Discussion:Québec/Archive 5

Discussion

Actuelle • Archives : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Puisque personne ne me répond je vais mêtre ma proposition ici:

La Carte du Québec

J'ai observé que la carte du Québec n'est pas réel, oui c'est celle définie dans la constitution du Canada de 1982 mais le Québec n'a JAMAIS signé la constitution (Nuit des Longs Couteaux (Québec)), la frontière réel contiens le sud du Labrador, mais on pourrais aller plus loin en incluent le labrador au complet (il on jamais le conseil privé de Londres qui inclue le Labrador dans terre neuve(détail http://www.mef.qc.ca/quebec_ampute_du_labrador_olf.htm), mais je pense que vous trouverez sa un peu trop radical, vue que c'est un article sur le Québec, on pourrais prendre comme source le gouvernement du Québec Au lieu du gouvernement du Canada, mais vue que je pense que sa vas faire un problème de neutralité, je propose de mettre une carte du Québec selon le Québec et une carte à coté selon le canada.

merci et bonne journée.
ZXZ 2006 (d)

Dans ce cas-ci, le problème de neutralité est avec la carte actuelle. Voici une carte du Québec, selon le gouvernement québécois et une carte du Québec, selon le gouvernement canadien. Je propose que la carte actuelle soit modifiée selon le modèle du ministère des Ressources naturelles du Québec. Au moins, il y a respect des deux perspectives, contrairement au modèle catégorique du gouvernement canadien. --Nicko (d) 13 novembre 2010 à 23:07 (CET)

Cette carte du Québec est presque parfaite, mais il faut la modifier un peu pour montrer que ce les frontière son contesté (je propose de mettre des bande de la couleur des province sur les territoire contesté) sans oublier d'unclure le labrador, il faut conservé toute les frntière présente sur la carte, ça conserveras la neutralité.

>ZXZ 2006 (d)

À actualiser

C'est moi ou il me semble que l'histoire du Québec s'arrête en 2005 (probablement en lien avec la labellisation AdQ?). Et en d'autres endroits, l'oeuvre me semble inachevée. Il faudrait actualiser cet article à la situation de 2010. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 22 novembre 2010 à 01:37 (CET)

Artiste

La liste des artistes Québécois est tellement longue elle prend beaucoup trop de place. Je suggère de réduire cette gigantesque liste et laisser seulement quelque exemples. 1 décembre 2010 à 22:58 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Comte de Grasse (discuter), le 1 décembre 2010 à 16h58

Voir les modifications que j'ai effectuées. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'énumérer des noms d'artistes puisque l'exercice revêt un certain caractère subjectif et un privilège de vitrine pour l'artiste, d'autant plus que l'article détaillé sur la chanson québécoise en fait déjà mention, de ces noms. --Nicko (d) 2 décembre 2010 à 05:46 (CET)

Ajout d'une image

Langue maternelle au Québec.

Bonjour,
Piotron (d · c · b) a rajouté dernièrement une carte du Québec représentant le pourcentage des langues maternelles des citoyens en fonction des MRC (voir carte à droite). Étant donné que Nicko (d · c · b) a reverté cet ajout, j'amène le débat ici. Personnellement, je ne vois pas pourquoi cette carte n'aurait pas sa place dans l'article sur le Québec. Vu l'importance que prend la question linguistique dans l'article, je crois qu'il est tout à fait approprié d'illustrer l'état de la question au Québec en ce moment. Qu'en pensez-vous ? — Riba ^(discuter) 13 février 2011 à 04:40 (CET)

J'en pense que c'est un moyen détourné de diminuer l'importance du français en tant que langue officielle et commune à toutes les collectivités publiques du Québec (incluant les MRC). Cette carte ne représente en aucune façon le pourcentage des langues maternelles, car rien n'y est précisé. Et même s'il y avait des pourcentages, cela s'avérait un moyen d'exclure certains groupes linguistiques en se fondant sur des critères déterminés de façon tout à fait arbitraire et discriminatoire. De plus, il n'y a aucune source. --Nicko (d) 13 février 2011 à 04:56 (CET)

Un certain contributeur a fait des cartes du genre pour plusieurs provinces canadiennes. Je pense qu'une carte de la sorte est utile. Par contre, un premier problème que je voit est que la grande quantité de gris porte à sous-estimer la place du français mais là, on ne peut pas non plus inventer des chiffres. Mais, je suis d'accord avec Nicko qu'aucune source n'est identifiée, même si c'est vraisemblablement Statistique Canada, en tout cas je l'espère. Pour ce qui est de la langue officielle des municipalités, ce ne serait pas plutôt un certain pourcentage (75% ?) qui déterminerait si elle est bilingue ou unilingue francophone? La carte est bien identifiée « langue maternelle » par contre, ce qui n,est pas la même chose avec la langue officielle et qui n'a aucun rapport à la loi. Bref, je pense que la carte peut être incluse sur l'article mais il faudrait contacter l'auteur pour lui demander ses sources et faire une légende de la sorte, pour que la carte soit moins ambiguë. --Red Castle ^[parlure] 13 février 2011 à 05:47 (CET)

Ajout: Par langue maternelle, je faisais référence à la légende dans l'article, je n'avais pas remarqué qu'il n'en était pas question sur la page de description de l'image. --Red Castle ^[parlure] 13 février 2011 à 05:58 (CET)

Il serait alors de mise que le nombre de zones grises soit réduit de façon significative. Car dans les circonstances actuelles, il y a un manque de rigueur. D'ailleurs, à ce que je remarque, ce sont des municipalités locales qui sont délimitées sur la carte et des TNO qui sont en gris. Pour les données concernant les TNO, s'informer auprès de leur MRC respective. --Nicko (d) 13 février 2011 à 06:08 (CET)

Bonjour, je suis un auteur de cette carte. La source des données, c'est Statistique Canada (recensement de 2006). Couleur gris n'indique pas les TNO mais toutes les entité qui ont "x" dans la table "langue maternelle" de Statistique Canada (par exemple: TNO de Lac-Oscar ou Réserve indienne de Kahnawake). Par contre plusieurs TNO sont peuplé (peu peuplé mais toujours peuplé) et langue de cette population est indiqué par Statistique Canada (par exemple: TNO de Chute-des-Passes / Passes-Dangereuses ou TNO de Mont-Albert). --Piotron (d) 13 février 2011 à 15:42 (CET)

Si Statistique Canada n'a pas de données concernant les territoires en gris, alors se référer à l'Institut de la statistique du Québec ou aux MRC. D'autre part, en quoi une carte de langues maternelles donne-t-elle une meilleure image de la réalité qu'une carte de langues d'usage? Une personne peut très bien avoir l'anglais comme langue maternelle, mais utilisé le français au travail ou à la maison. Une carte des langues d'usage donnerait une meilleure image de la réalité. --Nicko (d) 13 février 2011 à 17:33 (CET)

Je n'avance aucun avis personnel, je me permet cependant de vous indiquer ce lien (officiel) sur la question linguistique canadienne (et donc québéquoise) Carte des lanques maternelles canadiennes et dont voici la source, elle aussi officielle. Cdlt--Masterdeis 13 février 2011 à 17:58 (CET)

Les territoires en gris sont principalement des entités inhabités. Je ne voudrais pas me référer à une autre source, parce que chaque institution (Statistique Canada, Institut de la statistique du Québec) a propres méthodes de recenser et un tel mélange des sources ne serait pas bon pour la carte. Pour ce qui est d'une carte des langue d'usage: pourquoi pas, j'ai une version "vide" (sans couleurs) de la carte (mais de chaque MRC séparée), mais il faisait beaucoup de temps et ça n'est pas un sujet de CETTE discussion.--Piotron (d) 13 février 2011 à 18:08 (CET)

Personnellement, je ne vois aucun problème avec cette carte. Simplement à indiquer la source dans la page de description. Les données ne sont pas disponibles, elles ne le sont pas. Je ne vois pas en quoi le gris réduit ou ajoute de l'importance à un quelconque fait puisqu'il représente tout simplement "données non disponibles". Amqui (d) 13 février 2011 à 18:10 (CET)

Plusieurs territoires en gris sont habités. Il s'agit de sortir ou de fouiller un peu pour le voir de ses propres yeux. Les TNO du Mont-Valin et de La Jacques-Cartier sont en gris, alors que nombre de personnes y ont des résidences sur des terres publiques et des stations de ski s'y trouvent. Même chose pour le territoire de la Manicouagan et du lac Ashuapmushuan.

Une carte à moitié grise ne représente qu'un travail à moitié fait.

Quand on fait un travail de cette envergure, on se réfère à plusieurs sources. Car autrement, c'est du parti pris et le travail peut être biaisé par les méthodes particulières de l'une ou l'autre source. La confrontation des sources ne fait que renforcer ce qui est affirmé. --Nicko (d) 13 février 2011 à 18:19 (CET)

Je ne vais pas inventer chiffres qui ne sont pas officiellement publié. --Piotron (d) 13 février 2011 à 18:39 (CET)

Dans ce cas-ci — encore une fois —, je réfère à l'Institut de la statistique du Québec ainsi qu'aux MRC. Comment peut-on affirmer que les chiffres ne sont pas publiés officiellement, alors qu'à la lecture de la discussion, personne ne semble avoir fait de recherches dans ces sources? --Nicko (d) 13 février 2011 à 18:48 (CET)

Tes sources n'ont pas données concertantes la langue maternelle des habitants des TNO (voir p. ex. ici). J'écris encore une fois: je ne vais pas inventer chiffres qui ne sont pas officiellement publié.--Piotron (d) 13 février 2011 à 19:02 (CET)

Bravo pour l'exemple, mais je doute fort que ce soit la seule fiche de l'ISQ. Internet n'est pas la seule source disponible. --Nicko (d) 13 février 2011 à 19:07 (CET)

Ma carte est basée sur les données du recensement canadien de 2006 publiées par Statistique Canada. Je ne vais rien y changer. Si la carte "à moitié grise" ne te plait pas, demande Statistique Canada pourquoi ils n'ont pas publié données linguistiques sur quelque territoires presque inhabité (ou lis ça). --Piotron (d) 13 février 2011 à 19:27 (CET)

Écoute le grand, avoir su avant que la discussion était inutile à ce point, je n'aurais pas perdu mon temps ici. Je n'ai pas juste ça à faire donner des avis pour ensuite me faire dire catégoriquement que rien de ce qui a été dit ne sera considérer. --Nicko (d) 13 février 2011 à 19:38 (CET)

Une solution à votre problème serait de découper la carte selon les circonscriptions électorales provinciales; la population est relativement constante dans chaque circonscription. Les données statistiques sont disponibles ici --Chicoutimi (d) 13 février 2011 à 22:53 (CET)

+1 --Nicko (d) 13 février 2011 à 23:17 (CET)

L'intransigeance ne fera pas avancer la discussion. Des solutions ont été proposées pour mener au consensus. Il serait préférable de les prendre en considération avant de faire à sa tête, autrement c'est ce qu'on appelle faire un affront à la démocratie. --Nicko (d) 14 février 2011 à 14:45 (CET)

La proposition de Chicoutimi, c'est dessiner une autre carte. Donc c'est un nouveau sujet. Mon idée était de faire des cartes linguistiques de chaque provinces (Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard et Québec sont déjà fait), alors j'ai utilisé le source qui a des données pour chaque province (Statistique Canada) et découpage universel pour chaque province (subdivisions de recensement). Si tu n'accepte pas la carte parce qu'elle a quelque TNO et réserves indiens presque inhabités marqué « données non disponible » (Statistique Canada supprime données détaillées des municipalités comptants une population de moins de 40; c'est leur politique afin de « protéger (...) la confidentialité des renseignements personnels fournis par les répondants »), je ne vais pas l'imposer. C'est pas ma "mission", mettre quelconque carte ici.--Piotron (d) 14 février 2011 à 16:38 (CET)

Les TNO et villages cris ne sont pas presque inhabités, leur population est aussi importante que celle des municipalités du sud qui, elles, sont en couleur. On ne peut pas faire de découpage universel, la réalité des institutions municipales et les données disponibles sont différentes. Mieux vaut compléter un travail que de le faire à moitié. Si redessiner une autre carte pause problème, alors je propose que soit conservé le découpage actuel, mais que soient ajoutées les couleurs en fonction des circonscriptions électorales. Mis à part autour des grandes agglomérations (dont l'image actuelle semble a priori correcte), plusieurs circonscriptions suivent de près les limites municipales et régionales. Par exemple, 1) la circonscription d'Ungava inclut la région du Nord-du-Québec et les TNO de Caniapiscau et Lac-Juillet (Côte-Nord), 2) la circonscription de Dubuc est très similaire à la MRC du Fjord-du-Saguenay et, 3) la Côte-Nord se divise en deux à peu près sur la limite séparant les MRC de la Manicouagan et des Sept-Rivières. --Nicko (d) 14 février 2011 à 19:43 (CET)

Je ne comprends pas l'allergie à la couleur grise. Si les données ve sont pas disponible, bien elles ne sont pas disponibles. On va pas en inventer! J'étais au début d'accord avec la suggestion de Chicoutimi (d · c · b) de prendre les données des circonscriptions électorales. Toutefois, après vérification, les données des circonscriptions électorales du GE se basent sur... les données de Statistiques Canada! Donc, il n'y a pas davantage d'informations sur les "régions" en gris, mais le DGE ne fait que généraliser les informations pour toute la circonscription. Je suis donc contre qu'on utilise des données moins précises et qui font davantage d'approximation. La transparence et l'honnêté intellectuelle c'est aussi de le dire quand on n'a pas d'informations. — Riba ^(discuter) 15 février 2011 à 01:35 (CET)

Voir ci-contre une proposition pour diminuer l'impact de "gris". (P.S. J'ai fait ça vite vite. Faudrait le faire mieux si vous êtes d'accord.) — Riba ^(discuter) 15 février 2011 à 02:03 (CET) Fichier:Quebec languesTEST.png

1. Ça ne diminue pas l'impact de gris. Non seulement ça met le sud au nord, ça coupe l'extrême nord et ignore les villages nordiques. J'ai quelques réserves sur le fait que le DGE fasse des approximations à partir de Statistique Canada, car lui-même a ses bases de données (les listes d'électeurs) et le gouvernement du Québec a lui-même son Institut de la statistique. [1] « Les statistiques présentées dans ce document sont le résultat de la compilation des données du recensement du Canada de 2006 de Statistique Canada. » — Riba ^(discuter) 15 février 2011 à 04:21 (CET)

1. Ça ne contredit en rien ce que j'ai écrit. C'est une source comme une autre. Rien n'indique que le DGE n'eut aussi intégré ses propres données à cette compilation. 2.Par contre, il me semble quelque peu tendancieux d'extrapoler et d'affirmer qu'il n'y ait pas davantage d'informations sur les régions en gris. Car étant donné les populations à peu près équivalentes en nombre de citoyens dans chaque circonscription, les données présentées par le DGE peuvent très bien intégrer les données non publiées par Statistique Canada pour cause de confidentialité ou de protection de la vie privée (étant donné les petites populations de certaines municipalités). --Nicko (d) 15 février 2011 à 04:44 (CET)

1.C'est beau les leçons de moral, mais il est difficile de parler d'honnêteté intellectuelle dans les circonstances... avec autant de chiffres, ça m'étonnerait que tu aies eu le temps de tout analyser d'un simple clic de souris et de conclure aussi rapidement sur le fait qu'aucune donnée n'existerait au gouvernement malgré toutes les archives publiques. Il y a des gens pour qui ça prend des années faire une thèse de doctorat. 2.Cet article porte sur le Québec, non pas sur quelques endroits choisis au hasard parce qu'un internaute n'est pas intéressé à finir le travail qu'il a entamé lui-même. 3.D'ailleurs, je suis bien content que tu t'exprimes enfin dans cette discussion. Car tu sembles être passé maître dans l'art d'initier des discussions, puis ensuite d'attendre à la fin pour finalement t'opposer à toutes les solutions qui ont été avancées et faire tomber tout consensus possible. J'ai déjà connu une personne de ce genre : « bon pour provoquer, puis pour ensuite se sauver en courant une fois que la guerre est prise. » --Nicko (d) 15 février 2011 à 03:28 (CET)

En quoi le fait qu'il y ait des zones grises peut-il fausser les données présentées ? Les zones grises représentent des données qui ne sont justement pas présentées, c'est un peu absurde ce débat. Il n'en reste pas moins que les données qui sont vraiment présentées sont vraies et vérifiables. Amqui (d) 15 février 2011 à 20:55 (CET)

Exactement, les données du DGE sont vraies et vérifiables. Contrairement à Statistique Canada qui présente des données ne concernant que certaines municipalités, le DGE publie des données concernant toutes les circonscriptions. Par conséquent, le DGE donne une image qui englobe le territoire québécois dans son intégralité (principe de l'indivisibilité et de l'intégrité territoriale), alors que Statistique Canada propose l'image d'un territoire morcelé. Or, cet article porte sur le Québec dans son ensemble. Donc, présenter des données ne concernant que quelques parties de son territoire serait faillir à l'objet et à la neutralité de l'article. L'intégrité territoriale porte aussi sur l'image qui est véhiculée à son sujet. Nul n'est au-dessus de la loi.

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec (L.R.Q., chapitre E-20.2), article 9 :

• Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale.
• Le gouvernement doit veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.

--Nicko (d) 15 février 2011 à 22:30 (CET)

Je ne vais pas commenter sur ce que tu viens de dire mais Statistique Canada agit de la sorte pour toutes les provinces et ça n'a aucun rapport avec l'image d'un territoire morcelé. Pire, dans certaines provinces, les données de Statistique Canada ne correspondent même pas aux limites des municipalités ou des localités mais à des territoires « inventés » ou « historiques » qui sont plus grands. Au pire, si ça dérange vraiment, il serait possible de faire une série de cartes montrant la situation d'une langue donnée à l'échelle de la province. Encore là, il reste que, oui, il n'existe pas de données précises pour une grande partie du territoire. --Red Castle ^[parlure] 16 février 2011 à 00:13 (CET)

Si, par exemple, le DGE dit que x% de la population a le français comme langue maternelle dans telle ou telle circonscription, c'est quoi le problème? Êtes-vous spécialistes pour affirmer à ce point que les données du DGE ne seraient pas précises? Où sont vos sources? Si ce que vous dites était vraiment le cas; si les données du DGE était « imprécises » telles que présentées, alors je crois que nous serions dans une situation plus que fâcheuse... dans une situation où serait gratuitement remise en cause l'intégrité d'une institution parlementaire... où en erreur serait induit le public. Imaginez les conséquences sur le gouvernement. --Nicko (d) 16 février 2011 à 00:56 (CET)

Québec : une théocratie

Comme des sources universitaires ont été demandées, voir le jugement Simoneau c. Tremblay du Tribunal des droits de la personne émis en date du 9 février 2011 et homologué par la Cour supérieure le 25 février 2011. On y présente la déclaration de la titulaire de la Chaire religion, culture et société de la faculté de théologie et de sciences des religions à l'Université de Montréal.

« [137] Quant à la troisième approche, elle supporte également une laïcité ouverte mais qui reconnaît tant les droits individuels que les droits collectifs patrimoniaux et historiques. Dans la vision qui sous-tend cette approche, « la neutralité de l'État peut s'accommoder de particularismes religieux et culturels, tout en s'assurant que l'exercice du pouvoir soit séparé des institutions religieuses ». Madame Lefebvre rappelle à ce titre la tradition théiste en ajoutant que des « traces de ce théisme » se trouvent dans plusieurs autres symboles dans la sphère publique, notamment dans la constitution canadienne, les serments, la monnaie et les armoiries. Ce théisme est d'ailleurs présent dans la plupart des États modernes, affirme-t-elle. Citant l'historien Gilles Gallichan, elle suggère que la simple reconnaissance de la dimension religieuse de l'histoire du Québec n'équivaille pas à un héritage qui vise à discriminer les non chrétiens ou non théistes.

[138] Madame Lefebvre affirme que cette approche est celle de la majorité des États occidentaux modernes. Elle rappelle la tradition « théiste » du Canada en se rapportant à la Constitution canadienne qui réfère à Dieu, à l'Hymne national qui, dans sa version française, réfère à la croix et dans sa version anglaise s'adresse à Dieu, dans les blasons, voire même dans le drapeau du Québec. »

--Nicko (d) 8 mars 2011 à 03:58 (CET)

Bonjour,
Nicko (d · c · b) a rajouté le passage suivant à l'article :

« Fondé sur le système de Westminster, le Québec est à la fois une démocratie libérale, monarchie constitutionnelle à régime parlementaire et théocratie catholique romaine à caractère laïc. »

Cet ajout est complètement faux. Je serais bien curieux de consulter une encyclopédie qui affirme que le Québec est un « gouvernement où l’autorité, considérée comme émanant de dieu, est exercée par ses ministres. » [2] Aucun auteur crédible ne prétend que le Québec est une théocratie. L'extrait que reproduit Nicko (d · c · b) ci-dessus ne démontre absolument pas ce qu'il avance. Cet extrait ne fait que rapporter les propos de Solange Lefebvre ([3]) qui explique qu'il existe 4 façons d'analyser la place de la religion dans la société québécoise. De plus, Solange Lefebvre parle de « théisme » et non pas de «  théocratie », ce qui est une différence importante. Je crois qu'il ne faut pas confondre l'existence d'un débat actuel sur les accommodements raisonnables et le régime politique du Québec. Le Québec est une démocratique parlementaire fondée sur le système de Westminster (tel que l'affirmait l'extrait avant la modification). Pas une théocratie (à caractère laïc ou non). — Riba ^(discuter) 9 mars 2011 à 15:18 (CET)

La source me semble inutilisable pour démontrer que le Québec serait une théocratie; même en considérant qu'elle serait valide, de toute façon, elle serait un point de vue tellement minoritaire qu'elle ne pourrait être utilisée pour une information d'une telle proéminence dans l'article. Il existe aussi des gens de nos jours pour affirmer que la Terre est plate, mais cela ne pourrait figurer dans l'article idoine. - Boréal (:-D) 9 mars 2011 à 16:39 (CET)

Voilà le franc jeu... Après avoir demandé des sources universitaires, n'importe quoi pour discréditer les affirmations de ceux dont on requérait des sources. Pathétique!

Le Québec est une démocratie où la loi accorde un rôle prédominant aux usages. Or, l'usage émane directement du peuple. Donc, indirectement, l'autorité politique permet le gouvernement de Dieu. Même l'ancien premier ministre du Québec Bernard Landry — dans le documentaire La Révolution tranquille : 50 ans après de la SRC — affirme que le Québec n'a jamais séparé l'Église de l'État. De plus, se référer aux mémoires et témoignages de religieux en commissions parlementaires. Voir les textes législatifs conçus spécialement pour l'Église : Loi sur les Fabriques (L.R.Q., c. F-1) et Loi sur les évêques catholiques romains (L.R.Q., c. E-17). --Nicko (d) 9 mars 2011 à 16:53 (CET)

L'existence de ces lois n'apportent absolument rien en direction que les ministres aient de l'autorité parce qu'ils la reçoivent de Dieu, c'est ce qu'est une théocratie. Le fait que le gouvernement soit influencé par la religion n'en fait pas une théocratie. De plus, cet endroit n'est pas place à ce débat, tout ce qui compte ce sont des sources sérieuses. L'existence d'une ou quelques sources sérieuses ne fait pas automatiquement que l'information doit être une part importante de cet article, mais fait que l'on peut mentionner que cette opinion existe. Il faut considérer ce que Boréal disait et prendre en considération la proéminence que l'on accorde à ce point au sein de l'article, l'article sur la province n'est pas l'endroit pour toutes les théories qui existent. On pourrait développer davantage dans un article Religion au Québec par exemple, si un tel article n'existe pas déjà. Bonne journée, Amqui (d) 9 mars 2011 à 18:10 (CET)

Qui est mandaté pour décider que tel ou tel débat n'a pas sa place? Quels sont les critères objectifs et impartiaux qui déterminent que ce débat-ci n'a pas sa place ici? On veut des sources sérieuses : une constitution qui reconnaît la suprématie de Dieu, un théisme d'État, un jugement homologué par la Cour supérieure, une déclaration d'une titulaire de Chaire, une déclaration d'un ancien premier ministre, des usages populaires autorisés par la loi et la jurisprudence, aucune loi qui n'empêche un clerc de se présenter à une élection législative... une Pauline Marois qui ne cesse de clamer qu'elle souhaite l'établissement de ce qu'elle appelle une Charte de laïcité. J'ose croire en votre bonne foi et espérer que vous ne rejetez pas ses sources du simple fait qu'elles puissent probablement ne pas correspondre à vos convictions personnelles ou à ce que vous voulez entendre. --Nicko (d) 9 mars 2011 à 19:29 (CET)

L'État étant fondé sur le droit de common law, il est régit par la loi naturelle. Or, selon les conceptions de maints philosophes, celle-ci est la manifestation sur terre de la loi divine. Voir Spinoza et la théorie du commandement divin, ainsi que le Léviathan de Hobbes. --Nicko (d) 9 mars 2011 à 20:25 (CET)

C'est bien beau, mais aucune de ces sources ne permet de dire que le Québec est une théocratie catholique, soit un gouvernement où l'autorité, émanant de Dieu, est exercée par les prêtres. On peut sans nul doute sourcer l'affirmation que la tradition catholique influence la société québécoise, et donc sa gouvernance, mais en aucun cas affirmer que le Québec est une théocratie en se basant sur des sources pertinentes qui affirment précisément cela. Il serait tout aussi faux de dire que tous les pays où le système juridique est basé sur le droit de Common law sont des théocraties. On peut tout aussi bien sourcer l'affirmation contraire, soit que le Québec est la société la plus post-moderne de l'Amérique du nord, et en cela celle qui est le moins gouvernée par des impératifs religieux. - Boréal (:-D) 9 mars 2011 à 20:46 (CET)

C'est un peu la raison pour laquelle j'ai écrit « à caractère laïc ». J'avoue que ça peut probablement porter à confusion tel que formulé, mais voir la signification du terme « laïc ». Actuellement, le gouvernement n'est pas exercé par des prêtres, mais rien n'empêche que des clercs puissent être élus aux prochaines élections. D'ailleurs, une théocratie n'est pas forcément le gouvernement de prêtres (tel que mentionné ci-haut), mais de Dieu.

De toute façon, comme les sources universitaires ci-dessus ne semblent pas être acceptées, je ne vois guère comment d'autres sources (universitaires et autres) pourraient être pertinentes. Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'une source pertinente? Est-ce quelqu'un qui affirme ce que l'on veut entendre?... Ou une affirmation qui permet d'atteindre le but caché que l'on se propose? --Nicko (d) 9 mars 2011 à 21:04 (CET)

Pour répondre à tes interrogations, à mon avis, la source ci-dessus n'est pas pertinente, car elle ne démontre pas l'affirmation que tu voulais ajouter (c'est-à-dire que le Québec est une théocratie à caractère laïc). Mentionner des sources qui parle ou aborde le sujet de la religion ne rend pas la source pertinente pour démontrer que le Québec est une théocratie. Encore moins, si la conclusion est tirer d'une analyse personnelle que tu fais de ces sources. Wikipédia doit éviter les travaux inédits. En ce sens, il faudrait que tu trouves de la littérature qui affirme que le Québec est une théocratie à caractère laïc et que cette affirmation soit acceptée de façon générale dans la littérature.— Riba ^(discuter) 10 mars 2011 à 00:14 (CET)

Alors, que veux dire l'expression « suprématie de Dieu » lorsque la loi constitutionnelle de 1982 stipule « Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu »? Le Petit Larousse donne la définition suivante du mot suprématie : Situation dominante conférant une autorité incontestée; supériorité; prééminence. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 01:11 (CET)

M^e Hébert, La suprématie de Dieu, Journal du Barreau, juin 2007.

« Nulle part dans notre aggiornamento juridique, le caractère laïc, séculier ou neutre de l’État (canadien ou québécois) n’est-il affirmé. Ce sont les juges qui, à la pièce, ont façonné la reconnaissance de facto du principe de la séparation de l’Église et de l’État. Dans l’affaire Rodriguez, le juge Lamer fit remarquer que « la Charte a consacré le caractère essentiellement laïc de la société canadienne ». À ce jour, la froideur manifestée par les juges et les auteurs envers ce référent lui vaut l’importance d’une plante verte. Ainsi, la juge Southin de la Cour d’appel de Colombie-Britannique a-t-elle qualifié la « suprématie de Dieu » de « dead letter ».

Certes, notre Charte constitutionnelle se situe à un pôle libéral individualiste : c’est une déclaration du citoyen. Ce sont donc les personnes (par opposition aux groupes) qui bénéficient de la liberté de religion. Mais, attention ! Vu l’importance de la spiritualité dans la société multiculturelle canadienne ou interculturelle québécoise, le concept juridique de Dieu peut renaître. » --Nicko (d) 10 mars 2011 à 01:44 (CET)

Il n'y a toujours aucune source affirmant que le Québec est "une théocratie catholique romaine à caractère laïc". Tout ceci est une interprétation personnelle. Il y a peut-être de quoi écrire des trucs dans un article "Religion au Québec", et encore, pas en interprétant les lois ou la constitution mais en attribuant les points de vues pertinents. - Boréal (:-D) 10 mars 2011 à 02:30 (CET)

Sources : 1) La population québécoise est catholique (sans nulle doute, sinon pour les sceptiques voir le recensement 2006), 2) la société a un caractère laïc (fait dans l'affaire Rodriguez mentionné ci-dessus), 3) l'État reconnaît dans sa constitution la suprématie de Dieu, donc son autorité dans le gouvernement (définition de théocratie). Le débat est clos. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 03:25 (CET)

Absolument pas. Vous venez de démontrer hors de tout doute qu'il s'agit là d'une interprétation de votre part et qu'il n'est mentionné nulle part en toute lettre que le Québec est une théocratie. - Boréal (:-D) 10 mars 2011 à 15:57 (CET)

(retour de chariot) Utiliser des sources primaires pour en venir en une conclusion constitue du TI ; ce n'est pas utiliser des références. Pour affirmer que le Québec est une théocratie ou tout autre, il faut des sources d'universitaires (ou du moins sérieuses et pertinentes) qui utilisent les sources primaires pour en venir à cette conclusion et que ces sources soient communément acceptée par les autres universitaires, sinon on peut toujours le mentionner comme opinion existente. Nicko n'a apporté que des sources primaires et sa propre interprétation, ce qui ne correspond pas à la marche à suivre sur Wikipédia, pas de TI. Le fait que l'information soit vraie ou fausse, qu'elle corresponde à notre point de vue ou pas n'a rien à voir dans ce débat ; c'est ce que je voulais dire par ce débat n'a pas sa place ici. Bref, nous ne sommes pas ici pour juger ni interpréter les sources, mais seulement pour les refléter.

De plus, comme mentionné à plusieurs reprises par Riba, le fait que le gouvernement soit influencé par la religion catholique ou que des membres du clergé puissent se présenter aux élections législatives ne démontrent en rien que le gouvernement exerce par son pouvoir l'autorité de Dieu. Cependant, je le répète, nous ne devrions même pas à avoir à se poser cette question là ici. Amqui (d) 10 mars 2011 à 17:02 (CET)

J'ai démontré que le Québec avait, à la fois, un caractère laïc et religieux. Vous, vous vous attardez uniquement sur le côté religieux... Pourquoi? Êtes-vous impartiaux dans ce débat-ci ou est-ce le reflet de vos convictions personnelles? Il y a un peu trop d'acharnement de Amqui et Boréal dans cette discussion-ci. Il y a belle lurette que Boréal n'a pas intervenu dans ce genre de discussion ou il me qualifiait de troll.

À en suivre votre raisonnement, mentionné que le Québec est une monarchie serait alors totalement faux. Car la Cour suprême a rendu jugement sur le fait que les pouvoirs du lieutenant-gouverneur étaient caducs. Et d'affirmer que c'est une démocratie serait aussi faux puisqu'il y a une reine.

De plus, pourquoi s'attarder uniquement aux sources primaires, alors qu'un travail inédit peut tout aussi bien s'appuyer sur des sources secondaires telles que celles que vous réquérez? Les sources secondaires peuvent très bien être biaisées par le manque de rigueur et la partialité d'un auteur. Et si ce que vous arguez est vrai, alors apporter des références. Dans ce cas-ci, vous affirmez que ce qui est écrit est faux. En temps normal dans ces circonstances, le fardeau de la preuve vous incombe. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 17:53 (CET)

Le fardeau de quelle preuve puisque je ne veux rien prouver ? Depuis le début que je dis que nous ne sommes pas ici pour prouver quoi que ce soit, tout au contraire. Vous dîtes "J'ai démontré", je le répète, nous ne sommes pas ici pour démontrer quoi que ce soit. Tout le problème est là et non au sujet de ce que vous dîtes. Vous avez raison que les sources secondaires peuvent être biaisées par la partialité d'un auteur, c'est pourquoi nous avons parler de "communément acceptée", ce qui veut dire plusieurs sources secondaires, ainsi on réduit de beaucoup ce problème. Vous nous expliquez le cheminement que vous avez fait à partir de différentes sources et c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire ici, il faut apporter des sources qui disent explicitement ce que l'on écrit sur un article. Amqui (d) 10 mars 2011 à 19:14 (CET)

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans « suprématie de Dieu »? C'est généralement accepté... c'est la Charte constitutionnelle. Et des sources qui disent explicitement ce que l'on écrit sur un article, c'est quoi cette règle? C'est avoir peur des mots. Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des imbéciles. Quand on dit, par exemple, qu'un groupe a convenu d'une entente secrète dans le but de frauder un tiers, c'est de la collusion. C'est la même chose quand on parle de suprématie de Dieu dans la Charte constitutionnelle d'un État, c'est une théocratie.

D'un autre côté, s'il faut absolument se plier à l'incapacité de raisonnement et déduction des uns, je ne vois alors aucun problème si l'on écrit, par exemple : « En tant que membre de la fédération canadienne, le Québec est un État qui reconnaît la suprématie de Dieu, et ce, tout en ayant un caractère laïc et une population fortement catholique. » Ainsi, chaque lecteur serait libre de tirer ses propres conclusions. Ça fait du sens. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 20:51 (CET)

Voilà qui commence à avoir plus du sens (faire du sens est un anglicisme). On peut très bien dire « la Charte reconnaît la suprématie de Dieu » (si elle le dit vraiment). Après, faut voir si c'est pertinent dans l'article et le placer à un endroit approprié.

Dans le premier paragraphe, vous dîtes « C'est la même chose quand on parle de suprématie de Dieu dans la Charte constitutionnelle d'un État, c'est une théocratie. », mais, pour ça, aucune référence n'est apportée ; c'est donc du TI a priori. Amqui (d) 10 mars 2011 à 21:20 (CET)

Je disais aussi qu'il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. L'argument du TI ne peut servir à camoufler l'incapacité de raisonnement et déduction des uns. De toute façon, je commence réellement à croire que vous en avez peut-être uniquement contre le mot « Dieu ».

L'histoire a appris que l'Église catholique a permis la survivance du peuple québécois et de sa langue pendant plus de 200 ans contre un minorité linguistique qui — au début — ne représentait qu'une infime partie de la population. Dans un climat politique où l'on parle d'accommodements raisonnables pour des minorités aussi petites, les manifestations pour le retour de l'Église comme une forme de défense de la culture et du patrimoine québécois se font voir de plus en plus au Québec (Laval, Trois-Rivières, Saguenay, etc.). Tout ce raisonnement et ces sources que j'ai publiées sur cette page (du fait de votre entêtement à me contredire) serviront peut-être à Ville de Saguenay pour un éventuel renversement de la décision du Tribunal des droits de la personne (jugement ci-haut : Simoneau c. Tremblay) devant la Cour d'appel, permettant ainsi de renforcer la théocratie au Québec et au sein de ses collectivités locales. Dans la source ci-dessus du Barreau, il est écrit : « Vu l’importance de la spiritualité dans la société (...) interculturelle québécoise, le concept juridique de Dieu peut renaître. » --Nicko (d) 10 mars 2011 à 21:44 (CET)

Aucune des sources citées ne mentionne seulement le mot théocratie. Amqui (d) 10 mars 2011 à 21:52 (CET)

Peut-être. Mais il y a des gens (lecteurs compris) qui savent que — par définition — une théocratie est un État qui reconnaît la suprématie de Dieu et, que la suprématie est — encore par définition — une autorité supérieure. Il ne s'agit pas que d'avoir des sources en toute lettre. L'intelligence humaine, c'est aussi savoir lire entre les lignes et comprendre l'esprit qui se dégage d'un texte. Un lecteur peut très bien ne pas être juriste, mais ça n'empêche pas qu'il puisse lire et comprendre parfaitement le français qui est sa langue maternelle. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 22:03 (CET)

Bien si vous trouvez d'autres sources qui disent que c'est cela la définition d'une théocratie, vous avez raison, en attendant, il manque des sources parce que même le lien apporté par Riba montre que ce n'est pas ça la définition d'une théocratie. Amqui (d) 10 mars 2011 à 22:53 (CET)

Donc, si je comprends bien, vous privilégiez le wiktionnaire (média social qui peut être modifié par n'importe qui) pour fonder votre idée de la vérité... Que faites-vous dans la vie? --Nicko (d) 10 mars 2011 à 23:08 (CET)

En quoi je le préviligie puisque je vous aie demandé d'apporter d'autres sources ? Amqui (d) 10 mars 2011 à 23:09 (CET)

Écoute le grand, tu n'as absolument rien à demander de moi. Les sources sont là... Mais je suis vraiment curieux de savoir ce que tu fais dans la vie. Car si ton domaine est loin de la langue française, je comprendrais pourquoi cette discussion n'aboutit pas. --Nicko (d) 10 mars 2011 à 23:15 (CET)

Les débats personnels n'ont pas à avoir lieu ici. Amqui (d) 10 mars 2011 à 23:17 (CET)

Et tu viens de te trouver coupable d'une infraction de 3 reverts sans consensus. C'est la loi du plus « faible ». Je n'ai rien à faire à les petits boss de bécosse qui s'impose en maître absolu. Bonne chance avec le discrédit. Aurevoir! --Nicko (d) 10 mars 2011 à 23:20 (CET)

Coupable de quoi, vous avez fait le troisième revert et je n'ai rien fait par la suite et peu importe de toutes façons, nous ne sommes pas ici pour trouver des coupables et je ne suis pas ici pour trouver du crédit (alors le discrédit...). Amqui (d) 10 mars 2011 à 23:30 (CET)

(retour de chariot) Ne reste plus qu'à attendre que d'autres contributeurs se manifestent pour arriver à ce consensus. Je ne vois pas la raison de continuer notre tête à tête qui s'éloigne de la question. Amqui (d) 10 mars 2011 à 23:48 (CET)

Je ne rajouterai rien au débat. J'appuie tout ce que Boréal (d · c · b) et Amqui (d · c · b) ont dit sur la façon de sourcer les articles et l'interprétation étriqué des sources par Nicko (d · c · b). Je crois qu'il va faut en venir à une conclusion. Même si le consensus n'est pas égal à la règle de la majorité, il n'y a visiblement que Nicko (d · c · b) qui défend cet ajout. — Riba ^(discuter) 11 mars 2011 à 00:41 (CET)

Mon avis est qu'un seul contributeur ne devrait prendre en otage un article avec des propositions audacieuses mais ne pouvant être sourcées dans des sources pertinentes sans passer par un TI. Bref, à moins de nouveaux avis dans les prochains jours, il sera nécessaire de retirer cette mention. - Boréal (:-D) 14 mars 2011 à 14:47 (CET)

+1 Boréal et Amqui. Si je me fie à l'interprétation de Nicko, les États-Unis et plusieurs autres pays occidentaux sont des théocraties. Aïe ! En ce qui concerne le Québec, théisme me va, mais il y a belle lurette que la conduite de l'État n'est plus dans les mains du clergé (ce changement est l'une des conséquences de la Révolution tranquille initié dans les années 1960). Je n'ai jamais lu que le Québec d'avant cette période était une théocratie même si le clergé montrait la voie à la population québécoise par la croix. Cantons-de-l'Est 14 mars 2011 à 16:20 (CET)

Titre du chef d'État : « Élisabeth II, par la grâce de Dieu, reine du Royaume-Uni, du Canada et de ses autres royaumes et territoires, chef du Commonwealth, défenseur de la Foi ».

Autres pays de common law : 1) voir l'Église d'Angleterre, religion d'État, et 2) aux États-Unis, l'essai en:American Theocracy. --Nicko (d) 14 mars 2011 à 16:42 (CET)

Dans la source apportée à l'appui de la discussion, je lis que l'exercice du pouvoir est séparé des institutions religieuses, mais que l'on peut retrouver des traces d'une tradition théiste. En bref, rien qui justifie l'emploi du terme "théocratie". J'appuie donc Boréal, Amqui, Cantons de l'Est, etc. -- Basilus (d) 14 mars 2011 à 16:48 (CET)

Dans la source à laquelle vous référée et dans la même phrase, il est aussi écrit que « la neutralité de l'État peut s'accommoder de particularismes religieux et culturels ». En fait, par souci de ne pas désinformer le lecteur, il est écrit mot pour mot : « Dans la vision qui sous-tend cette approche, la neutralité de l'État peut s'accommoder de particularismes religieux et culturels, tout en s'assurant que l'exercice du pouvoir soit séparé des institutions religieuses. » --Nicko (d) 14 mars 2011 à 18:38 (CET)

Mot pour mot l'antonyme d'une théocratie : « l'exercice du pouvoir [est] séparé des institutions religieuses. » Amqui (d) 14 mars 2011 à 18:45 (CET)

Or, aucune institution religieuse (c'est-à-dire, ni le clergé ni des moines) ne gouverne le Québec. Mais rappelons encore une fois qu'une théocratie n'est pas forcément le gouvernement de religieux, mais de Dieu voir l'article théocratie et comprenez la différence d'avec une hiérocratie). D'autant plus que la constitution reconnaît la suprématie de Dieu, il est difficile de souscrire à la thèse selon laquelle l'exercice du pouvoir est séparé du religieux lorsque le chef d'État lui-même porte le titre de « (...) par la grâce de Dieu (...) Défenseur de la Foi ». --Nicko (d) 14 mars 2011 à 18:38 (CET)

Encore du TI et une interprétation personnelle. Avez-vous, oui ou non, des sources pertinentes et crédibles qui énoncent noir sur blanc que le Québec est une "théocratie catholique romaine à caractère laïc"? - Boréal (:-D) 14 mars 2011 à 19:30 (CET)

Je rajoute un peu à la discussion et m'inscrit contre les affirmations de Nicko. Peut-être cela l'aidera-t-il à comprendre que malgré tout son travail, il n'a pas réussi a obtenir aucun support dans cette discussion. J'ai bien pris le temps de lire ce qui est écrit ici et de lire ce qui est présenté dans l'article théocratie. J'en tire la chose suivante: Il existe deux définitions d'un régime théocratique. La première, selon l'article, tire son origine du temps de Jésus et affirme qu'un régime théocratique est un régime politique où «l'agir humain, dans toute son ampleur, reçoit sa norme du divin». Cela signifie que les humains ne sont pas gouvernés par des hommes de dieu mais qu'ils reçoivent directement leur lois de dieu. Je ne crois pas que le Québec corresponde à cette première définition. LA deuxième définition, plus récente, dit la chose suivante:«Au contraire, depuis le XIXe siècle, le terme théocratie est le plus souvent employé pour désigner des régimes politiques fondés sur des principes religieux ou gouvernés par des religieux». Je ne crois pas non plus que le Québec soit dans cette définition. Une théocratie est un régime dans lequel les principes religieux font foi de lois ou orientent les lois et, par extension, où les hommes et femmes de religion dirigent les affaires politiques car ils sont les représentants de Dieu. Si le Québec était une théocratie aujourd'hui, on verrait des jugements de la cour suprême qui citeraient la Bible comme fondement du jugement ou le parlement voterait des les lois ayant comme préambule "attendu que Dieu tout puissant indique le vol comme mal". Or ce n'est absoluement pas cas. De plus, citer la constitution canadienne pour montrer que le Canada ou le Québec est une théocratie est, à mon avis, une erreur. La constitution canadienne est un document datant de 1867 dont la forme n'a pas été fondamentalement révisée depuis. Il montre donc l'état du Canada à sa création. Cela pourrait à la limite justifier l'affirmation: «Le Québec a été un régime parlementaire dans lequel la religion était partie prenante.» Mais, aujourd'hui pas une personne affirmera que la religion mène les affaires politiques du Québec et organise notre schéma politique.

D'autre part, comme vous l'on dit les collègues, même si tout ce que je viens de dire est vrai, il ne s'écrirait pas dans un article de Wikipédia. SI je veux écrire: «Le Québec est une théocratie» Je dois citer un auteur sérieux qui dit: «Le Québec est une théocratie». Sinon, tout ce que je fais est du TI. C'est une affirmation trop lourde pour qu'elle soit acceptée comme vraie par défaut. Car dans les faits, c'est l'us qui régit Wikipédia. De façon générale, plus une affirmation est banale, moins elle a besoin de source. Exemple: «la pomme est un fruit» n'a pas besoin de source car on suppose que toute personne qui contesterait cette affirmation ferait quelques recherches et se convainquerait du contraire. Cependant, plus une affirmation est lourde de sens ou conflictuelle, plus elle nécessite des sources. Dans votre cas, l'affirmation «Le Québec est une théocratie» est très lourde de sens, surtout lorsque posée dans la définition du régime démocratique québecois. D'autant plus qu'au contraire des autres affirmations de cette phrase comme "Le Québec est une monarchie constitutionnelle" ou "Le Québec est une démocratie libérale", l'affirmation "le Québec est une théocratie" est une affirmation beaucoup trop controversée pour avoir le même statut de vérité qu'insinue cette phrase. On pourrait discuter des différents avis sur la question de "Le Québec une théocratie" plus loin ou dans l'article État au Québec, mais clairement pas dans une phrase définitive (au sens de donnant la définition) de l'État québécois. Je pourrais certainement vous donner plusieurs sources de même genre que les vôtres ou on dit que l'État québécois est bien séparé de la religion et le Québec est fondamentalement laïc aujourd'hui. Ce n'est donc pas une définition du Québec mais un fait controversé qui pourrait avoir sa place mais pas là.

Bref, prenez une pause et réfléchissez-y un peu je crois que vous vous rendrez compte que ce n'est pas un bon endroit pour insérer cette information qui en plus semble très controversée et, à mon avis, fausse. Amicalement, Letartean (d) 15 mars 2011 à 15:37 (CET)

Je ne saurais dire mieux. - Boréal (:-D) 15 mars 2011 à 15:51 (CET)

@Nicko. Je ne crois pas que la France soit une théocratie. Pourtant la constitution française actuelle [4], dans son préambule, « proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789 ». Ces droits de l'homme de la déclaration de 1789 font partie intégrante du bloc de constitutionnalité. Or le préambule de cette Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 [5] stipule : « l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être Suprême, les droits suivants de l'homme et du citoyen ». La constitution française est donc basée sur des termes proches des Titres du chef d'État canadien ; ce qui n'en fait pas une théocratie ni une menace pour la démocratie laïque. Cordialement, et en accord avec Boréal, Amqui, Cantons de l'Est, Basilus, Letartean..., Kertraon (d) 15 mars 2011 à 15:56 (CET)

Si c'est ainsi en France... c'est vos affaires. Sauf qu'ici on est au Québec et le droit constitutionnel est foncièrement différent autant en lettre qu'en esprit. --Nicko (d) 15 mars 2011 à 19:34 (CET)

En vertu de la Charte des droits implicite, « certains auteurs sont d'avis que l'expression « [avec une constitution] reposant sur les mêmes principes [que celle du Royaume-Uni] » signifie que le Canada doit posséder un système de gouvernement parlementaire, agissant sous l'influence de l'opinion publique (...) ». Or, le peuple québécois étant majoritairement catholique, l'Église influe sur l'exercice du pouvoir de l'État québécois. Source : HOGG, Peter. Constitutional Law of Canada (2003). --Nicko (d) 15 mars 2011 à 22:13 (CET)

Selon votre raisonnement, selon statistiques canada, le Canada est majoritairement féminin (51% contre 49%) donc le gouvernement canadien est féministe. Je pourrais vous citer d'autres exemple mais je pense que vous voyez que votre raisonnement est absoluement intenable. De plus, un tel raisonnement est un TI. Le lien logique entre le fait que le Québec est majoritairement catholique et le fait que son gouvernement est théocratique est complètement inusité. Trouvez une source qui dit explicitement: "Le Québec est une théocratie" ou cessez cette argumentation. Amicalement, Letartean (d) 16 mars 2011 à 00:43 (CET)

1) Pour votre gouverne, les femmes ne sont pas toutes féministes d'autant plus qu'il existe différents degrés de féminisme.

Les catholiques ne sont pas théocrates non plus voilà pourquoi le raisonnement ne tient pas.

2) Et sur quoi fondez-vous votre raisonnement pour dire que mon raisonnement est tout à fait inusité? Avez-vous des sources ou n'est-ce qu'un point de vue personnel de votre part?

Vous n'avez pas montré qu'il existe une personne qui a fait lien entre la majorité catholique du Québec et le caractère théocratique de son gouvernement. Donc le raisonnemnt est inusité à moins que vous prouviez le contraire. Pour Wikipédia, quelque chose est faux à moins de montrer d'une source que la chose a été dite. Tout ce que vous avez fait c'est appliquer à moitié des définitions ou faire de raisonnements à partir de faits pour tirer la conclusion que le Québec est théocratique. C'est inacceptable dans Wikipédia. Plusieurs personnes vous l'ont déjà expliqué.

3) « (...) ou cessez cette argumentation »? : Une chose dont je suis plus que certain est mon droit de libre expression, donc je n'ai absolument aucun ordre à recevoir de vous, monsieur. Par contre, si tel est votre plaisir, je pourrais cesser d'argumenter, si vous cessiez de me contredire. --Nicko (d) 16 mars 2011 à 17:06 (CET)

Vous m'excuserez la formulation mais votre discours n'obtient aucun appui malgré l'implication de plusieurs personnes et un appel sur le Bistro. J'en conclue donc que votre argumentaire est hautement minoritaire et qu'aucune personne ne pourra dire que vous avez obtenu le concensus pour ajouter cette information. Au mieux, vous pourriez ajouter un passage ailleurs mentionnant que la religion prend une place importante dans la politique québécoise , mais je doute fort que vous réussissiez à convaincre que l'énoncé "Le Québec est une théocratie catholique" a sa place dans la définition du régime politique québécois avec la même valeur de vérité que "Le Québec a un régime démocratique" ou "Le Québec est une monarchie constitutionnelle". Donc, comme plusieurs personnes vous l'ont dit, à moins que vous trouviez une source sérieuse qui dit de façon incontestable que "Le Québec est une théocratie", cet énoncé ne sera pas accepté, il y a concensus là-dessus et donc votre argumentaire est vain. Amicalement, Letartean (d) 16 mars 2011 à 23:19 (CET)

Bijuridisme

Est-ce que quelqu'un comprend la section sur le Bijuridisme ? matqcca (d) 15 avril 2011 à 19:30 (CEST)

Pas moi en tout cas. Et nous ne sommes pas seuls, car la discussion a déjà eu lieu : Discussion:Québec/Archive_4#Droit_québécois. J'avais commencé à écrire une réforme de la section Droit sur cette page: Utilisateur:Riba/Bac à sable 6. Si tu veux y participer tu es le bienvenu! Je vais peut-être la continuer cet été à temps perdu. Comme on dit toujours : N'hésites pas! — Riba ^(discuter) 15 avril 2011 à 21:35 (CEST)

Dernière modif

Bonjour j'avoue que je trouve douteuse cette modification et j'aimerais en discuter. Il me semble que le titre modifié fait référence à l'ensemble de la section sur l'époque où le Québec a été une province canadienne (de 1867 à aujourd'hui). De plus, contrairement à ce que vous dites en commentaire de diff, l'article porte sur la Province de Québec et non pas de la nation québécoise. Donc pourquoi parler du Canada français à la naissance de l'objet juridique qu'est la province de Québec. On parlait de la nation précédement car utiliser la notion de Province de Québec aurait été un anachronisme mais à ce moment (après la création du canada), la distinction n'est plus nécessaire, non? Est-ce une erreur ou voulu? Pouvez-vous expliquer la modfication? Amicalement, Letartean (d) 18 avril 2011 à 20:58 (CEST)

J'avoue que toutes les sous-sections désignent plus des territoires qu'autre chose, c'est pourquoi je vais annuler ma modification. Par contre, la section devrait être retravaillée afin d'y illustrer clairement la réalité du Canada français, réalité qui, jusqu'en 1968, était celle d'un peuple dont la nation n'était confondue avec aucun État et dont le territoire transcendait celui du Québec et de toutes entités créées par les autorités britanniques. --Nicko (d) 18 avril 2011 à 21:08 (CEST)

Vous avez raison sur la réalité du Canada français mais je ne crois pas que c'est le bon endroit pour faire cette distinction. Peut-être une section sur la distinction entre le canada-français (si je vous comprend bien, ancêtre de la nation québécoise) et la province de Québec jusqu'en 1968? Letartean (d) 18 avril 2011 à 21:16 (CEST)

Pourrait-on envisager de casser la redirection faite par Nation québécoise vers l'article Québec et exprimer ce que vous voulez faire comme distinction dans un tel article. VOus pourriez y parler de l'évolution de Nouvelle-France vers Canada-Français vers Nationalisme QUébécois. Parce que je ne suis pas convaincu que le titre de la section que vous avez mis parle vraiment de la section qu'il chapeaute. À mon avis, cette section traite de l'évolution de la polique québécoise entre 1867 et 1968. Je proposerais comme titre plus quelquechose comme: "L'état québécois avant la Révolution tranquille (1867-1968)" ou quelque du genre. J'Attends vos commentaires. Letartean (d) 18 avril 2011 à 21:22 (CEST)

Il existe de nombreux choix de titres. Mais au bout du compte, ça revient au même. Car l'histoire n'est pas que politique, mais aussi populaire et nationale. Dans un article aussi général, je crois que l'on doit prendre en compte les différentes facettes du Québec et non pas se concentrer uniquement sur un aspect : la politique. --Nicko (d) 18 avril 2011 à 21:40 (CEST)

Science et technologie

J'ai décidé de modifier la section science et technologie à cause de la platitude de la section. Bien entendu le secteur des jeux vidéos et de l'aérospatiale sont des domaines important pour notre économie mais je ne crois pas que ça fait parti du secteur technologique et scientifique. ...[[6]]...

La platitude de la section??? Pour ce genre de décision sur un article labellisé il aurait été préférable de passer par la page de discussion d'abord, sinon ça fait unilatéral pas à peu près, surtout avec ce genres de commentaire. Premièrement vous ne respectez même pas la typographie du système de référence de Wp:FR en plaçant vos refs après le point et non avant ce qui trahi le fait que vous provenez de WP:EN, vous devriez au moins corriger ce problème.

Deuxièmement, le secteur de la santé, 32000 emplois pour 8 millions d'habitants, et selon vous ça a plus d'importance que l'aéronautique pour le Québec?

D'après vous l'aérospatiale et l'informatique ça fait parti de quoi en terme de secteur de l'économie (dans quelle autre section de la section Économie vous vous proposez de les inscrire). Ensuite votre section industrie pharmaceutique parle de Montréal, pas du Québec et en plus elle en parle au futur donc de quelque chose qui n'existe même pas actuellement et ça pour vous c'est la description de la science et de la technologie du Québec?

Ensuite votre paragraphe sur l'agence spatiale... vraiment trois astronautes... c'est ça pour vous l'importance économique de la science et la technologie au Québec? La participation à la construction de quelques satellites ce serait à quoi l'économie du Québec reliée aux sciences et aux technologies se résumerait?

Une portion de vos modifs traitant du nombre important de personnes qui travaillent dans un secteur lié au sciences et technologie a sa place dans l'article, à la limite un court passage sur l'importance du pharmaceutique aussi, mais certainement pas en faisant sauter le texte sur des secteurs primordiales de l'économie québécoise que sont l'aéronautique et l'informatique. -- ChristianT (d) 23 mai 2011 à 04:07 (CEST)

+1 à ChristianT. --Nicko (d) 23 mai 2011 à 05:53 (CEST)

L'aéronautique n'est pas une technologie? Elle est bien bonne celle-là! Je demeure près de Canadair, l'un des plus gros avionneurs mondiaux et croyez-moi ça fait du monde à la messe technologique. L'industrie pharmaceutique est plus importante que celle du jeux vidéo mais les deux sont importantes et à traîter dans cette section. Pierre cb (d) 23 mai 2011 à 16:33 (CEST)

L’aérospatiale n'est pas de la science et technologie? J'aimerais bien savoir qu'est-ce qui en est ! Comme Pierre cb (d · c · b), je pense que les deux portions méritent d'être ajoutées. Autant le texte initial que l'ajout de Comte de Grasse (d · c · b). Par contre, il faudrait simplement raccourcir un peu si on garde tout et éliminer quelque passage complaisant dans le nouveau texte de Comte de Grasse (d · c · b). — Riba ^(discuter) 23 mai 2011 à 23:50 (CEST)

Bon je m'y attèle, mais ça va pas être de la tarte, en plus qu'il faut corriger la présentation des refs de Comte de Grasse... -- ChristianT (d) 24 mai 2011 à 00:05 (CEST)

J'ai oublié de mentionner que j'ai terminé, si Riba (d · c · b), Nicko (d · c · b) ou Pierre cb (d · c · b) voulez bien y jeter un coup d'oeil... De toute façon on sera bientôt obligé de créer un article détaillé pour cette section, comme pour les autre éléments de l'économie si on veut faire un développement plus long et plus complet. -- ChristianT (d) 28 mai 2011 à 17:18 (CEST)

Nouvelle carte du Québec

Bonjour, j'ai changer la carte du Québec présentement illustré par celle que j'ai ajouter les confllit frontalier:

En tout cas, sur la miniature, ça l'air fou les pattes de mouche... Amqui (d) 21 juin 2011 à 23:24 (CEST)

Je dirais la même chose que Amqui en ce qui a trait à la lisibilité du texte sur la nouvelle carte. De plus on perd la situation du Québec dans le Canada (la vignette dans le coin droit) ce qui n'est pas terrible. En contrepartie les couleurs différentes pour les frontières interprovinciales sont mieux qu'avant (sur l'ancienne carte les couleurs du territoire ontariens et québécois sont en blanc). Donc des plus et des moins (le mieux serait de reprendre l'ancienne carte avec le positionnement Québec-Canada) en ajoutant les trames de fond beige-brun pour les territoires hors-Québec (Ontario, USA, NB, Terre-Neuve). Je crois qu'il n'est pas nécessaire de faire apparaitre le conflit territorial Québec-Labrador dans l'infobox. -- ChristianT (d) 22 juin 2011 à 00:19 (CEST)

Je suis retourné à l'ancienne carte. Le contenu textuel était illisible (je souscris de plus au "ça a l'air fou" d'Amqui). Il serait préférable de faire les améliorations suggérées par ChristianT. Et je suis aussi d'accord qu'il y a certainement un meilleur moyen de faire apparaître le conflit territorial, d'autant plus que des problèmes de frontière pour le Québec, il y en a plusieurs autres, par exemple ceux concernant la limite de territoire dans le nord à la ligne des eaux... qu'on ne peut tous faire apparaître sur un carte. - Boréal (:-D) 22 juin 2011 à 15:25 (CEST)

J'ai restauré ma version pour un point de vue neutre, mais je vais modifier les couleur et supprimer le texte, au lieux je vais écrire dans la desctiption que les zone d'une tel couleur sont administré, et que la frontière pointillé est celui non déffinitif

Et bien vous n'y allez pas de main morte... « J'ai restauré ma version pour un point de vue neutre », alors que trois autres rédacteurs vous ont indiquez que « votre carte » comportait de sérieux manques. Suite à ces trois remarques vous n'avez en aucun temps expliqué pourquoi votre carte était supérieure à l'ancienne. Un regard extérieur pourrait se demander qui a un point de vue non neutre ici. En plus deux reverts d'un autre contributeur dans le même article dont l'une avec la mention « vandalisme ». Et tous ça en moins de deux jour sur un article labellisé ADQ. -- ChristianT (d) 22 juin 2011 à 20:02 (CEST)

Au risque de répéter ce qui vient d'être dit, cette carte peut quand même avoir un intérêt dans un article détaillé (géographie du Québec, projet du Bas-Churchill, etc.). --Red Castle ^[parlure] 22 juin 2011 à 20:50 (CEST)

Les expressions "frontière inter-provinciale" et "frontière internationale" me semble plus adéquates que "frontière avec autre province" qui n'est pas sémantiquement correcte. Amqui (d) 22 juin 2011 à 21:05 (CEST)

bin oui mais pas au point de supprimer mon image ;) Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 22 juin 2011 à 23:22 (CEST)

Excepté la partie sud qui demeure contestée, il semblerait que la frontière du Labrador ait été reconnue à 85 reprises — de façon implicite — par le Québec.[7] Je propose donc que soit hachurée la partie contestée, autrement ça porte à confusion avec les limites régionales indiquées sur la carte. La légende n'étant pas très lisible, la clarté en serait améliorée d'un seul coup d'œil. --Nicko (d) 23 juin 2011 à 00:08 (CEST)

Cette carte du Québec, la zone en beige indique le territoire administré, et même si on fait une frontière entre les territoire administré par le gouvernement du Québec et celui du labrador, elle reste contesté par le gouvernement car il revendiquant l'intégralité du labrador. on n'a pas à achurer

Transfert de la discussion : Modif de Québec

Bonjour, j'ai supprimer deux de vos modification. La première dans la section Frontière, je l'ai justifié comme étend du vandalisme, car vous avez supprimé une bonne parti du paragraphe sur le conflit frontalier entre le labrador et le Québec (est-ce en rapport avec la carte que j'ai modifié l'illustrant désormais?) La deuxième concerne la section Nationalisme canadien-français, que je ne trouve pas très neutre, et je pense que la version précédente étais meilleur qu'avant. Merci de votre compréhension et bonne journée. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 22 juin 2011 à 05:31 (CEST)

Après réflexion, la suppression des modifications me semble correct en ce qui a trait au nationalisme canadien-français. Je n'en ferai pas de cas personnel. Mais concernant les Frontières, bien que je n'argumenterai pas, je pense que qualifier ceci de vandalisme me semble assez fort comme point de vue... d'autres qualificatifs auraient pu suffir si vous n'étiez pas d'accord avec le changement. --Nicko (d) 22 juin 2011 à 06:40 (CEST)

Manque de sources

Le diff suivant [8] montre un changement de sens du paragraphe modifié. Dans la première version, on voit dans la nation civique québécoise une continuité du Canada Français, et une mise en opposition avec l'appareil étatique canadien par le biais de la politique canadienne; dans la seconde version, on met plutôt en opposition, ou en réaction, la nation civique québécoise et le Canada Français, et on l'oppose aussi à l'ensemble de l'Amérique du Nord. Je ne saurais dire si un paragraphe est mieux que l'autre. Toutefois, l'ensemble est du domaine du point de vue et de l'analyse, et manque donc furieusement de sources pour l'étayer. - Boréal (:-D) 22 juin 2011 à 15:17 (CEST)

Deux types de personnes : ceux qui élaborent et ceux qui critiquent « furieusement »... ceux qui gouvernent et ceux qui s'opposent... ceux qui bâtissent et ceux qui démolissent... --Nicko (d) 22 juin 2011 à 19:58 (CEST)

Je n'ai pas compris cette remarque. Peux-tu élaborer? (Je précise une nouvelle fois que je n'ai pas d'opinion sur laquelle de ces versions est la bonne, ou si le texte devrait plutôt être écrit autrement, juste qu'il s'agit de d'analyse et/ou d'opinion et que ça devrait donc être sourcé.) - Boréal (:-D) 23 juin 2011 à 16:05 (CEST)

Deux types de personnes : ceux qui s'attardent à la forme et ceux qui voient le fond des choses... ceux qui ne lisent que la lettre du texte et ceux qui lisent en plus l'esprit du texte... --Nicko (d) 23 juin 2011 à 17:24 (CEST)

Comme je n'ose soupçonner que ceci constitue des attaques personnelles voilées, je ne comprend toujours pas en quoi on avance sur le nécessaire sourçage de cette section. - Boréal (:-D) 23 juin 2011 à 19:33 (CEST)

Comme je n'ose soupçonner qu'en réalité vous osez soupçonner, j'avoue que j'ai toujours saisi et entendu votre point de vue, mais de là à le comprendre... --Nicko (d) 23 juin 2011 à 21:22 (CEST)

Bon, passons. Quelqu'un a des sources à proposer pour la section en question? - Boréal (:-D) 24 juin 2011 à 03:28 (CEST)

Oui. Les sources qui y sont présentes. --Nicko (d) 24 juin 2011 à 04:53 (CEST)

Ce paragraphe ne comporte aucune source. - Boréal (:-D) 26 juin 2011 à 20:06 (CEST)

Ah bon! --Nicko (d) 26 juin 2011 à 20:13 (CEST)

Il semble qu'on est parti pour un autre tour de mauvaise foi. - Boréal (:-D) 27 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Article de Qualité

Bonjour, L'article Québec étais effectivement une AdQ, mais lors de sa version de 2005, 6ans plus tard, l'article a énormément évoluer, pour qu'il mérite autant le titre d'AdQ, il faudrai selon moi:
-Racourcir un peu l'introduction, certin détail historique et économique devraient être déplacé vers les section approprié;
-Régler le problème de non neutralité des carte à cause des frontières avec le labrador;
-Vectoriser en format SVG les cartes et mieux les organiser;
-Uniformiser les cartes pour qu'elle se ressemble un peu, genre avoir tous les même couleur et la même légende;

C'est tout selon moi pour que Québec sois un article de qualité pour sa version 2011. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 25 juin 2011 à 22:40 (CEST)

À ce sujet, voir Wikipédia:Articles de qualité pour les critères, et Wikipédia:Mise en forme des images pour les recommandation liées aux images. À première vue, le style de l'article devrait parfois être simplifié, l'encyclopédie s'adressant à des adolescents ou des adultes ayant au moins une connaissance fonctionnelle du français. --Red Castle ^[parlure] 26 juin 2011 à 21:02 (CEST)

L'amélioration de l'article est toujours recommandé... et l'initiative individuelle, aussi. Mais depuis quand l'encyclopédie a-t-il un public cible, sachant que c'est l'un des sites Internet les plus visités au monde? Et d'où sort l'idée d'une connaissance fonctionnelle du français? N'est-ce pas plutôt de la projection? D'ailleurs, voir le premier point des normes d'un article de qualité : « Bien écrit signifie que le niveau de langue est correct, voire recherché ». --Nicko (d) 26 juin 2011 à 21:17 (CEST)

Bien évidement que c’est l'un des sites les plus consultés, raison de plus pour rendre le style accessible, un niveau de langue correct ne sous-entendant pas nécessairement un style semblant s'adresser à des professeurs de littérature. De toute façon, cela touche seulement quelques passages. --Red Castle ^[parlure] 26 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Comme vous sembliez attaché aux règles de rédaction dans un article de qualité, j'aurais cru que votre réponse aurait été plus objective et que vous vous en seriez tenu aux règles, plutôt que d'énoncer un point de vue personnel. Les règles ne parlent pas d'un style acccessible, mais d'un niveau de langue non seulement correct, mais aussi recherché. --Nicko (d) 26 juin 2011 à 21:35 (CEST)

C'est vraiment trop aimable de votre part! Non seulement vous tendez vers l'attaque personnelle avant de donner vos arguments et vous oser en plus m'accuser de donner un point de vue personnel alors que c'est ce que vous veniez de faire. Un niveau de langage implique plusieurs aspects, incluant le vocabulaire et la grammaire. Il y a effectivement des critères généraux mais aussi une certaine tradition évitant un style trop lourd, cela étant souvent critiqué lors d'un vote. Ce n'est pas un roman ni un article d'un magazine pour adolescents mais un article encyclopédique. --Red Castle ^[parlure] 26 juin 2011 à 21:42 (CEST)

D'où sort cette paranoïa collective contre les attaques personnelles? Un désaccord n'est pas systématiquement une attaque personnelle. Et pour ce qui est de la tradition, c'est assez subjectif comme interprétation... La tradition me semble d'ailleurs porter sur une définition excessivement large de ce qu'est une attaque personnelle. De toute façon, si vous n'êtes pas d'accord, pourquoi ne reformulez-vous pas vous-mêmes les passages que vous voulez voir modifiés? --Nicko (d) 26 juin 2011 à 21:47 (CEST)

Si vous relisez mon premier commentaire, vous allez voir que j'ai bien écrit « au moins fonctionnelle ». Si un lecteur ne comprend pas assez bien le français, la version dans sa langue est là pour ça. Ce ne sont pas non plus uniquement des poètes et autres personnes du genre qui consulte l'encyclopédie, il y a donc une limite à ce qu'on peut écrire. Pour ce qui est des enfants, il y a des sites comme Wikimini et Vikidia. En ce qui a trait aux attaques personnelles, n'accusez pas les autres de ce que vous faites vous même, ne faites pas des commentaires qui pourraient aussi bien s'appliquer à la collectivité comme à moi-même (« N'est-ce pas plutôt de la projection? ») mais surtout ne questionnez pas le jugement d'une personne. On ne s'attaque pas aux personnes, on s'attaque aux arguments, et c’est l'accumulation de ce genre de commentaires qui peut offenser. D'ailleurs, j'ai bien dit que vous tendiez vers l'attaque, et pas nécessairement que vous en ayez fait une. Je ne veux pas modifier l'article parce que j'y ai fait seulement certaines modifications, certaines personnes sont mieux placées que moi pour ça. --Red Castle ^[parlure] 27 juin 2011 à 04:05 (CEST)

Alors, je prends note de cette accusation que vous portez à mon égard publiquement. --Nicko (d) 27 juin 2011 à 04:35 (CEST)

« et c’est l'accumulation de ce genre de commentaires qui peut offenser » : Bon point! J'allais dire exactement la même chose. --Nicko (d) 27 juin 2011 à 04:53 (CEST)

Car j'ai pour mon dire que tout ce que j'écris est en réaction aux arguments et qu'il n'y a jamais eu d'attaque personnelle de ma part. L'argumentation est un art : il faut savoir s'y faire et demeurer ouverts aux opinions divergentes. --Nicko (d) 27 juin 2011 à 04:58 (CEST)

Situation intéressante. Je vous conseille de prendre du recul. --Red Castle ^[parlure] 27 juin 2011 à 05:05 (CEST)

À vous de même. L'humilité est la plus belle vertu. --Nicko (d) 27 juin 2011 à 05:07 (CEST)

Dans un monde idéal...

Dans un monde idéal, un article de premier niveau, comme celui-ci, devrait être la somme des résumés introductifs des différents sous-thèmes (géographie, histoire, droit, gouvernement, société, économie, langue, culture, sport, tourisme...), rassemblés dans un ensemble cohérent, écrit dans un style accessible et en évitant le détail qui devrait normalement remplir l'article détaillé sur le sujet. S-Y-N-T-H-È-S-E.

Maintenant, mes conseils aux protagonistes: allez travailler un peu dans les articles thématiques, vous pourrez ensuite revenir améliorer l'article sur le Québec. Pour l'instant, l'article est trop long (ce n'est pas un cas unique: je dis depuis 18 mois qu'Hydro-Québec est trop long. J'essaie de développer une meilleure méthodologie avec projet de la Baie James.). Un jour ou l'autre, il faudra passer la hache dans l'article Québec. Quelqu'un aura peut-être une proposition?

Un exemple. Avant de faire commander une carte montrant la position du gouvernement du Québec au sujet de la frontière du Labrador aussi connue sous l'appellation «tracé du Conseil privé de 1927 (non définitif)», il serait pertinent de rassembler l'information nécessaire dans un article qui explique la situation. Avant d'entrer par la grande porte, il faudrait que le sujet soit traité ailleurs dans la Wikipédia. Peut-être que Mardi c'est wiki devrait utiliser ce thème comme idée de collaboration collective pour sa prochaine rencontre...

Les exemples pleuvent. On déplore l'absence d'une section aéronautique dans Science et technologie mais le développement de ce secteur est décrit en trois lignes dans Économie du Québec. Le défi de Wikipédia en 2011 n'est pas d'éblouir la galerie avec un travail de surface, mais de travailler en profondeur. Et prenez tout ça avec philosophie — Bouchecl (dring) 27 juin 2011 à 06:14 (CEST)

Dans un monde idéal, tout serait parfait. Mais encore faudrait-il trouver quelque chose de parfait en ce bas monde. Les velléités des uns et les conseils des autres ne font pas avancer d'un grain de sel les choses s'il n'y a aucun actes concrets poser par ces mêmes personnes qui semblent vouloir incarner la sagesse. On peut bien parler pour parler, mais les grands parleurs font les petits faiseurs. --Nicko (d) 27 juin 2011 à 14:13 (CEST)

Le dernier commentaire illustre un autre aspect de la problématique. Je te ferai remarquer que je suis le deuxième contributeur à l'article, mais à lire les récentes discussions dans cette page, je vais consacrer mes énergies dans d'autres pages. À bon entendeur... — Bouchecl (dring) 27 juin 2011 à 16:30 (CEST)

+1. Ne serait-ce qu'en considérant que plusieurs endroits francophones dans le monde n'ont encore qu'une connexion basse vitesse. Ça prend 100 secondes à 2,5 ko/sec pour charger l'actuel article Québec. C'est une minute 40 secondes d'attente. - Khayman ^(contact) 28 juin 2011 à 00:35 (CEST)

Carte du Québec

Bonjour, vla quelque mois j'ai fait une demande à l'atelier grphique pour une carte du Québec avec le Labrador hachuré, je pense qe c'est la carte la plus neutre. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 25 août 2011 à 17:07 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas convaincu que ce soit la carte la plus neutre... Si on réfère au livre Québec, territoire incertain, de M.Dorion et Lacasse (voir ici pour la référence bibliographique), le Québec ne conteste pas vraiment la ligne de partage des eaux entre pour la frontière entre Terre-Neuve et le Québec. La revendication historique du Québec conteste la décision du Conseil Privé de Londres, qui fixe au 52^e parallèle la frontière sud du Labrador. Selon le livre, à la page 67: «La position du Québec est que la ligne de partage des eaux forme frontière à partir de la ligne méridienne qui relie la baie de Blanc-Sablon à la ligne de partage des eaux aux environs du 52e.» À revoir... Amicalement, Letartean (d) 25 août 2011 à 17:22 (CEST)

Je rajoute: la carte précédente avait l'avantage de refléter un "fait juridique" reconnu par le Canada et Terre-Neuve. Une carte avec la ligne de démarcation des eaux seulement aurait l'avantage d'être un "fait revendiqué par le Québec". La carte actuelle ne représente aucun "fait". Elle neutre mais fausse. Le Québec ne conteste pas la "propriété du Labrador" par Terre-Neuve. Je pense qu'une carte représentant la zone entre le 52^e parallèle et la ligne de partage des eaux en hachuré serait neutre et vraie. Donc, à moins d'un argument de poids, je propose de reverter à la version précédente qui a l'avantage de reposer sur un "fait juridique" et de demander une nouvelle version qui refléterait la proposition que j'ai fait plus haut. Amicalement, Letartean (d) 25 août 2011 à 18:44 (CEST)

Les cartes officielles du gouvernement du Québec indiquent que la frontière — dans toute son étendue — n'est pas définitive. Donc, je pense que cette nouvelle carte (avec le territoire hachuré) est neutre en ce sens où elle indique clairement une certaine confusion ou controverse en la matière. Initialement, en 1867, les frontières du Québec étaient celles du Bas-Canada. Or, le Bas-Canada incluait les terres du Labrador. Il est donc étrange que le Conseil privé ait retiré cette partie au Québec, alors qu'aucune modification constitutionnelle ne fut effectuée à cet effet.

La controverse est d'autant plus grande en ce qui concerne la partie Sud qu'à cet endroit, la frontière longe un parallèle plutôt que de suivre la ligne de partage des eaux. C'est donc à se demander si le raisonnement du Conseil privé ne relève pas de l'arbitraire plutôt que de l'impartialité. --Nicko (d) 25 août 2011 à 20:28 (CEST)

Pas de carte à la fin de votre lien. Impossible de confirmer vos dires. De plus, toujours selon le livre Québec, territoire incertain à la page 73, la frontière du Québec (ou du Bas-Canada) de 1867 n'était même pas située au nord de la ligne de partage des eaux. Ainsi, vous ne pouvez affirmer que le Québec peut faire des réclamations sur le territoire au nord de cet endroit qui fasait partie du Bas-Canada ( mais pas vraiment en fait).Le territoire du nouveau Québec n'a été ajouté au Québec qu'en 1912.

Maintenant, sur un plan plus argumentaire que sur les sources, je pense que si le Québec se réclamait des terre du Labrador au delà du 52^e parallèle, il aurait déjà réclamé des droit d'exploitation pour hydro-Québec sur le fleuve Churchill ou sur les ressources minières du Labrador. Or, ce n'est pas le cas. Le Québec a reconnu comme valable la frontière située sur la ligne de partage des eaux. La frontière doit être incertaine car elle n'est pas tracée sur place mais elle est reconnue par le gouvernement. De plus, observez [cette carte] qui montre seulement une différence dans la partie sud du territoire. Letartean (d) 25 août 2011 à 21:12 (CEST)

Dans cet autre document, M.Dorion, la page 18, rappelle la directive de 1997 du Gouvernement du Québec: "La couleur du Québec doit s'étendre jusqu'à la ligne de partage des eaux, alors que le reste du Labrador est de la même couleur que Terre-Neuve;" suivie de: "la frontière sur le 52° parallèle, qui doit également apparaître sur la carte, doit avoir cette mention;" Ma compréhension est donc la suivante: Le Québec reconnaît la ligne de partage des eaux et la frontière fixée par le conseil privé lui enlève du territoire face à cette ligne de partage. Ainsi, Ce n'est pas l'ensemble du territoire qui est revendiqué mais bien la partie située entre le 52e et la ligne de partage des eaux. AMicalement, Letartean (d) 25 août 2011 à 21:43 (CEST)

Pour vous aider dans la « confirmation de mes dires », voici les liens vers le site du ministère des Ressources naturelles: [9] et [10] et [11] et... même sur carte muette, [12]. Et concernant le territoire du Bas-Canada, voici un lien vers un site du gouvernement du Canada (plutôt que d'un livre quelconque) : [13].

Regardons plutôt celle au moment de la confédération:ici La frontière entre la Terre de Rupert et le Québec semble pas mal sur la ligne de sud de la ligne de partage des eaux. Letartean (d) 25 août 2011 à 22:16 (CEST)

Maintenant, « sur un plan plus argumentaire que sur les sources », je vous laisse à votre propre raisonnement. Je m'en tiendrai à l'objectivité des sources. --Nicko (d) 25 août 2011 à 21:52 (CEST)

Notons de plus que votre « autre document » est celui d'une commission d'étude, et non pas une affirmation du gouvernement. --Nicko (d) 25 août 2011 à 21:57 (CEST)

La directive citée par ce document provient du ministère des ressources naturelles. Êtes-vous allé à la page 18? Letartean (d) 25 août 2011 à 22:11 (CEST)

Pour votre information, oui, j'y étais allé. Et comme vous le dites, c'est effectivement une directive du ministère... quant à la représentation cartographique, non pas quant à la position du gouvernement dans le conflit. Cette illustration se résume par un texte inscrit le long de la frontière : « Tracé non-définitif ». Dans le cas présent, soit dans le cas de la carte de l'infobox, la carte est trop petite pour qu'on puisse y lire quoi que ce soit. Donc, le fait d'hachurer la partie représentant le territoire en litige rend le même message. --Nicko (d) 25 août 2011 à 23:01 (CEST)

Bon , je suis d'accord pour oublier l'argument personnel, je vous l'ai déjà reproché et ce n'est pas valable. Reste que toutes les cartes que vous me présentez montre la frontière et la couleur du Québec, telle que représentée par le Québec, comme s'étendant à la ligne de partage des eaux et la couleur de Terre-Neuve comme s'arrêtant à la ligne de partage des eaux. Il me semble que ce n'est pas une revendication sur le territoire à l'est et au Nord de cette ligne. Si le Québec faisait dans la revendication, il aurait mis sa couleur jusqu'à la côte et indiqué la ligne du conseil privé en plus comme il le fait en bas de la ligne de démarquation des eaux. Je n'y vois pas de réclamation sur le territoire à l'est et au nord de la ligne de démarcation et ainsi, d'après moi, la nouvelle carte n'est certainement pas neutre car elle ne montre pas une réalité qui est revendiquée par aucune des deux provinces. Montrez-moi une carte qui demande l'entièreté du territoire du labrador pour le Québec et je vous soutiendrez dans cette nouvelle carte. D'ici là, il me semble que l'on devrait s'en tenir à la représentation qu'en font les deux provinces avec l'intersection des territoires revendiqués en hachuré: la partie entre le 52^e et la ligne de partage des eaux. Amicalement, Letartean (d) 25 août 2011 à 22:06 (CEST)

« L'affaire repose alors essentiellement sur le sens du mot "côte", en raison de son utilisation dans la description juridique du Labrador », tel que mentionné ici : [14]. Pour les uns (soit pour la province de Terre-Neuve), la côte s'étend jusqu'à la ligne de partage des eaux, pour les autres (le Québec), elle se restreint à la lisière de l'océan Atlantique. Donc, la revendication porte sur la totalité du territoire, hormis une mince bande de terre le long de l'océan. --Nicko (d) 25 août 2011 à 22:56 (CEST)

(Je recommence l'identation et je répond à vos deux commentaires) Il n'y a pas de position du gouvernement sur cette affaire en fait. La dernière fois que le Québec a fait une revendication sur le territoire du Labrador, c'est lorsqu'il a demandé au Canada de porter l'affaire devant le Conseil Privé. Depuis, je n'ai pas trouvé de source indiquant une quelconque revendication. Donc, sur l'état du conflit entre les partis il est difficile de juger. Cependant, la cartographie des deux provinces donne une idée des revendications. Le Québec choisi la ligne de partage des eaux, Terre-Neuve et le Canada choisissent la ligne tracée par le Conseil Privé. Le même article que vous citez dit que le territoire de Terre-Neuve est scellé par son adhésion à la Confédération et enchâssé dans la loi constitutionnelle de 1982. Ainsi, mon point du début se maintient. Le Québec indique le territoire contesté et sa limite: la ligne de partage des eaux. Terre-Neuve par la constitution déclare son territoire commençant à la ligne du conseil privé. Il me semble qu'il faudrait s'en tenir à cette cartographie. Maintenant, attendons peut-être d'autres avis: le concensus me paraît assez éloigné. Letartean (d) 25 août 2011 à 23:29 (CEST)

1. Voir le communiqué du 31 octobre 2001 du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes [15] : « (...) les ministres rappellent qu'aucun gouvernement québécois n'a reconnu formellement le tracé de la frontière entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador selon l'avis rendu par le comité judiciaire du Conseil privé de Londres en 1927. Pour le Québec, cette frontière n'a donc jamais été définitivement arrêtée. (...) Les ministres soulignent que le gouvernement de Terre-Neuve et le gouvernement fédéral ont récemment confirmé au gouvernement du Québec que la modification recherchée ne constituait qu'un changement de nom purement symbolique et, par conséquent, qu'elle n'avait aucune portée territoriale ou frontalière. (...) Concernant la question de la frontière entre le Québec et Terre-Neuve dans la péninsule du Labrador, les ministres rappellent que la position du gouvernement du Québec demeure la même que celle des gouvernements précédents ».

Oui, quelle est cette position? Qu'elle n'est pas définie. Vrai. Rien ne dit là dedans que le Québec revendique l'ensemble de la péninsule sauf une bande de 1.6km. Letartean (d) 26 août 2011 à 00:53 (CEST)

Dans le lien ci-dessus, voir le passage suivant : « Le Comité judiciaire rejette la prétention du Canada voulant que "côte" signifie une bande de terre large de 1,6 km, située en bordure de la mer (...) ». Voilà la position du Québec. Rappelons qu'à l'époque, les parties au contentieux était le Canada et Terre-Neuve, comme cette dernière ne faisait pas partie de la Confédération... compétence législative oblige. Comme Terre-Neuve est depuis 1949 une province canadienne, le Québec est maintenant partie officielle et non plus le Canada. --Nicko (d) 26 août 2011 à 01:09 (CEST)

2. Concernant la Loi constitutionnelle de 1982, rappelons que le Québec ne l'a jamais ratifiée. --Nicko (d) 26 août 2011 à 00:23 (CEST)

Je suis d'accord avec la position de Letartean. La partie du Labrador contestée se situe entre la ligne de partage des eaux et le 52^e parallèle. La carte utilisée pour l'article Québec ne devrait pas présenter l'ensemble du Labrador comme étant contesté. --Jeangagnon (d) 26 août 2011 à 01:12 (CEST)

D'ailleurs, quand on lit le texte dans son entier, le document gouvernemental que vous avez mis en référence ci-dessus confirme que la controverse et la confusion règne sur l'ensemble du Labrador. « Depuis trois quarts de siècle, l’ambiguïté est donc continûment entretenue. » (p. 23). --Nicko (d) 26 août 2011 à 01:24 (CEST)

Lisons ensemble le paragraphe dans lequel se situe cette phrase pour voir si l'auteur est d'accord avec la position que vous tenez:

« On peut qualifier la position du gouvernement québécois de la façon suivante: par de nombreuses interventions ou par l'absence d'interventions, le Québec a reconnu de facto la frontière telle que définie par le Conseil privé de Londres en 1927. Depuis deux décennies environ, le Québec a exercé une certaine prudence en qualifiant la ligne de 1927 comme non définitive et en représentant la zone d'ultra petita comme pouvant faire partie du Québec. Les gouvernements successifs du Québec se sont par ailleurs abstenus de déclarer officiellement et solennellement qu'ils reconnaissaient la validité du jugement arbitral de 1927. Depuis trois quarts de siècle, l’ambiguïté est donc continûment entretenue. »

L'auteur dit très clairement ce que j'affirme depuis le début et même encore plus fort: il affirme que le Québec par absence d'intervention a reconnu la frontière définie par le Conseil Privé et que, dernièrement, il a fait quelques efforts cartographiques pour revendiquer la partie entre le 52^e et la ligne de partage des eaux.

À propos de la ligne de partage des eaux et la mentions tracé non défini voici ce que le même auteur dit dans le même document à la page 18:

« Le point c) suggère de faire apparaître la mention «non définitif» sur les cartes pour qualifier le tracé de 1927. En se référant aux deux étapes essentielles de l'établissement d'une frontière, à savoir la délimitation et la démarcation, l'interprétation logique de cette note est que la démarcation de la frontière n'a pas été effectuée, ce qui n'invalide pas la délimitation. Plus loin, on se réfère à «la frontière sur le 52° parallèle»; pourtant, le Québec conteste le fait que la frontière suive ce parallèle ; il s'agit plutôt, aux yeux du Québec, d'une «ligne» ou d'un «tracé» qui n'est pas reconnu comme frontière. »

Encore quelque chose que j'ai dit plus haut...

Finalement, vous avez sûrement remarqué comme moi en faisant vos recherches que M.Dorion semble être un spécialiste de la question car pas mal tous les liens que google fournit sur les recherches contenant "frontière Québec Terre-Neuve" ou quelque chose du genre rapporte à ses écrits. Ne qualifiez donc pas son travail de "livre quelconque". Amicalement, Letartean (d) 26 août 2011 à 02:16 (CEST)

L'auteur ne dit pas ce que vous affirmez. Si vous êtes si fin, comment interprétez-vous ce passage : « Depuis trois quarts de siècle, l’ambiguïté est donc continûment entretenue. », dans l'esprit du paragraphe et du chapitre numéro 7? Car à la lecture du texte, tout au long de la section numéro 7, l'auteur tente d'arriver à une conclusion par un raisonnement qui étale tous les points contradictoires, mais conclu finalement que « depuis trois quarts de siècle, l’ambiguïté est continûment entretenue. » C'est la dernière phrase de la section concernant ce sujet. --Nicko (d) 26 août 2011 à 03:31 (CEST)

Le problème est que le Québec ne semble pas avoir aucun argument juridique comme il semble être dit à la page 98, la limite du 1,6 km de la côte était indéfendable juridiquement. Depuis 1997, le Québec n'affiche plus dans sa cartographie que la section au nord du 52^e, qui est considéré comme ultra petita (au delà de la demande) par le Québec. Il me semble aussi avoir lu dans le livre (mais je ne trouve plus la page) que Québec avait reconnu le partage des redevance minière d'IOC pour Sherferville, ce qui pourrait être une reconnaissance implicite de la frontière dans cette zone. J'aurais plutôt tendance à me référer aux carte d'après 1997 qui ne conteste que la portion au nord du 52^e. Chose certaine, il manque l'article Frontière entre le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador. --Fralambert (d) 26 août 2011 à 05:29 (CEST)

Les arguments de Letartean (d · c · b) et Fralambert (d · c · b) me semblent coller mieux à la définition contemporaine du territoire contesté par le gouvernement du Québec. Or, la carte de l'infobox semble contester l'ensemble de la péninsule. D'ailleurs, vous noterez plusieurs cartes dans les sites du MRNF et d'Hydro-Québec que la cartographie ou le discours sont différents selon qu'on parle de la région adjacente au 52^e ou de l'ouest du Labrador. Un exemple parmi tant d'autres : Carte PR3.1, Volume 1, Carte 1-1 de l'évaluation environnementale de La Romaine dans la région du 52e, vous remarquerez que le territoire contesté est divisé en deux NO et qu'ils faisaient partie de la MRC de Minganie). Dans un autre dossier, le gouvernement a autorisé Hydro-Québec à signer une entente avec Nalcor au sujet de l'exploitation de la centrale de Menihek dans laquelle Hydro-Québec paie à au propriétaire Nalcor tous les coûts d'entretien de la centrale, de deux lignes à 69kV entre cette centrale la frontière, à quelques kilomètres de Schefferville.

Dans ces cas, Québec conteste le tracé de la frontière de 1927 mais ne revendique que le territoire entre le 52e et la ligne de partage des eaux. Comme je le disais au printemps et comme on le rappelle plus haut, il manque l'article Frontière entre le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador (d · h · j · ↵) et les arguments devraient au moins être déplacés dans cet article, pas dans l'infobox. Je suis en faveur d'un revert et du déplacement de l'image dans l'article sur la frontière. — Bouchecl (dring) 26 août 2011 à 06:27 (CEST)

On pourrait aussi faire Frontières du Québec (d · h · j · ↵) pour parler de la situation des eaux nordiques et des frontières maritimes. Gros sujet de droit international et d'histoire de ces frontières. Henri Dorion, cité plus haut, est une autorité sur le sujet je vous le rappelle. Il écrit sur le sujet depuis les années 1960. — Bouchecl (dring) 26 août 2011 à 06:58 (CEST)

Je n'ai jamais vu de carte ni du gouvernement fédéral, ni du gouvernement provincial (québécois ou terre-neuvien) comportant une zone achurée entre le Québec et le Labrador (sauf peut-être des textes portant explicitement sur le conflit de la frontière, dans lequel cas elle aurait sa place sur article dédié, pas sur un article général comme celui-ci). La frontière n'est pas reconnue, voilà tout, il ne faut pas y effectuer nos propres déductions et développements à partir de cela. Y a-t-il seulement des revendications récentes de ce territoire ? Amqui (d) 27 août 2011 à 23:49 (CEST)

J'ajouterais à cela que selon le Principe de moindre surprise, je ne devrais pas m'étonner en voyant une carte du Québec dans un article, or c'est le cas ici. Il est bon de mentionner que le Québec réclame ces frontières au sein de l'article, mais l'image n'a aucunement sa place dans l'article Québec ou Terre-Neuve-et-Labrador simplement pour respecter les cartes officielles. Si le sujet était si sérieux, alors il faudrait aussi hachurer sur la carte du Canada et celle de Terre-Neuve-et-Labrador. Il faudrait également le faire sur tous wikipédias (anglophone, espagnol, etc.) Je répète ce que d'autres ont dit, mais cette zone hachurée, bien qu'elle puisse servir de support visuel pour expliquer les modifications apportées aux frontières de façon historique, n'a absolument pas sa place sur des articles tels que Québec, Terre-Neuve-et-Labrador ou Canada. --UncivilFire _(d - c) 28 août 2011 à 05:25 (CEST)

Ce n'est pas une surprise, sauf pour la personne qui ne le savais pas, la personne qui va sur Wikipédia va apprendre que il existe un conflit frontalier et une incertitude. Prendre une carte du Québec avec le labrador hachuré démontre un parti pris de la part de Wikipédia FR. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 1 septembre 2011 à 22:57 (CEST)

Le Venezuela réclame la moitié du Guyana et pourtant les cartes ne sont pas hachuré. --Fralambert (d) 2 septembre 2011 à 01:54 (CEST)

Elle devrais... Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 7 septembre 2011 à 00:07 (CEST)

La carte montre que dans une possible entente, le Québec pourrais revendiquer jusqu'à la totalité du Labrador. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 7 septembre 2011 à 00:10 (CEST)

(Je répond à Q-Rieux) Vous dites:"Prendre une carte du Québec avec le labrador hachuré démontre un parti pris de la part de Wikipédia" et "La carte montre que dans une possible entente, le Québec pourrais revendiquer jusqu'à la totalité du Labrador." Il n'y a aucune possible entente qui est en vue et le Québec n'a jamais exprimé de vues sur l'ensemble du Labrador. De plus, comme vous l'avez dit choisir une carte avec le Labrador hachuré démontre un parti pris ce qui est contraire à la politique de neutralité du point de vue. Aujourd'hui, personne ne peut montrer que le Québec revendique l'ensemble du territoire du Labrador et mettre ce fait de l'avant comme il avait été fait en mettant une carte ne fait que montrer à la limite un avis ultra minoritaire sur les vues du Québec. À la limite cela pourrait être montré dans un article approprié ou dans la section frontières de l'article mais il n'ya aucune raison de mettre cela de l'avant dans une infobox. Bonne continuité, Letartean (d) 7 septembre 2011 à 00:46 (CEST)

Désolé, je me suis mal exprimé, je voulais dire que afficher une carte du Québec NON-hachuré démontrai un parti pris de la part de Wikipédia, en prenant du coté du fédérale, & de Terre-Neuve. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 7 septembre 2011 à 03:47 (CEST)

Et ce n'est pas un avie minoritaire, c'est un fait, je sais très bien que sur Wikipédia, il est interdit d'être subjectif, c'est pour ça que seulement la moitié du labrador est en vert, la moitié, ce qui est neutre, et qui respecte ainsi la Neutralité de point de vue. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 7 septembre 2011 à 03:47 (CEST)

Je laisse à d'autres le soin de juger sur la question mais je pense que vous faites une gigantesque méprise sur la notion de neutralité du point de vue wikipédienne si vous pensez que colorier la moitié de la carte en vert est une façon neutre de présenter le Québec. Je n'ose même pas faire de comparaison pour montrer comment ce raisonnement est bancal. Si ce n'est pas un avis minoritaire, démontrez-le par des sources, personnellement, j'ai fait un bon tour et je n'ai vu aucune revendication du Québec sur l'ensemble du territoire du Labrador. Bonne recherches! Amicalement, Letartean (d) 7 septembre 2011 à 04:23 (CEST)

Carte du Québec (bis)

• La nouvelle proposition pour la carte du Québec. Je voudrais que l'ensemble de la frontière Québec-Terre-Neuve soit en pointillé
  La nouvelle proposition pour la carte du Québec. Je voudrais que l'ensemble de la frontière Québec-Terre-Neuve soit en pointillé
• L'autre proposition dans laquelle on devrait inverser les couleurs
  L'autre proposition dans laquelle on devrait inverser les couleurs
• 
  Carte sur Commons.

[[Fichier:.|thumb|right|La nouvelle proposition pour la carte du Québec. Je voudrais que l'ensemble de la frontière Québec-Terre-Neuve soit en pointillé]] Bonjour à tous, Suivant la discussion de la section précédente, j'avais fait une demande à l'atelier graphique pour avoir une carte plus neutre. La demande que j'avais faite allait dans le sens de la recommandation du gouvernement du Québec pour la représentation cartographique du Québec (puisque c'est ce dont il est question). À mon avis, il serait logique que la carte représentant le Québec soit concordante avec les représentation que la province fait d'elle même. De plus, cette représentation est plus neutre car elle représente de couleurs différente les parties qui sont conflictuelles. La seule chose que je voudrais voir apparaître de façon différente serait l'ensemble de la ligne de partage des eaux en pointillé du nord au sud. Si j'ai votre accord, je confirmerai que cette carte est conforme à ce que nous voulons sur l'article et elle sera versée sur commons. On pourra ensuite l'ajouter dans l'infobox. Amicalement, Letartean (d) 21 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

Est-ce qu'il y a une raison pourquoi les États-unis sont dans la carte ? --Chicoutimi (d) 22 septembre 2011 à 05:23 (CEST)

L'idée était de montrer le Québec dans son environnement comme c'est déjà le cas dans la carte qui figure actuellement dans l'infobox. Peut-être peut-on demander d'enlever les frontières entre les états des États-Unis ou utiliser cette autre carte qui est proposée. Il faudrait cependant inverser les couleurs de rouge pour que le clair soit sur la partie disputée; comme ça on n'attirerait pas l'attention sur la partie controversée. Amicalement, Letartean (d) 22 septembre 2011 à 15:28 (CEST)

L'une ou l'autres des présentation(en inversant la couleur) peut aller, mais il faudrait centrer sur le nord-est de l'Amérique du nord pour se rapprocher du sujet considéré. Comme c'est du SVG, j'imagine que ce n'est pas un problème pour un wikigraphiste. - Boréal (:-D) 23 septembre 2011 à 16:46 (CEST)

Comme Boréal je préfère la version avec la zone « contestée » en foncée (plus facile à voir d'un coup d'oeil) et le Québec en plus pâle. Je préfère la carte Sémhur3.svg, je crois qu'il est assez évident que l'on se trouve dans la partie Nord de l'Amérique. Sur une carte plus large la zone contestée devient tellement petite qu'on risque de ne pas voir cette aspect de la carte. -- ChristianT (d) 23 septembre 2011 à 19:04 (CEST)

J'aime bien la dernière carte proposée : Sémhur3.svg (Situation au Canada avec contour assez large pour visualiser la situation nord-américaine). Toutefois, contrairement à ChristianT (d · c · b), j'aimerais mieux que le rouge pâle identifie la zone contestée et le rouge fonçé le Québec. Sur un article à propos de la frontière litigieuse, l'accent sur la zone contestée me semblerait tout à fait pertinent. Toutefois, le but de cette carte est de montrer le Québec. L'accent devrait donc être sur le territoire certain, et accessoirement, celui contesté. Il me semble que sur Sémur3.svg, malheureusement, la première chose qui saute aux yeux est le territoire contesté, comme si on voulait montrer quelque chose. — Riba ^(discuter) 25 septembre 2011 à 22:21 (CEST)

Absoluement d'accord avec Riba, c'est ce que je disais à propos de cette carte. Je vais demander le changement par l'atelier graphique et je modifierai l'article par la suite à moins que quelqu'un soulève une opposition.

Amicalement, Letartean (d) 25 septembre 2011 à 22:31 (CEST)

Je me rallie au consensus, je crois que je regardais trop la carte avec l'Amérique du Nord en entier (la zone contestée y aurait été invisible). Et dans le fond c'est le Québec actuel qu'il faut voir en premier. -- ChristianT (d) 25 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

Bonjour,
J'ai fait la demande de modification d'inversion des couleurs sur Sémhur3.svg. — Riba ^(discuter) 27 septembre 2011 à 20:07 (CEST)

Bonjour, la carte est maintenant sur Commons. Je n'ai pas réellement inversé les couleurs, car sinon le Québec éclipsait complètement la zone contestée. J'ai donc utilisé un rouge moins vif. Sémhur (d) 27 septembre 2011 à 22:06 (CEST)

Merci beaucoup! — Riba ^(discuter) 28 septembre 2011 à 02:07 (CEST)