Discussion:Port-Royal des Champs

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Fusion d'historiques

L'article, à partir du 12 janvier, résulte de la fusion de l'ancien article Port-Royal-des-Champs et de l'ancienne page Utilisateur:Serein/brouillonPR. Les historiques d'origine, avant la fusion, peuvent être consultés dans la sous-page Discuter:Port-Royal-des-Champs/Fusion d'historiques. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Port-Royal / Port-Royal-de-Paris

L'article fait référence à Port-Royal-de-Paris. Or l'article Port-Royal existe (classé en catégorie « Prison » !)... Est-ce la même chose ? Dans ce cas, un renommage ou une redirection s'imposent... — ChrisJ 16 novembre 2005 à 22:20 (CET)

Je ne connaissais pas cette prison (Port-Royal) et je ne sais pas s'il s'agit de la même chose. Ce qui reste du Port-Royal-de-Paris regroupe les batiments visibles à proximité de la station RER B "port-royal" à Paris. Il me semblait que c'était un hopital maintenant... Bonnetjf 17 novembre 2005 à 04:37 (CET)

Oui, il y a du ménage à faire, notamment dans les liens. Je pense qu'il serait bon de créer un article général sous le titre "Port-Royal", sur l'histoire des abbayes de Port-Royal et du jansénisme (Port-Royal des Champs et Port-Royal de Paris), quitte éventuellement à en faire un autre sur la prison à l'époque révolutionnaire, ou en faire seulement une subdivision de l'article général. Qui est volontaire?--Elfie 22 novembre 2005 à 03:35 (CET)

Volontaire, oui (pour aider), dans la mesure de mes moyens, mais j'ai peur de ne pas vraiment être compétent dans le domaine. Je serai donc plutot "suiveur" sur ce coup là ... ;-) Bonnetjf 26 novembre 2005 à 00:59 (CET)

Je veux bien m'occuper de ça quand j'aurai un peu plus de temps (càd en janvier...) Si d'ici-là, d'autres sont volontaires, je leur laisse la priorité... --Elfie 28 novembre 2005 à 21:55 (CET)

Je veux bien m'en occuper, j'ai pas mal d'infos dessus. Je pense qu'il faut faire un article Port-Royal-des-Champs où on met quelques infos sur le monastère de Paris (qui n'est au fond qu'une annexe), et qu'il faut un autre article sur la maternité de Port-Royal qui occupe actuellement les locaux de l'ancienne abbaye Bd de Port-Royal à Paris. Je prépare actuellement un résumé de l'histoire de Port-Royal et dès que c'est correct je le met sur Wikipedia, même si je trouve que l'article actuel est déjà pas mal. Serein 4 avril 2006 à 10:19 (CEST)

Remarques de Rémi Mathis

(section provenant de l'ancienne page Discussion Utilisateur:Serein/brouillonPR)

Dans l'ensemble, ton plan me semble logique et clair. Juste quelques remarques :

• le terme de "décadence" est peut-être un peu marqué
• est-ce que la rubrique "controverse" n'emmène pas un peu loin de l'abbaye ? On pourrait peut-être regrouper "controverse" et "fin" sous un titre commun, en renvoyant aux articles jansénisme, Antoine Arnauld, etc... pour le détail des controverses religieuses et de l'histoire du jansénisme
• grouper "site marqué par le souvenir" et "inspiration" dans un seul chapitre sur la mémoire de PR ?
• Pour passer BA n'hésite pas à mettre le maximum de références possible pour tout bétonner, comme dans un article universitaire (en citant la page exacte, si possible). Sinon, on va te les redemander lors du vote et ça te demandera le double de boulot pour les rechercher.

Pas de problème pour relire : je repasserai de temps en temps sur la page quand tu auras avancé, je compléterai, te dirai ce que j'en pense, etc.

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 15 septembre 2007 à 16:50 (CEST)

Orthographe

Les Vaux de Cernay ? ou les Vaux-de-Cernay ? Morburre (d) 12 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Vaux de Cernay, corrections effectuées. --Serein ^[blabla] 15 janvier 2008 à 21:36 (CET)

intro

Quand on lit la citation complète, il est un peu artificiel d'opposer la Sévigné aux admirateurs de Port-Royal. Il faudrait peut-être préciser le sens de Thébaïde ? (c'était pas d'ailleurs aussi un affreux désert ?)Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Moui, j'ai essayé de reformuler un peu. En fait, la Thébaïde est vue positivement parce que c'est un lieu d'intense vie spirituelle (sinon oui, c'est un désert aussi). Mais c'est vrai que l'opposition n'est pas si flagrante que ça. Ça m'apprendra à vouloir jouer avec les citations ! --Serein ^[blabla] 15 janvier 2008 à 21:58 (CET)

En fait j'ai justement l'impression que la Sévigné, voit Port-Royal de façon positive : un affreux désert qui inspire la vie spirituelle. Et donc c'est le au contraire, qui me semble bizarre. Mais c'est toi la chef.Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:10 (CET)

Moui, c'est compliqué. En fait la Marquise avait une mauvaise image de PR au début, jusqu'à ce qu'elle se rende compte du niveau spirituel des religieuses et des solitaires. En fait, sa phrase est ambigüe : elle admire, mais ce n'est pas pour elle. Elle trouve le lieu repoussant pour la mondaine qu'elle est, tout en se rendant compte de la valeur de ses habitants. Bon, je vais finir par l'enlever complètement, cette citation... --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 19:09 (CET)

BAh l'essentiel est de faire passer l'idée... j'arrête de te titiller.Hadrien (causer) 17 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Port-Royal de Paris

Pour compléter, il serait bon de reprendre l'article Port-Royal, théoriquement consacré à Port-Royal (Paris), mais qui semble mélanger les deux sites et qui esquisse un article sur les questions linguistiques et logiques - qui devrait faire l'objet d'un article séparé.

--Nicod (d) 16 janvier 2008 à 12:28 (CET)

Oui, j'ai commencé à y réfléchir et j'ai posé la question à un des principaux rédacteurs pour mettre le contenu dans un article Logique de Port-Royal pour rester focalisé sur Port-Royal dans l'article. --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 13:53 (CET)

Liens internes

Que pensez-vous qu'il faut faire des liens internes ? Les limiter à Jansénisme et Port-Royal, par exemple, ou au contraire donner davantage de liens en les classant selon leur nature ? Je ne sais pas trop comment les gérer... --Serein ^[blabla] 16 janvier 2008 à 19:07 (CET)

Bah pourquoi se fixer une limite ? Si les liens sont pertinents et précisent un aspect de l'histoire de l'abbaye il faut les mentionner. Wanderer999 ^{[Me parler]} 16 janvier 2008 à 22:24 (CET)

Finalement, avec l'aide de Gdgourou, on a droit à une jolie palette de navigation, c'est plus joli . --Serein ^[blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)

Lien externe

J4ai rajouté un lien vers un site contenant de jolies photos qu'on n'a pas sur PR. J'avais contacté l'auteur du site, pour lui demander si on pouvait les mettre sur Commons, mais sans réponse. --Serein ^[blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)

op. cit.

note 22, le op. cit. de Jean Lesaulnier correspond-t-il à la chronologie ou aux lettres, deux oeuvres citées précédemment ? Idem pour les Augustin Gazier, il y a des op. cit. avec ou sans les tomes. Bon, je chipote, mais comme j'ai commencé, je poursuis : la ville d'édition est notée tantôt avant, tantôt après l'éditeur (e--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 23:30 (CET)t tantôt absente). Est-ce que je normalise tout cela (avec la ville avant, de préférence) ?

--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 18:50 (CET)

Hum... effectivement ça chipote, mais on dit bien que « le diable est dans les détails »... J'ai corrigé pour les op. cit.

Pour les villes d'édition je suis un peu partagée : d'un côté il faudrait effectivement les indiquer avant les éditeurs (j'ai vu que je péchais sur le plan de la rigueur de ce côté là), d'un autre, tous les ouvrages ont été édités à Paris. Il me semble qu'on peut alors s'abstenir de mettre la ville d'édition. Enfin, cela vaut souvent pour la France, mais WP étant francophone, faut-il mettre la ville à chaque fois ? Il n'y a qu'une exception, la note 25, où la mention « Au désert » veut dire que le livre a été imprimé clandestinement, sans doute aux Pays-Bas.

Bref, je ne sais pas s'il faut rajouter Paris à toutes les notes ou, au contraire, tout enlever. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 21:11 (CET)

la ville est effectivement plus intéressante quand ce n'est pas Paris, principalement pour débusquer les rééditions pirates et autres. Ici, on peut s'en passer, mais c'est un accroc à l'orthodoxie bibliographique. Comment nous présenterons nous devant saint Jérôme dignement dans ces conditions au jour du jugement dernier ?

Ah si on le voit comme ça... Bon, alors je m'y colle... --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 23:00 (CET) Mais je maintiens que bien souvent, on ne cite pas Paris quand c'est le lieu d'édition et qu'on est en France

, sauf pour les ouvrages anciens qui ne spécifient pas de lieu d'édition. Même s'il y a tout lieu de penser que c'est Paris, je ne le mets pas si je n'en suis pas sûre. --Serein ^[blabla] 26 janvier 2008 à 23:17 (CET)

[Paris] entre crochets s'il y a forte présomption, mais que ce n'est pas indiqué sur l'ouvrage (ok, là, ça tient de la maniaquerie). Je vais continuer à chipoter : Angélique Arnauld, Autobiographie, 1655 (note 13) tu as pas une référence plus précise ? ou éventuellement, une édition scientifique ?

--Nicod (d) 26 janvier 2008 à 23:30 (CET)

J'ai mis (pour Angélique Arnauld) un livre de textes choisis et commentés. Je me souviens que c'était dedans. Mais c'est dans pas mal d'autres livres, de toutes façons. Impossible de retrouver la référence de son autobiographie, elle doit être à la Bibli de PR, mais je suis un peu loin... Je m'occupe également des lieux d'édition des autres livres. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 00:43 (CET) Je reste stoïque face aux chipotages maniaques...

petit problème technique

{{Citation|L'abbaye de Port-Royal des Champs. {{VIIIe}} centenaire}} ne fonctionne pas (la citation ne s'affiche pas). J'ai rétabli avec {{Citation|L'abbaye de Port-Royal des Champs. VIIIe centenaire}}, mais on perd l'exposant. Visiblement, trop de {{ nuit aux {{. Faut-il : 1° Laisser comme ça, au mépris de la beauté typographique de l'exposant ? 2° Opter pour une autre forme technique que la citation ? 3° Faire appel à l'une de ces créatures étranges et malfaisante que sont les geeks ? Il y a de quoi réunir un concile, avec une question pareille. --Nicod (d) 27 janvier 2008 à 20:18 (CET)

J'ai eu le même problème sur un autre article, où l'exposant faisait disparaître la citation... Je serais d'avis de perdre l'exposant au profit de la citation, mais je vais quand même faire appel aux gentils-surdoués-en-trifouillages-informatiques (ne jamais les appeler des geeks, ça les énerve ! ) pour voir si on peut trouver une solution. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Heu... en fait je croyais que c'était pour une autre chose. Là, pour la bibliographie, j'ai juste remplacé le modèle citation par de tous bêtes guillemets français, qui donnent exactement le même résultat, en permettant de garder l'exposant. Ça vous convient, m'sieur le procureur ? Je vais quand même me renseigner, j'ai ce problème pour des citations de textes... Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 21:41 (CET)

Splendide. Bon, si je rencontre un geek, je lui donne quoi à manger pour l'amadouer ? je vais continuer dans les questions superfétatoires : tu as des données sur les fouilles archéologiques récentes ? ou je me met à leur recherche ?--Nicod (d) 27 janvier 2008 à 22:04 (CET)

Alors, pour le geek, je l'amadoue sur IRC en lui racontant des histoires de convulsionnaires... . Sinon, pour les fouilles archéologiques, c'est un peu le désert... Je n'ai quasiment rien pour le XIXe siècle (ça a été fait un peu en sauvages, on a récupéré des bouts de chapiteaux, des bases de colonnes, mis n'importe comment dans l'oratoire de l'ami Louis Silvy). Pour les fouilles récentes, je ne sais pas. Il y en a eu l'an dernier je crois, mais je n'ai eu aucun retour. Rien de plus que des sondages, il me semble. Je sais juste que le cloître n'est en fait pas tout à fait dans l'alignement de l'église et que les tilleuls sont donc un peu décalés, mais si je source ça avec "conversation privée en se baladant avec le conservateur de PR", je crois que ça va faire un peu léger... Donc rien d'officiel. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2008 à 22:29 (CET)

IRC=Instructions pour la Réformation des Convulsionnaires ? Le geek janséniste, c'est un concept. Bon, je vais voir ce que je peux glaner sur les fouilles - j'aimerais bien en savoir plus sur cette histoire de cloitre, parce que ça m'intéresse pour une autre abbaye cistercienne. Pour la source, "conversation personnelle" ou "information orale" se porte assez bien dans la littérature scientifique à condition de ne pas en abuser, et c'est très chic. Après, il faut une épitre dédicatoire à Monsieur L***, abbé commendataire de Port-Royal et c'est parfait ;) --Nicod (d) 30 janvier 2008 à 21:00 (CET)

Ancien régime + musée

"suppr cat Ancien régime (redondant avec cat:religion ss AR)"--Nicod (d) 30 janvier 2008 à 20:49 (CET)

ben non... ce serait dommage d'enfermer (de cloîtrer ?) PRDC dans un cadre purement religieux, alors que la résonance sociale, politique, scientifique, avant et après la destruction, dépasse de loin la question janséniste. On peut sans doute trouver mieux que Ancien régime, mais c'est quand même un lieu majeur de l'histoire de France au sens classique du terme, et pour l'instant, les catégories permettent essentiellement de penser que c'est un joli coin pour une ballade dans les Yvelines ;)

Cela dit, pour la ballade en question , il manque un petit truc : quelques lignes de plus sur le contenu du musée (because ligne 1 : Le site de Port-Royal-des-Champs est un musée national), les oeuvres principales, la muséographie, ... je peux pô le faire, parce que je l'ai visité il y a pas loin de dix ans et que j'espère que ça a changé depuis. --Nicod (d) 30 janvier 2008 à 20:49 (CET)

• Pour les catégories, je suis bien d'accord, il ne faut pas "enfermer" PR dans le monde religieux. Cependant, la catégorie Ancien Régime n'est pas forcément non plus la plus judicieuse, car l'article englobe une période qui va du XIII^e siècle à nos jours. Je vais prendre le temps de réfléchir et je reviendrai soumettre à vos yeux inquisiteurs mes propositions. Je pense qu'il ne faut pas dépasser 4-5 catégories, mais cibler vraiment sur les plus pertinentes.
• pour le musée, je suis allée voir le site internet, pour ne pas dire de bêtises : c'est vraiment très pauvre et pas à jour. Je ne fais pas extrêmement confiance à mes souvenirs, surtout que je sais qu'il y a eu pas mal de changements depuis l'arrivée d'un nouveau conservateur. Mais je vais essayer d'étoffer un peu quand même. --Serein ^[blabla] 30 janvier 2008 à 22:14 (CET)

La cat Ancien Régime est surpeuplée (il doit y avoir un bon ménage à y faire), et les sous catégorie sont là pour la désengorger. Tout fait religieux à l'époque avait de toute façon des répercutions sociales et politiques. Et le fait que ce soit un musée national indique bien l'importance. Et les cat (contrairement aux tags) servent au classement pas à la qualification : ca me semblerait prendre le problème à l'envers... Pour le musée, vous pouvez demander de la doc au musée ou à la RMN, non ? HaguardDuNord (d) 31 janvier 2008 à 00:39 (CET)

Oui et non. tout fait religieux a des répercussions sociales, certes, mais c'est une question de degré et d'importance. Mais on peut trouver une meilleure catégorisation. S'il y a des volontaires, on peut se lancer dans le rangement de la catégorie Ancien régime (et lui adjoindre bon nombre de sous-catégories manquantes). Je suis partant ;). Pour le musée national, ça ne dit pas grand chose, sinon qu'il appartient à l'Etat ; ça n'a rien à voir avec son importance. --Nicod (d) 31 janvier 2008 à 10:58 (CET)

hum.... zéro notices pour le musée sur la base de données Joconde... ça va pas nous aider. --Nicod (d) 31 janvier 2008 à 22:13 (CET)

Chipoteries dérisoires pour préparer le grand sceau vers l'AdQ

Intro

"Malgré un riche passé, il ne reste aujourd'hui presque rien de ce monastère fondé en 1204". > c'est très relatif, nombre d'abbayes cisterciennes étant encore moins bien conservées. Est-ce que ça conviendrait comme ça :

"Le site de Port-Royal-des-Champs est un musée national situé au cœur de la vallée de Chevreuse, au sud-ouest de Paris, dans la commune de Magny-les-Hameaux (Yvelines). Constitué des ruines de l'abbaye de Port-Royal fondée en 1204, du musée des Granges et d'un domaine forestier et paysager, il est le témoin de l'histoire de l'abbaye de Port-Royal et du jansénisme".

OK, je prends.

La fondation

"L'abbaye de Port-Royal est fondée en 1204 par Mathilde de Garlande. Apparentée aux familles royales de France et d'Angleterre, cette dernière profite de l'absence de son mari, parti en croisade, pour employer sa fortune en œuvres charitables."

Ca fleure bon l'hagiographie du XIXe : c'est la fonction attendue d'une femme de haut lignage au XIIIe s., et fonder un prieuré cistercien est plus religieux que charitable - par raport à une fodnation hospitalière par exemple. D'autre part, il faudrait au moins démontrer que le mari n'a rien fait de tout cela, ou qu'il était un ennemi de l'église. Sinon, pourquoi profiterait elle de son absence pour ça ? Plus simplement, il faudrait préciser à quel titre elle agit, et quels droits elle avait sur les terres données pour le prieuré, ainsi qu'une indication de la dotation initiale - si on a des infos là-dessus. (quelques infos à vérifier ici.) Je vais essayer de trouver une formulation.

Hum... je pense que j'ai effectivement mal formulé la chose : en fait, le mari de Mathilde, Mathieu de Marly, lui a laissé de l'argent "à employer pour des œuvres pies" en partant en croisade. Effectivement, ce n'est pas charitable. Je vais reformuler.

Par ailleurs, une petite phrase serait bienvenue pour signaler que les cisterciennes sont encore une relative rareté à l'époque. Bernard de Clairvaux était un rien misogyne...

Ça, moi je n'y connais rien, aux cisterciennes... Je vais avoir du mal à en dire quelque chose, mais je vais chercher.

j'ai un zeste de doc sur le sujet, je peux le faire.

La fondation, suite

"Le site de Porrois est marécageux et boisé. Son nom viendrait des poireaux sauvages qui y poussaient. Par la suite, l'appui des rois de France a transformé le nom en « Port-Royal ». En effet, Philippe-Auguste puis Louis IX apportent leur soutien à cette fondation, tout comme Odon de Sully, évêque de Paris. L'abbaye est donc dès ses débuts liée au pouvoir royal[2]."

Je trouve l'étymologie curieuse. Autres variantes, trouvée ici : "L'abbé Lebeuf histoire du diocèse de Paris rapporte ce mot de porrois à celui de porra ou borra , lequel en basse latinité signifie un trou plein de broussailles où l'eau dort (borra, cavus dumetis plenus ubi stagnat aqua)  ; définition qui, si peu flatteuse qu'elle soit, répond assez à ce que devait offrir l'état primitif de Port-Royal.

Un digne et laborieux janséniste, mais critique moins sûr que l'abbé Lebeuf, Guilbert, à qui nous devons beaucoup en tout ceci, propose sérieusement une étymologie qui a l'air d'une mauvaise plaisanterie de jésuite sur une fondation si illustre : il conjecture que ce nom de Porrois pourrait bien venir de porreaux, poireaux (porrum, porrus) , comme si ce mauvais terrain n'avait été propre qu'à produire au plus cette sorte de racine."

Bon, l'idée des poireaux est sympa, mais ça me chifonne. Par ailleurs, la référence suggère une autre piste pour le passage de Porrois à Port-royal, via une bulle papale. Mais l'un n'empèche pas l'autre.

là je serai formelle, c'est non. L'histoire des poireaux sauvages, pour curieuse qu'elle soit, est celle qui est retenue (voir Jean Mesnard, « Les naissances de Port-Royal », Chroniques n° 55. D'ailleurs ce n'est pas incompatible avec le lieu, puisque les poireaux sauvages poussent dans des lieux marécageux (et que PR est bigrement marécageux). Très honnêtement, de toutes façons personne ne saura jamais avec certitude ce qu'il en est. Mais de toutes façons, lieu a très vite été appelé "Portus Regius", en raison des protections royales.

bon, bon. Mais alors, il faut un argument philologique massue pour me convaincre ;)

Un lieu attractif

Le "Lien interne : Famille Arnauld" tombe un peu à plat du point de vue typographique. Je conviens qu'il ne s'agit pas d'un article détaillé, mais n'y a-t-il pas une autre possibilité technique (par exemple dans la palette en bas ?

Oui, je vais le rajouter dans la palette en bas.

Les granges Je vais farfouiller dans ma bibliothèque, je dois avoir une référence sur la sylvicture XVIIe qui parle des solitaires.

Ah, très bien, moi je n'ai pas grand chose.

loupé, l'article auquel je pensais parle des Trinitaires de Montmorency, ce qui ne va pas nous avancer beaucoup, mais pas de PRDC. Je vais chercher ailleurs, mais ça n'est quand même pô absolument indispensable pour l'AdQ. Au fait, sais-tu que le fichier imprimable .pdf fait 21 pages ?

Architecture de l'abbaye Je serais tenté de mettre la note 9 (Dans ses lettres, elle fustige d'ailleurs les Carmélites qui embellissent leurs couvents.) dans le texte. Idem pour les notes 22 (Racine), 35 (fouilles), 37 (oratoire), qui complètent l'information sans lallourdir la lecture. A voir pour 21, plus longue et qui couperait le fil de l'exposé.

Oui pour les notes 9, 22, 35 et 37, mais plutôt non pour la 21.

Sinon, au Comité de lecture, on m'a suggéré de faire un peu plus le point sur les possessions territoriales de l'abbaye, donc je vais sans doute essayer de rajouter quelques lignes.

Wi, je suis d'accord pour la question des possessions. Parce que pour l'heure, elles ont 1 moulin, c'est peut-être un signe de richesse mais dans ce cas, n'importe quelle communauté augustine dans mes Flandres peut leur faire l'aumone... Je vais farfouiller la biblio.

Je viens de recenser les possessions, je vais en faire un paragraphe, dans la première partie de l'article.

Cela dit, j'ai regardé bon nombre d'AdQ que je trouve parfois moins bon, sur le fond comme sur la forme ;) Détail technique : on peut sans doute élininer les op. cit. et autres fioritures par le système <ref name>. qu'en penses tu ?

Je ne sais pas trop comment ça marche, ce système. Ce qu'il faut garder, c'est la distinction des pages.

J'ai bien regardé comment ça marche, mais ça va pas aller avec les n° de pages, dnc il vaut mieux laisser comme ça.

Un détail curieux : pas de traces de la bibliothèque médéviale de PRDC sur http://www.arlima.net/. Il existe des études précieuses sur les abbayes d'hommes, mais pas d'équivalent pour les femmes... dommage.

La bibliothèque de PR est un mystère... pour le moyen-âge je crois qu'il n'y a rien, et même pour le XVIIe siècle, on n'a pas beaucoup d'indications. Donc ne t'acharne pas trop sans doute.

Ouin! c'est quand même bien curieux... si j'étais parano, je croirais que ça cache quelque chose. Y avait-il un codicille secret dans la bulle Unigénitus ?

Merci pour ces relectures impitoyables. Serein ^[blabla] 31 janvier 2008 à 21:46 (CET)

Je ne brûle que les relaps et les hérésiarques. Mais une fois le paragraphe sur les possessions ajoutées (j'ai vu que le cartulaire avait été édité, mais introuvable par chez moi), ça devrait quand même être bon, isn't it ?--Nicod (d) 1 février 2008 à 23:02 (CET)

paragraphe ajouté.

Bon, je pense qu'on peut y aller, là ? Je relis une dernière fois, et je crois que je lance le bouzin, advienne que pourra ! --Serein ^[blabla] 3 février 2008 à 22:41 (CET)

Commentaires et questions

• Jeanne II de La Fin ? Qui est-ce ? Une abbesse dynamique ou une noble, généreuse donatrice ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 12:38 (CET)

C'est une abbesse, oui. « En 1468, l’abbesse Jeanne de La Fin parvient cependant à récupérer les biens et les terres perdues dans le chaos de la guerre de Cent Ans. En 1513, elle démissionne en faveur d’une de ses nièces, Jeanne II de La Fin ».

Merci. J'avais loupé l'info. :-) Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 13:46 (CET)

• "C’est de cette époque que datent les appellations de Port-Royal-des-Champs et Port-Royal-de-Paris. En effet, si les religieuses s’installent dans le faubourg Saint-Jacques où se développent alors les couvents féminins, elles gardent l’abbaye des Champs, qui fournit de substantiels revenus à la communauté". J'ai été étonné alors qu'il n'y a plus personne, cela génère des revenus... Ce sont des revenus fonciers je suppose ??? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 12:46 (CET)

Bien sûr, ce sont des revenus fonciers. Les religieuses ne cultivent pas elles-mêmes mais récupèrent, en tant que "seigneurs", les revenus de leur immense patrimoine foncier. --Serein ^[blabla] 9 février 2008 à 13:34 (CET)

C'est hors sujet avec l'article mais qui convainquait ces "paysans" de travailler pour les abbesses ? Et qui récoltait les loyers (payés en nature je suppose) ? Ceedjee ^contact 9 février 2008 à 13:47 (CET)

Personne n'a à convaincre les paysans de quoi que ce soit. C'est "normal" pour eux de donner une part de leurs revenus à leur seigneur, puisque c'est le principe de la seigneurie qui est en vigueur. C'est un peu comme si on nous demandait comment nous étions convaincus de donner une part de nos revenus en impôts, c'est comme ça, il n'y a pas à discuter. Une terre = un seigneur. Pour la collecte des loyers, impôts divers etc... il y a effectivement des gens qui sont désignés pour le faire. Il y en a 2 types : 1/ le fermier qui est chargé par le seigneur (ou le roi) de collecter les taxes et qui en est responsable sur sa propre fortune (ce sont notamment les fermiers généraux, qui sont assez peu aimés car ils peuvent utiliser des moyens assez coercitifs pour récupérer les taxes). 2/ Dans chaque paroisse, on désigne après discussion une personne qui va être chargée de répartir la charge de l'impôt entre les paroissiens, selon les capacités de chacun, afin que le montant global puisse être remis à la date prévue au seigneur. Les grands seigneurs ont également des hommes de main chargés spécifiquement de récupérer ces taxes. --Serein ^[blabla] 9 février 2008 à 14:38 (CET)

La succession des abbesses au XVIIe siècle

Vous ne trouveriez pas qu'on devrait afficher le tableau sans boîte déroulante ? Ce tableau aérerait très bien l'article en offrant une pause dans la lecture du texte le temps de parcourir le tableau. --Dereckson (d) 9 février 2008 à 23:28 (CET)

Je ne suis ni pour ni contre... La boite déroulante permet quand même de ne pas laisser un gros tableau à un endroit inadequat, tout en l'ayant sous la main... Difficile de trancher Il me semble que ce tableau est plus un aide-mémoire, une façon de se repérer, donc je ne sais pas trop quoi en faire... --Serein ^[blabla] 10 février 2008 à 01:07 (CET)

Le tableau "dans" une boîte déroulante est une excellente idée de mise en page pour cet article plutôt long.
(Et comme l'a écrit Paul Claudel : « C'est ce qui est le plus long qui est le plus intéressant. ») Et pour cet article, la citation me paraît accordée.
-- Arcane17 d 15 février 2008 à 11:44 (CET)

Jacques de Pontailler Abbé de Cîteaux

Bonjour,

La lecture de l'article m'amène à relever une petite erreur concernant la dénomination de l'abbé de Cîteaux en 1504.

Au paragraphe : Les difficultés de l’abbaye à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance

Il y a : Le premier à s’en préoccuper est Jacques de Pontarlier, abbé de Cîteaux. En décembre 1504, il effectue une visite à Port-Royal.

Il faudrait (D'après : Chronologie de l'histoire de Cîteaux. Frère Marcel Lebeau. (1997)) : Jean de Pontailler, neveu de Jean de Cirey, dit aussi de Theuley, abbé de Morimond. Il fut élu le 15 novembre 1501. L'ouvrage Pour une histoire monumentale de l'abbaye de Cîteaux (1098-1998) de Martine Plouvier et Alain Saint Denis donne page 397 : Jacques III Theuley de Pontailler-sur-Saône : 1501-25 octobre 1516. S'il y a désaccord sur le prénom entre les deux documents, le nom est bien de Pontailler

G CHP (d) 23 février 2008 à 19:29 (CET)

Il y a sans doute un problème de transcription dans mes sources. Je vais corriger. Merci, --Serein ^[blabla] 26 février 2008 à 22:56 (CET)

la distinction du droit et du fait

L'affirmation que la polémique sur les propositions de Jansénius est à l'origine de la distinction du fait et du droit semble ignorer que cette distinction remonte au moins à Platon (voir dialogue le Gorgias). Le problème, dans cette polémique janséniste, ne revient qu'à une question de fait : Jansénius avait-il ou non soutenu les propositions condamnées ? La réponse à cette question ne devrait relever que de l'objectivité, et non pas d'un débat sur ce qui doit prévaloir entre le fait (ou la force) et le droit.Belimar (d) 27 janvier 2009 à 21:10.

Disons que la polémique entre droit et fait dans le jansénisme remonte à l'histoire des cinq propositions, et surtout de la querelle entre les jansénistes qui affirmaient que les propositions n'étaient pas écrites telles quelles dans l'Augustinus alors que les opposants aux jansénistes affirmaient qu'elles y étaient. La question était alors pour les jansénistes de savoir s'ils devaient condamner ces propositions (car de droit elles étaient hérétiques) ou ne pas les condamner car de fait elles n'étaient pas contenues dans l'Augustinus à leur avis. Il n'est pas question de faire du jansénisme l'origine de la distinction du droit et du fait dans l'absolu, mais dans l'histoire du jansénisme, l'épisode qu'on appelle distinction du droit et du fait renvoie à cette question précise. Je viens de mettre une petite précision dans ce sens. --Serein ^[blabla] 27 janvier 2009 à 21:18 (CET)

La question me semble décidément bien embrouillée. Pour les jansénistes les cinq propositions étaient condamnables en droit, et c'est tout ce qui importe. Ce qu'on peut comprendre, c'est qu'ils n'avaient pas à se condamner eux mêmes, voire à les condamner, dans la mesure où ils n'avaient rien à y voir. Ce qui semble un peu exagéré. La distinction du fait et du droit est-elle donc opportune ? Peut-être tout de même. Car de leur côté, les antijansénistes croyaient pouvoir aussi bien juger du droit que du fait. Si les jansénistes affirmaient ne pas soutenir les cinq propositions, leurs adversaires auraient pu le leur accorder et clore la polémique. Il n'est pas impossible que cette querelle est initié un certain mode de contestation qui déborde le cadre de l'histoire du jansénisme. Belimar (d) 27 janvier 2009 à 22:11 (CET)Belimar.

Heu... à tout hasard je précise que ce ne sont pas les rédacteurs de l'article de Wikipédia qui ont inventé cette distinction du droit et du fait. Elle est historique et en temps qu'épisode historique de l'histoire du jansénisme, elle est brièvement relatée ici. Vous pouvez également lire les articles Jansénisme et Formulaire d'Alexandre VII pour vous faire une idée plus approfondie de la question. Cordialement, --Serein ^[blabla] 28 janvier 2009 à 00:05 (CET)

Je reste réfractaire à la notion, concernant les "cinq propositions", d'être "non condamnables en fait", qui pour moi ne veut rien dire. Exemple : brûler un stop est condamnable en droit. Je n'ai pas brûler de stop. Je ne suis pas condamnable en fait. Cela ne veut pas dire que brûler un stop ne soit pas condamnable en fait. Cette confusion est bien présente dans cet article sur Port-Royal, ainsi que dans votre précédente réponse... Si la discussion porte sur le fait de condamner ou non Jansénius, il n'y a pas de problème. S'il n'a pas dit ce qu'on lui repproche d'avoir dit, il n'est pas condamnable. Mais cela ne change rien quant à savoir si les propositions sont condamnables ou non. Je n'ai d'ailleurs pas retrouvé cette confusion dans l'article sur le Formulaire d'Alexandre VII. Les propositions sont dites condamnables en droit, mais en fait absentes chez Jansénius. Le fait de recourir à des subtilités d'ordre philosophique alors que tout cela relève du simple bon sens n'est cependant peut être pas aussi innocent que cela... Belimar (d) 28 janvier 2009 à 09:00 (CET)Belimar.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Je crois qu'il n'y a pas à être réfractaire, favorable ou quoi que ce soit d'autre à cette histoire de droit et de fait. Ça n'est pas moi qui l'ai inventée au sujet du jansénisme, cette distinction se faisait à l'époque et si vous ouvrez n'importe quel livre sur le jansénisme ou même plus globalement sur l'histoire du XVII^e siècle vous trouverez cet épisode raconté avec le même vocabulaire. Si vous souhaitez ici déterminer si Jansenius avait ou non inscrit les 5 propositions dans l'Augustinus et si ces propositions sont condamnables ou pas, je crois que vous vous méprenez sur le but d'une page de discussion d'article. Les discussions sont là essentiellement pour servir à l'amélioration des articles, ce ne sont pas des forums où on peut refaire l'histoire selon ses désirs ou ses opinions. Au risque de me répéter, je vous dirai donc que rapporter le plus justement possible cet épisode du droit et du fait est encyclopédique, que ne pas le faire serait une grosse lacune dans les articles concernant le jansénisme, et que nos opinions sur le sujet n'ont pas à intervenir là-dedans. On rapporte l'état de la connaissance historique sur le sujet, point.

Je ne sais pas si j'ai répondu à vos interrogations, si ça n'est pas le cas vous pouvez préciser votre pensée. J'aimerais également savoir ce que vous entendez par « Le fait de recourir à des subtilités d'ordre philosophique alors que tout cela relève du simple bon sens n'est cependant peut être pas aussi innocent que cela... » parce que j'ai l'impression que vous sous-entendez un parti pris de ma part et j'aimerais bien savoir lequel. Bonne continuation, --Serein ^[blabla] 28 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Je conseille à Belimar de lire les Écrits sur la Grâce de Pascal, où la doctrine janséniste est fort bien expliquée. Gustave G. (d) 28 janvier 2009 à 10:01 (CET)

Ce qui me semble discutable, c'est la phrase : "En droit, ces propositions sont condamnables comme hérétiques, en fait elles ne le sont pas puisqu'elles ne sont pas dans l'Augustinus". Est-ce vraiment le raisonnement fait par les religieuses de Port-Royal ? Ce raisonnement a-t-il été soutenu par un théologien janséniste de l'époque ? Il est possible que l'absurdité du raisonnement ne nous soit évidente qu'à nos yeux de "moderne". Dans le domaine du droit, la nouveauté des idées de Beccaria, qui étaient postérieures à cette polémique, ne nous apparaît plus. En tous les cas, si cette phrase n'est pas absurde, je voudrais bien qu'on m'en explique le sens. Le refus de signer le texte se comprend si cela suppose d'admettre que les propositions sont dans l'Augustinus. Mais le fait qu'elles n'y soient pas ne les rend pas non condamnables. A moins d'admettre que de telles propositions n'aient de gravité que dans le contexte d'un écrit censé avoir une certaine autorité. Mais ce n'est pas le raisonnement qui me semble avoir été fait...Mon impression est bien que des concepts mal compris ont servi à un mode de défense non dénué de mauvaise foi, la non condamnation "en fait" étant une manière de contrebalancer la condamnation "en droit". Ceci dit, ce qui m'intéresse, c'est bien l'influence possible de cette distinction du fait et du droit sur la philosophie du droit, sachant que les idées nouvelles naissent souvent d'une manière bien confuses. Belimar (d) 28 janvier 2009 à 11:20 (CET)Belimar.

Oui, ce raisonnement : « les propositions sont hérétiques en tant que telles et condamnables comme hérétiques, mais elles ne nous concernent pas puisqu'elles ne sont pas telles quelles dans l'Augustinus » est fondamentalement le raisonnement des religieuses de Port-Royal des Champs et plus globalement des jansénistes. Comme religieuses et jansénistes refusaient de signer le Formulaire, qui condamnait Jansenius comme auteur de ces propositions, est née la subtilité de la distinction du droit et du fait. Les jansénistes ont donc pour certains signé le Formulaire en approuvant l'hérésie des propositions en droit mais en gardant un « silence respectueux » (c'est l'expression de l'époque) sur la question du fait.

Personnellement je me garderai bien de penser ou de dire que les jansénistes pouvaient avoir un mode de défense « mal construit » ou « de mauvaise foi ». Dire cela, c'est déjà porter un jugement sur un point d'histoire fort éloigné de nous, sur des gens dont le corpus intellectuel, philosophique, politique etc est sensiblement différent du nôtre, et dont nous ne pouvons donc saisir l'intégralité des nuances (quelles que soient les richesses des sources).

Si ce qui vous intéresse est en fait l'histoire des idées juridiques, je pense que cet épisode est intéressant mais je ne saurais vous dire dans quelle mesure il est fondateur. Retenez simplement que le jansénisme se développe dans des familles de noblesse de robe, d'avocats, de magistrats. Les notions juridiques y sont donc très présentes. Serein ^[blabla] 28 janvier 2009 à 11:49 (CET)

Je crois qu'il faut quand même bien distinguer deux niveaux dans tout jugement : le niveau des faits, savoir s'ils sont établis ou pas, et le niveau du droit, savoir si le fait établi est condamnable ou pas. Le jugement de droit ne peut intervenir qu'après le jugement de fait. Bien distinguer aussi l'établissement des lois (parlement...) et leur application (tribunaux). Je ne sais pas dans quelle mesure ces distinctions pouvaient ne pas exister au XVII° siècle. Ce qui est clair, c'est que vous avez du mal avec elles, et que c'était peut être aussi le cas des jansénistes. Je dis "peut être", parce que le raisonnement dont vous dites qu'il est "fondamentalement" le raisonnement des religieuses de Port Royal ne pose aucun problème. Elles ne disent pas que les "propositions" ne sont pas hérétiques en fait. C'est bien sur la réalité de cette affirmation que j'ai des doutes. Moralité (toute provisoire) : il ne faudrait peut être pas excuser dans le passé des confusions qui n'existent que chez nous... Belimar (d) 28 janvier 2009 à 14:56 (CET)Belimar.

J'ai l'impression que nous sommes en plein dialogue de sourds. Vous semblez vraiment penser que j'ai une opinion bien tranchée sur l'existence ou non des propositions dans Jansénius et sur d'autres faits de l'histoire du jansénisme. Vous semblez penser également que "j'ai du mal" avec la distinction du droit et du fait. Alors je vais vous répondre plus directement :

• Non, je n'ai aucune opinion sur le fait que Jansénius ait ou non écrit des choses hérétiques, qu'elles aient été dans l'Augustinus ou pas. De toutes façons je n'ai pas à avoir d'opinion ici, en tant que rédactrice de Wikipédia. J'ai à exposer les connaissances historiques sur le sujet, c'est tout. Et j'ose espérer que c'est ce que j'ai toujours fait. Encore une fois, allez lire des ouvrages sur l'histoire du jansénisme (au hasard Augustin Gazier, Histoire générale du mouvement janséniste) et vous verrez que je ne fait rien d'autre que reprendre l'histoire du jansénisme telle qu'elle est exposée par tous les historiens.
• Non, je n'ai pas "du mal" avec les notions de droit et de fait et la distinction du droit et du fait. Ce sont des notions de base du droit et de la morale il me semble, que ça concerne le jansénisme ou pas. Je ne vois pas où je peux donner l'impression d'avoir "du mal" et vous saurais gré de bien vouloir être plus précis parce que j'avoue que je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir.

J'ai l'impression de tourner en rond dans ce dialogue de sourds. J'ai l'impression que vous souhaitez réécrire l'histoire, ou du moins que la manière dont elle est présentée ici ne vous convient pas, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Donc je vous demanderai d'être plus précis, parce que je ne vois pas l'intérêt de continuer une "conversation" qui me semble n'aller nulle part, sauf vers un dénigrement de ce qui est dans l'article ou de moi-même, sans que j'arrive bien à comprendre de quoi il s'agit. Autant je pense que les autres rédacteurs de l'article, comme moi-même, sont tous prêts à reprendre des formulations s'il le faut, autant pour cela il faut préciser d'abord clairement les choses qui posent problème. Serein ^[blabla] 28 janvier 2009 à 16:55 (CET)

Ma seule objection ne concerne que la phrase : "En fait, les propositions ne sont pas condamnables, puisqu'elle ne sont pas dans l'Augustinus". J'ignore si vous en êtes l'auteur. Je ne doute pas qu'il s'agisse en principe de l'expression de la pensée des religieuses de Port Royal et non pas des convictions personnelles du rédacteur dans l'article. Seulement, soit les propositions sont condamnables, soit elles ne le sont pas. Il ne peut pas y avoir différents points de vue là dessus. Le principe de non contradiction ne date pas d'hier. J'ai donc des doutes sur la réalité d'une telle affirmation à l'époque. Les philosophes du temps étaient en effet plus que nous formés à la logique et n'auraient pas fait une erreur aussi grossière, j'imagine. Je pense à Pascal ou à Arnauld. Mais croire que les religieuses de Port Royal, moins instruites, auraient pu exprimer ceci me semble aussi douteux. C'est à vous de me donner une référence qui me prouve le contraire. Quand bien même, je n'en persisterais pas moins à penser qu'il ne s'agirait alors que d'une sottise de bien peu d'importance quant à la réalité de la polémique qui ne peut pas se réduire à cela. Enfin, j'espère.

J'ai d'ailleurs bien essayé de me renseigner sur cette opposition entre le fait et le droit dans le cadre du jansénisme. Je constate en effet que la chose a fait couler beaucoup d'encre. J'ai le sentiment que ces mots n'étaient pas vraiment pris dans le même sens qu'aujourd'hui. Un travail manifestement très important serait à faire pour comprendre tout cela, que la lecture plus ou moins tronquée des livres sur google livre ne facilite guère. Si vous êtes déjà exapérée par le sentiment de "tourner en rond" dans ce "dialogue de sourds", je pense que vous devriez partagé d'autant plus mes doutes quant à l'intérêt de se replonger dans ces vieilles querelles...Leur caractère dérisoire était d'ailleurs déjà souligné à l'époque. Une bonne synthèse serait pourtant sûrement intéressante. Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour la patience dont vous faite preuve.

PS: je n'avais pas vu votre "ultimatum" avant de rédiger ce message. Tant pis. Il conviendrait sans doute d'effacer les "erreurs grossières", les "sottises". Le "relativisme" n'a-t-il pas pourtant ses limites. On ne m'enlèvera pas totalement de l'idée que la phrase que je critique à tout l'air d'une balourdise dont un Pascal ou un Molière auraient sûrement mieux su révéler le comique.

Belimar (d) 28 janvier 2009 à 18:14 (CET)Belimar.

Je n'ai pas posé d'ultimatum, j'ai dit que si vous ne clarifiez pas les choses qui posent problème, je ne voyais pas l'intérêt de continuer ce qui ressemblait à un dialogue de sourds. D'ailleurs vous venez de préciser les choses, donc je peux répondre en sachant à quoi je réponds.

Il y a donc, si j'ai bien compris, 3 points : 1) une phrase tirée de l'article, dont vous doutez qu'elle soit adéquate parce qu'elle représente (selon vous) une "balourdise" indigne des philosophes du XVII^e et des religieuses. 2) Vous estimez cette querelle du droit et du fait, y compris à l'époque, comme dérisoire. 3) Vous pensez qu'une bonne synthèse est nécessaire.

• Sur la question de la phrase. Déjà, permettez-moi de vous dire qu'en extrayant cette unique phrase vous en changez le sens, puisque cela donne à penser que c'est le rédacteur de l'article qui pense cela, alors que c'est une phrase incluse dans un paragraphe, et qui présente (forcément de manière synthétique) la position des religieuses. Remise dans son contexte, cela donne : « C’est une grande source de problèmes en perspective pour le monastère, où l’on considère que les propositions sont bien « hérétiques », mais qu’elles ne se trouvent pas exposées telles quelles dans l’ouvrage du théologien. Cet argument est à la source de ce que l’on appelle dans l'histoire du jansénisme la distinction du droit et du fait : en droit, ces propositions sont condamnables comme hérétiques, en fait elles ne le sont pas puisqu’elles ne sont pas dans l’Augustinus. Les religieuses vont essayer par ce biais d’esquiver la signature du Formulaire. Les religieuses de Paris, puis celles des Champs, signent finalement le formulaire en y adjoignant la précision du droit et du fait, qui aboutit ensuite à l’annulation de ce texte par le Conseil du Roi. » où l'on voit bien que ce n'est pas moi qui décide si les propositions sont ou non dans l'Augustinus, mais que ce sont bien les religieuses qui se préoccupent de cette question.
• Faire cette distinction du droit et du fait est-il "indigne" des jansénistes ? Vous citez Pascal... et bien c'est lui qui est en grande partie à l'origine de cette distinction, dans sa 18e Provinciale (que vous pouvez lire ici). C'est là qu'il expose le fait que les propositions sont bien hérétiques, mais que ni lui ni ses amis n'ont jamais lu Jansénius de cette manière. Je vous passe les détails, mais si vous lisez notamment Augustin Gazier, vous aurez la possibilité de voir qu'il y a eu de nombreuses tentatives d'explications sur cette histoire de propositions hérétiques. Les jansénistes ont à l'époque émis l'hypothèse que les Jésuites avaient inclus des bribes de texte hérétique dans l'exemplaire de l'Augustinus remis au Pape, lequel Pape s'est défendu en disant que si on ne trouvait pas les propositions telles quelles dans l'Augustinus, il n'en restait pas moins que ces propositions reflétaient l'idée général de l'ouvrage. C'est là que se trouve cette fameuse distinction du droit et du fait qui vous préoccupe. Antoine Arnauld a également pris le parti de la distinction du droit et du fait, estimant qu'il n'y avait qu'à cette condition qu'on pouvait signer le Formulaire. Je vous cite deux courtes phrases tirées de livres sur le jansénisme : « Le Formulaire constitue un véritable test d'orthodoxie imposé à l'ensemble du clergé et Port-Royal se divise sur l'opportunité de sa signature. Arnauld lui applique la problématique du doit et du fait ; il estime qu'on peut signer à condition de maintenir cette distinction : on souscrit à la condamnation des cinq propositions, mais on émet des réserves quant à leur présence dans l'Augustinus. » (Françoise Hildesheimer, Le Jansénisme, Desclées de Brower, p. 48). Dans son ouvrage sur le jansénisme, Jean-Pierre Chantin expose les choses de la même manière : « Il (Arnauld) condamne l'hérésie contenue dans les Cinq proposition (ce qu'il qualifie de "droit") mais nie qu'elles se trouvent dans l'Augustinue (le "fait"). » (JP Chantin, Le Jansénisme, Cerf, p. 20). Je ne crois pas que ces historiens disent autre chose que moi dans ces phrases... Ce sont bien Arnauld et Pascal qui sont à l'origine de cette distinction, relayés par des religieuses effectivement moins instruites, sauf pour les "têtes" pensantes du monastère (comme Jacqueline Pascal). L'archevêque de Paris refusant cette distinction, les jansénistes ont donc refusé de signer le Formulaire. Je vais étoffer dans l'article ce passage qui vous pose problème, puisque je vois qu'il peut être source d'incompréhension.
• Cette querelle est-elle dérisoire ? Elle peut le paraître en effet. Elle l'est nettement moins dans le contexte politique et religieux de l'époque. Pour des jansénistes qui admirent Jansénius par l'intermédiaire de Saint-Cyran, accepter que Jansénius puisse être hérétique et condamné comme tel est impensable. Pour eux, c'est se condamner eux-même. Et on ne badine pas avec l'hérésie à l'époque, pour eux cela signifie qu'ils sont damnés. D'autre part il y a un contexte politique fort, où les jansénistes ne peuvent ni se soumettre, ni se couper de l'Église. Ils sont donc amenés à chercher par tous les moyens à prouver leur bonne catholicité sans donner l'impression de se soumettre aux Jésuites et autres ennemis des jansénistes. Mais il est clair qu'il est impossible de réduire le jansénisme à cette querelle du droit et du fait, toute fondamentale qu'elle soit dans l'histoire du jansénisme. D'ailleurs si vous lisez l'article jansénisme, vous voyez que le jansénisme est bien plus riche que cela.
• Une synthèse sur le jansénisme est une chose très difficile, parce que le sujet est complexe. Il faut prendre le temps d'entrer dans ce sujet pour le comprendre. Je vous conseille cependant le livre de JP Chantin si vous souhaitez vous documenter, ou Augustin Gazier, ou le Que Sais-Je de Louis Cognet. Ces deux derniers livres sont un peu datés, mais ils s'étendent plus que le premier sur les querelles théologiques, et apparemment c'est cela qui vous intéresse.

Bonne continuation, --Serein ^[blabla] 28 janvier 2009 à 21:29 (CET)

Est ce que vous croyez vraiment que cette polémique quant au droit et au fait aurait pu durer aussi longtemps, si tout ce qu'il y avait à comprendre se réduisait à votre explication actuelle, qui ne me pose aucun problème depuis le début ? Pas de problème, ce serait bien le problème. Une difficulté que je n'avais pas vue vient des différents sens qu'on peut donner au mot "fait". Chez Pascal, que je viens de parcourir, il y a référence à la science, à la vérité des sens. Le terre tourne sur elle même etc... Mais si on pense au "fait" dans le cas du jansénisme, il faut aussi penser au "fait du prince" (arbitraire...) ou à l'opposition entre la pratique et la théorie (existence de lois plus ou moins désuettes...). C'est tout ceci qui peut être source de confusion, par des glissements de sens qui donnent une apparence de déduction logique à des vérités qui devraient se défendre indépendamment l'une de l'autre. J'ai sans doute d'ailleurs bien tort de vous reprocher d'avoir du mal avec cela... Ce n'est pas pour rien que quelqu'un comme Pascal lui même peut nous donner le sentiment de dérailler quelque peu... Le fait que les "propositions" ne soient pas dans Jansénius est discutable. Le fait que l'indépendance d'esprit dont il fait preuve soit tolérable pour l'époque n'est pas évident...

Pour conclure, je dirai que l'idée (idée dont je me demande toujours si elle a pu être exprimée à l'époque) que les "propositions" n'étaient pas condamnables "en fait" étaient peut être juste. Mais que ce "fait" là n'est défendable que si on les légitime (les propositions) comme présentes aussi bien dans Jansénius que dans Saint Augustin, en tant qu'autorité suffisante, en matière de théologie pour rendre caduque tel ou tel règlement existant effectivement "en droit". Et non pas (l'incohérence est je pense assez sensible) en se fondant sur le "fait" qu'elles ne soient pas textuellement chez l'un ou l'autre. Mais il est vrai qu'on ne peut pas trancher aussi nettement que je le pensais. Des nuances, l'absence de contexte, pouvaient peut être suffire à tout changer. D'ailleurs, le caractère provoquant des cinq propositions me semble toujours, personnellement, bien perceptible... Belimar (d) 29 janvier 2009 à 11:45 (CET)Belimar.

Vous savez, je n'ai aucun doute sur le fait que je n'exprime sans doute pas de la manière la plus parfait qui soit les choses, j'essaie juste de faire de mon mieux. Si vous avez mieux à proposer, surtout n'hésitez pas. Il est clair que si la distinction du droit et du fait est en théorie une chose simple, dans le cas du jansénisme elle est compliquée par des questions théologiques complexes et un contexte politico-religieux tout aussi difficile à appréhender. Ce que je voudrais juste que vous compreniez, c'est que dans cet article de Wikipédia, je ne fais que reprendre ce que disent les historiens de cet épisode. Et les historiens ne se posent pas la question de savoir si oui ou non les propositions étaient dans Jansénius, si ces provocations sont perceptibles ou pas, ou autre question du genre. Ils ne portent pas de jugement a posteriori sur l'histoire. Ils se contentent d'exposer les faits, d'essayer d'éclairer le contexte, de démêler les problèmes sous-jacents etc. Personnellement, j'essaie de ne pas dévier de cette ligne. On est là pour rapporter l'état de la connaissance historique sur un sujet, c'est tout. --Serein ^[blabla] 31 janvier 2009 à 00:52 (CET)

Que les historiens d'aujourd'hui ne se posent pas la question de savoir si les propositions étaient dans Jansénius, c'est peut être une vérité de fait. Je serais d'ailleurs curieux de savoir dans quelle mesure ce fameux livre de Jansenius est lisible (disponibilité, traduction du latin, compréhensibilité...). Mais pour ce qui est d'en faire un exemple de l'éthique en histoire... Maintenant, si il n'existe pas effectivement de travail d'historien sur le sujet, ce n'est sans doute pas à Wikipedia de faire avancer les choses... D'après ce que j'ai compris, l'état des connaissances sur la question n'est pas pourtant pas totalement nul. La première proposition était dans Jansénius. Les autres n'étaient que des propositions mal formées, susceptibles d'apporter autant de confusion dans leur discusion à l'époque qu'aujourd'hui. On admet aussi que Jansénius n'était pas Saint Augustin... Ceci n'est pas indifférent pour comprendre ce qui s'est passé, et pour que l'histoire puisse un peu nous servir de leçon... Belimar (d) 1 février 2009 à 10:20 (CET)Belimar

droit et fait, clarification (?)

Il n'y a pas d'opposition qui tienne, fondamentalement, entre le droit et le fait. Si quelqu'un, en fait, n'a pas commis un acte condamnable, il n'est pas condamnable en droit. Une opposition qui tient, c'est l'opposition entre droit et morale. Quelque chose de moralement condamnable n'est pas forcément légalement condamnable et inversement. Dans la polémique opposant jésuites et jansénistes, les jansénistes ne font pas l'erreur d'opposer du "condamnable en droit" et du "condamnable en fait". Cette opposition, si on voulait lui donner un sens, serait à rapporter à la non application de règles devenues désuettes. C'est à dire, plus fondamentalement, à l'opposition classique entre la force (force des choses...) et le droit... Cette interprétation "laxiste" est certainement totalement contraire à l'esprit janséniste. Il semble bien exister un défaut dans l'argumentation janséniste, dans la mesure ou, malgré tout, cette oppostion entre le "droit" et le "fait" se présente comme quelque chose de fondamentale dans leurs écrits. Même non fondamentale philosophiquement, elle n'en est pas moins importante. Une accusation grave, un simple soupçon, ne doit pas suffire à condamner quelqu'un, en principe. Ceci est plus facile en théorie qu'en pratique. Le principe de précaution est contraire. Mais la polémique entre jésuites et jansénistes s'est déroulées en bonne partie devant l'opinion publique, et on ne peut pas dire que les jansénistes étaient beaucoup plus respecteux que leurs adversaires de la présomption d'innocence... Belimar--Belimar (d) 28 septembre 2009 à 14:14 (CEST).

Peut-être, mais une page de discussion d'article sur Wikipédia est là pour discuter (normalement) de la rédaction de l'article, pas pour refaire l'histoire... --Serein ^[blabla] 28 septembre 2009 à 21:23 (CEST)

droit et fait, back to basic

Je me rend bien compte, en y revenant, que mon argumentation est tout à fait incompréhensible. La lecture d'un petit livre inventoriant un certaine nombre de distinctions philosophiques, au chapirtre sur la distinction du fait et du droit, m'incite à essayer une nouvelle clarification. Il faut bien avoir en tête l'exemple simple, disons, du voleur qui est propriétaire "en fait" de son "butin", et n'en est pas propriétaire "en droit". On voit bien, ici, qu'il s'agit de montrer une certaine supériorité du droit sur le fait. Et que cette distinction ne correspond pas du tout à celle qui intervient dans le conflit entre jésuites et jansénistes. Ici, ce qui intervient, c'est la logique judiciaire sous forme de syllogisme : X à commis Y (fait), Y est condamnable de Z (droit), X est condamnable de Z (justice). Il y a moins opposition que complémentarité. Le fait est la condition de l'application du droit. Bien sûr, pour les "logiciens" de Port Royal, il ne semble pas y avoir d'ambiguité. Je pense qu'il serait pourtant intéressant d'analyser cette polémique en ayant à l'esprit cette source de confusion. Qu'elle soit présente dans la discussion ci dessus est d'ailleurs manifeste, et je croit bien que c'est elle que je dénonçais depuis le début dans la formulation initiale de l'article.

Affreux désert

Mme de Sévigné parle d'un vallon affreux d'une part et de désert d'autre part mais pas d'affreux désert.