c'est une invention pure et simple. Ploum's 8 fév 2004 à 23:12 (CET)

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Certaines infos de cet article s'appliquent peut-être à tous les Rites Ecossais, pas seulement le REAA. FvdP (d) 18 mai 2005 à 00:30 (CEST)

Origine de la version du 30/01/2007

Cette nouvelle version est une combinaison:

• de la version précédente.
• augmentée de la traduction de l'article en langue anglaise (à la date de ce jour).
• et quelque peu réorganisée par mes soins.

--Christophe Dioux 30 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Informations déplacées.

Je déplace ici les phrases suivantes:

«  [...] d'où une certaine ambivalence de ce Rite qui se distingue des "Régimes" comme l'est le Rite Français. En réalité le Rite écossais ancien et accepté contrairement à sa dénomination est le Rite le plus moderne des systèmes maçonniques actuellement en vigueur. De plus sa juridiction dépend uniquement d'un Suprême Conseil, ce qui constitue une originalité qui le distingue de tous les autres Rites.  »

Pour les motifs suivants:

• la première proposition est un point de vue non attribué et non explicité. Même s'il venait à être attribué et explicité, il n'aurait pas sa place dans l'introduction, mais plutôt dans le corps de l'article.
• Le REEA n'est pas "le plus moderne des systèmes maçonniques actuellement en vigueur". Le Rite opératif de Salomon, pour n'en citer qu'un, est apparu bien plus tard.
• La question de la répartition des compétences sur les grades symboliques entre l'obédience d'une part et la juridiction d'autre part est beaucoup plus complexe que ne pourrait le laisser penser la dernière phrase.

Cordialement

--Christophe Dioux 28 février 2007 à 23:22 (CET)

Grand Elu

Ce degré a fait couler beaucoup d'encre. L'appellation varie selon les juridictions. Laurent Jaunaux 21 juillet 2007 à 23:04 (CEST)

Yep. Je suis juste de passage (wikibreak dans mon wikibreak) mais je crois que la solution retenue est la bonne: mettre plusieurs appellations quand il y en a plusieurs utilisées de nos jours dans un même rite, mais dans plusieurs juridictions. (En revanche, il serait un peu lourd et surtout difficile à gérer de mettre dans le tableau tous les noms différents qu'un même degré a pu avoir au cours de l'histoire, le 18ème par exemple). Juste mes 2 eurocents de contrib. Cordialement. --Christophe Dioux 27 juillet 2007 à 19:18 (CEST)

Paragraphes déplacés en page de discussion

Je déplace ici les paragraphes suivants, ajoutés hier par un vistieur anonyme:

• des 175O le REAA est pratiqué à Marseille dans la LOGE MERE ECOSSAISE, c'est de cette ville que le REAA se divulguera dans les colonies dont st domingue et de là a charleston !
• apporté d'abord en France par un gentilhomme ecossais Valmont ou Valuon qui transmis sa patente, reçue à Edimbourg,à un certain alexandre Routier. Ainsi naquit la LOGE MERE ECOSSAISE en 1750, dont les membres étaient surtout des négociants. L'un d'entre eux s'installa à st domingue et de là fut introduit le REAA
• Le Rite Ecossais Ancien et Accepté est apparu en France, à MARSEILLE en 1750, il se repandit d'abord dans le sud de la FRANCE puis dans la FRANCE ENTIERE .A la demande de Napoléon,le Frère Grasse-Tilly fonda avec le GOF,en 1804,le premier Suprême Conseil de France cette même année.

Motifs:

• J'émets personnellement des doutes sérieux sur leur formulation: Si personne ne doute à ma connaissance que les rites pratiqués en 1750 par la Loge Mère Ecossaise de Marseille aient été repris dans la synthèse qu'est le REAA, il me semble plus que douteux que cet ensemble de grades se soit appelé "Rite Ecossais Ancien et Accepté" (REAA) à Marseille en 1750. Il me semble donc y avoir ici une grave confusion, source d'anachronismes, entre les sources du rite et sa fondation en tant que rite.
• Ces affirmations mettent totalement de côté d'autres grades et d'autres apports que ceux de la Loge Mère Ecossaise de Marseille. Affirmer ainsi que le REAA serait né d'un seul coup et tout armé à Marseille en 1750 signifierait qu'il n'y aurait eu aucun autre apport, d'aucune autre origine. C'est à mon humble avis une erreur manifeste et c'est assurément en contradiction avec tout le reste de l'article.
• Ces affirmations insérées dans l'article par ce visiteur anonyme doivent en tout cas impérativement être attribuées (qui exactement dit cela, dans quelle publication de référence, à quelle page?).
• Il me semble en revanche qu'il serait très judicieux de développer un chapitre dédié à l'étude de l'apport de la Loge Mère Ecossaise de Marseille à l'écossisme dans son ensemble, et au REAA en particulier.

Cordialement
--Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 09:17 (CET)

Fait: Je viens de créer l'ébauche Saint Jean d'Écosse de Marseille.--Christophe Dioux (d) 25 décembre 2007 à 23:59 (CET)

Bonjour à tous,

"A la demande de Napoléon,le Frère Grasse-Tilly fonda avec le GOF,en 1804". Napoléon...était FM ? C'est une question innocente et profane. Merci par avance de vos réponses. Cordialement de même. -- Perky ♡ ✍ 21 décembre 2007 à 13:47 (CET)

Non, il ne l'était pas, du moins les historiens "académiques" s'accordent en ce sens. En revanche plusieurs de ses frères l'étaient, notamment Joseph, que Napoléon nomma très démocratiquement Grand Maître du Grand Orient de France. Napoléon lui-même s'est beaucoup appuyé sur la franc-maçonnerie de l'époque (on dirait dans le langage moderne qu'il l'a parfois "instrumentalisée"). Voir plus de détails sur l'article Franc-maçonnerie en France. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 15:44 (CET)

Au sujet du chapitre : Histoire du REAA en France

--Le Cavailler (d) 17 août 2011 à 12:37 (CEST) Bonjour, J'avais mis le et dans REA et A pour être homogène avec le traitement du sujet dans wikipédia. Le but est en effet que l'on puisse naviguer d'une rubrique à l'autre le plus facilement possible. Je ne suis pas contre attribuer le titre absolument exacte (mais malheureusement incorrecte du point de vue de la langue, on ne dit pas "une maison grande, belle,rouge" mais "une maison grande, belle et rouge"). Le seul problème est que maintenant lorsque l'on interroge google sur l'item "rite écossais ancien et accepté", on tombe sur une page cul- de-sac de wikipédia pour le SC-GCREAA. Je ne maîtrise pas assez wikipédia pour corriger cette erreur... Avis aux pros dont l'aide sera la bienvenue. Sinon à propos des liens à faire entre le texte et les références bibliographiques, je m'interroge ? En effet, le lecteur qui se reportera aux références bibliographiques (et notamment à l'ouvrage que nous avons publiés en 2004, Deux siècles de REAA) trouvera tous les éléments et documents sur lesquels s'appuye la notice wiki, est-ce que multiplier les notes n'alourdirait pas l'article ? Dans une autre notice wikipédia mon texte a été pas mal amendé par un wiki-gestionnaire au prétexte que les articles wiki sont des synthèses et non des travaux universitaires. Mais si vous pensez que c'est mieux, je rajouterai les liens avec les références bibliographiques... dès que je rentrerai de vacances ! Le Cavailler

Merci à toi de cette réponse. Je vais regarder le problème de cette page "cul de sac" qui ne devrait plus se poser d'ici quelques jours, le temps que Google mette à jour son cache.

En ce qui concerne les références liées, le problème vient de l'évolution des articles. Actuellement, l'article SC-GCREAA n'a encore qu'un seul auteur principal (toi!), mais d'ici quelques années, quand il aura été modifié par 200 robots, anonymes, visiteurs, opposants, amis, etc... On ne pourra plus savoir dans quelle source on peut vérifier tel ou tel passage. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de lier les passages aux sources dès que possible. Techniquement, c'est un peu rasoir à faire et un peu technique au niveau informatique, mais je pense que Felix, dont l'informatique est je crois le métier, pourrait se rapprocher de toi à la rentrée pour que vous puissiez travailler ensemble sur ce chantier.

Une dernière petite chose: Si sur les blogs l'habitude est de mettre les messages les plus récents en haut d'une discussion, sur Wikipédia, on a l'habitude de les mettre en dessous, dans l'ordre naturel de lecture.

En tout cas, merci encore de tes apports sur Wikipédia. Nous avons ici beaucoup de gens capables de maîtriser les aspects techniques des choses, mais les spécialistes du fond des sujets, comme toi, on en manque hélas souvent. Profite-bien de tes vacances.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 17 août 2011 à 23:16 (CEST)

Le problème "Google" semble être réglé: http://www.google.fr/search?q=Supr%C3%AAme+conseil+REAA+site%3Awikipedia.org. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 18 août 2011 à 21:09 (CEST)

Bonjour, désolé pour ma réponse tardive, je m'étais éloigné quelques jours de mon clavier. Comme le mentionnait Christophe, je suis prêt à aider et contacterais avec plaisir notre ami "Le Cavailler", mais je ne sais trop comment faire via Wiki, même si j'imagine un autre moyen. Le plus simple serait que tu me contacte, mon compte wiki autorise l'envoi d'emails. Amicalement. FelixB (d) 20 août 2011 à 17:21 (CEST)

Bonsoir,

• Je m'interroge sur le "et" dans "Suprême Conseil Grand Collège du Rite écossais ancien et accepté", pour le lien qui est fait vers le site du REAA du Grand orient de France (http://sog1.free.fr/reaa.htm). Celui ci s'intitule en effet "RITE ÉCOSSAIS ANCIEN ACCEPTE" (sans le "ET" donc), il me semblerait donc judicieux de supprimer ce "et", au moins lors des références au REAA du GODF.
• Pour être exhaustif, il me semble que ce "et" fut supprimé relativement récemment, mais je ne sais pas exactement quand. D'autres plus avisées et pouvant citer des sources fiables, le confirmeront peut-être.

FelixB (d) 9 août 2011 à 23:59 (CEST)

Ouch! Quand on disait l'autre jour, je ne sais plus où, que les améliorations sur Wikipédia commençaient parfois à devenir extrêmement pointues....

Bon, on peut en effet s'interroger sur ce "et". Je connais même des "spécialistes" qui adorent s'engueuler pendant des heures là-dessus. En gros et pour les engueulades auxquelles j'ai assistées, ça tourne autour des idées d'« ancienne acceptation » vs la querelle des "ancients contre les moderns (accepted)". Mais le principal problème en ce qui concerne Wikipédia va être en effet surtout un problème éditorial:

1) Il faut trouver des sources fiables, externes si possible, pour documenter cette subtilité qui est quand même très subtile (limite quadricapillosectomie ?).

2) Il faudra trouver un moyen de rédiger ça de manière synthétique et neutre, parce qu'on va quand même pas pouvoir en faire un article détaillé de 50 lignes sans tomber en plein dans le travail inédit.

Je suis donc preneur de toute proposition de rédaction améliorée.

Très cordialement. --Christophe Dioux (d) 10 août 2011 à 14:45 (CEST)

Bonjour Christophe,

Non, non, je ne lancerais pas une discussion sur la querelle des anciens et des modernes versus acceptation ancienne. Là je me bornais à signalais que, pour le REAA du GODF, l’intitulé de comporte pas le “et”(on peut se référer au deuxième paragraphe de “Exceptions, particularités, désaccords” pour la signification), et la source est le site du REAA du GODF lui-même (http://sog1.free.fr/reaa.htm). FelixB (d) 11 août 2011 à 08:44 (CEST)

PS: Merci pour “quadricapillosectomie”, je cherchais ce mot hier… Chez moi on dit aussi “pilpoul”…

Au temps pour moi! Tu as raison. Quand j'ai vu le pseudo du créateur et auteur principal de l'article Suprême Conseil Grand Collège du Rite écossais ancien et accepté, je ne m'étais même pas posé la question. L'étiquette wikipédienne interdit de dire de qui il s'agit, mais ce pseudo est quasi-transparent et c'est quand même une référence! Mais tu as raison, comme en témoignent non seulement le site web que tu indiques, mais aussi les publications papier officielles de cet organisme, par exemple ce livre . Il faut donc corriger après avis à l'auteur principal, puis renommage de l'article cible. Je lance l'opération dans la journée. Merci à toi. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 11 août 2011 à 10:47 (CEST)

Merci pour la correction! Par contre, si je vois bien le pseudo que tu mentionnes, j'avoue qu'il n'est pas aussi clair pour moi que pour toi, il me manque surement pas mal de culture... Malgré ce manque de culture, je serais heureux de participer au Projet Franc-Maçonnerie dans la mesure de mes modestes connaissances et capacités, mais comment faire ??? Et je suppose que ceci n’est pas l’endroit pour le demander, mais je ne sais pas comment contacter qui que ce soit… FelixB (d) 11 août 2011 à 18:27 (CEST)

Oh.... je viens de trouver (je pense)... je ne cherchais pas dans la bonne "liste", j'étais plutôt sur les anciens Dignitaires... Je ne le connais pas personnellement bien que j'aie du lui parler une ou deux fois. Cela me rend encore plus humble, puis-je réellement être utile en quoi que ce soit? Si oui, ce sera avec plaisir... FelixB (d) 11 août 2011 à 18:51 (CEST)

Pour ce qui est du Projet:franc-maçonnerie, c'est pas difficile: Tu t'ajoutes sur la liste des membres et tu suis les discussions. Le problème n°1 c'est qu'on n'est pas nombreux (en fait j'y suis quasiment tout seul la plupart du temps!), mais toute aide est vraiment la bienvenue. Le problème n°2 c'est que la plupart des articles utiles ont déjà été créés et que ce qui reste à faire demandera beaucoup de travail et de patience. Tiens un bon exemple de ce que tu pourrais faire si le sujet t'intéresse: Te procurer ce livre et t'en servir pour développer/sourcer l'article Suprême Conseil Grand Collège du Rite écossais ancien accepté que son auteur initial n'a pas terminé de wikifier/sourcer. Il n'y a pas vraiment besoin d'être un spécialiste, c'est surtout un travail de fourmi. A+ j'espère. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 12 août 2011 à 11:30 (CEST)

Merci Christophe, je me suis inscrit sur le Projet:franc-maçonnerie, merci de vérifier que je l'ai fait correctement. Pour le livre, je le possède depuis sa sortie . Je vais relire l'article sur le REAA et voir si je peux y ajouter des compléments ou sourcer. FelixB (d) 12 août 2011 à 12:28 (CEST)