Discussion:Pluton (1928)

Nom du bateau

Hello,

Le Pluton ou Pluton ? L'article est nommé Le Pluton, on peut y lire des mentions de Le Pluton, mais aussi de le Pluton. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2012 à 18:30 (CEST)

Vu les sources, c'est juste Pluton, du coup il faudrait renommer et corriger dans l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 15 avril 2012 à 18:35 (CEST)

Exact, je m'en charge de ce pas. Gonzolito ^Pwet 16 avril 2012 à 14:57 (CEST)

Pluton (1927) BA ?

Que des réferences anglaises pour un bâtiment de guerre français? Je pense que ça va coincer… Malgré le fait qu'on ne vise qu'un BA, quelques explications sur les concepts d'emplois adoptés, les sister-ships envisagés, les défauts généraux du bâtiments (qu'on corrige partiellement en 33-35) et ses originalités seraient appéciables… La traduction me semble par contre de bonne facture. Borvan53 (d) 20 avril 2012 à 13:42 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois pas trop ce que la nationalité des sources changent à leur qualité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 avril 2012 à 13:57 (CEST)

Comme Ludo, je pense que la langue des sources ne pose pas vraiment de problème. Les auteurs, Jean Guiglini et Albert Moreau, sont à priori francophone, donc la langue de communication est assez annexe. Pour le reste, il s'agit de matériel militaire, créé à une époque diplomatiquement un peu tendue, donc il ne faut pas s'attendre à avoir des données trop pointues. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 avril 2012 à 14:14 (CEST)

Il est vrai, que même d'une langue à l'autre, et d'une source à l'autre, certains petits détails changent (le nombre de membres d'équipage, le bilan concernant les morts, le modèle exact de canons de 138 mm par exemple). J'ai essayé de faire au plus juste en compilant ce qui paraissait le plus plausible. Par contre, concernant le bilan, l'article précise bien maintenant qu'il varie selon les sources. Gonzolito ^Pwet 20 avril 2012 à 15:01 (CEST)

Je salue l'apparition de quelques refs francophones. L'absence de Flottes de combat m'interpelait. Je rappelle que sourcer à partir d'un forum n'est pas recommandé, il vaut mieux citer la source utilisée par le forumeur lui-même, et faire un lien "lire en ligne" vers le forum. L'utilisation de notes en fin d'article serait utile pour préciser certains points (par exemple, détailler les contradictions sur les nombres de victimes de l'explosion, ou sur les effectifs de l'équipage). Borvan53 (d) 25 avril 2012 à 16:45 (CEST)

Je suis d'accord pour le forum. J'ai changé le format de la référence. Gonzolito ^Pwet 25 avril 2012 à 17:12 (CEST)

De même, j'ai créé une partie notes où des précisions sont données sur les différences de chiffres selon les sources. Gonzolito ^Pwet 26 avril 2012 à 15:11 (CEST)

Excellent! Il ne faut pas hésiter à multiplier les notes et les refs francophones. Mais pour moi, l'article a atteint le niveau d'un honnête BA. Pour l'AdQ, une mise en contexte plus générale est incontournable (concepts d'emplois, sister-ships envisagés, défauts généraux du bâtiment (qu'on corrige partiellement en 33-35), le coût de construction, les originalités…)Borvan53 (d) 27 avril 2012 à 16:47 (CEST)

Équipage ?

Dans les flottes de combat 1931 et 1940, on indique que l'équipage est de 16 officiers plus 381 hommes, soit 397 au total. Le chiffre de 424 tiré du site anglophone correspond à quoi ? L'amateur d'aéroplanes (d) 20 avril 2012 à 14:12 (CEST)

Ah, zut, j'avais répondu sur ma pdd. J'ai donc modifié pour le bilan du désastre (qui varie selon les sources). Concernant l'équipage, ce nombre de 397 me dit quelque chose, auriez-vous une source sous le coude ? Merci! Gonzolito ^Pwet 20 avril 2012 à 14:57 (CEST)

J'ai cherché et recherché, les différentes sources que j'ai indiquent 424 ou 397, c'est selon... De même, la plupart des sites compilant diverses données sur le net indiquent 424 ou 397, qu'ils soient francophones au anglophones (sur certains il faut regarder La Tour d'Auvergne, il est répertorié sous ce nom):

• 424: forummarine.forumactif.com, secondeguerre.net, navypedia.org
• 397: lemairesoft.sytes.net netmarine.net (ce dernier parle de 1940, bizarre vu que le bateau avait déjà coulé)

Il y a peut-être eu 2 périodes: avant refonte, et après refonte ?

Gonzolito ^Pwet 20 avril 2012 à 15:29 (CEST)

Réf pour 16 officiers de marine et 381 hommes en 1931 : , chiffre remit pour l'édition de 1940 mais avec le nouveau nom du navire. La description du navire est très sommaire dans ces deux ouvrages, on indique par exemple 144 m. en 1931 et que les caractéristiques non encore précisées. Mais dans le 1er, on à un dessin d'Auguste Silice, peintre de la Marine. A noté que l'on à mit sur le forum ATF 40 un article sur les causes du désastre et sa carrière en temps que poseur de mines : http://atf40.forumculture.net/t4189-mouilleur-de-mine-pluton

L'amateur d'aéroplanes (d) 20 avril 2012 à 16:00 (CEST)

Merci pour la référence. Du coup, quel serait le meilleur compromis selon vous, au vu de ces contradictions ? Afficher les 2 nombres avec une source attachée à chacun ? Pour le lien du forum, je l'avais en effet parcouru (voir ci-dessus), et cela avait confirmé l'imprécision générale des différents bilans de l'explosion.Gonzolito ^Pwet 20 avril 2012 à 16:33 (CEST)

Il vaut mieux indiqué les deux chiffres pour l'équipage, les 16 officiers plus 381 marins étant certainement l'équipage prévu à l'origine, et celui plus élevé, étant sans doute celui sans doute après les travaux des années 30 ou celui en temps de guerre. L'amateur d'aéroplanes (d) 20 avril 2012 à 16:42 (CEST)

Ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais si ma mémoire de "vieux marin" ne me fait pas défaut, jusque dans les années 50, les bâtiments de la marine nationale étaient encore armés selon deux effectifs. Un effectif du temps de paix et un autre, plus nombreux, du temps de guerre. C'est peut être la raison de ces chiffres qui sont différents comme l'évoque judicieusement "L'amateur d'aéroplanes". Maurice47 (d) 3 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

Plan

Bonjour. Y a-t-il des raisons de ne pas appliquer les Conventions de plan ?
Cordialement, Ediacara (d) 30 avril 2012 à 12:33 (CEST).

Ediacara fait ici référence au sondage (donc en rien une convention) relatif au pied de page. Je lui ai effectivement conseillé de venir discuter ici avant de forcer sur sa version. Voilà qui est fait au bout de 5 aller/retour sur nos pages de discussion. Il en a mis du temps. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 avril 2012 à 12:37 (CEST)

Bonjour. Merci pour ces explications. Je me permets juste de préciser que je fais directement référence aux Conventions de plan, quelque puisse être le jugement de valeur de mon préopinant sur les différents élément qui ont participé à leur construction..
Cordialement, Ediacara (d) 30 avril 2012 à 13:37 (CEST).

Dans Conventions de plan, tu lis toi même : « La disposition des sections de « bas de page » qui suivent a été discutée lors d'un sondage ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 avril 2012 à 13:40 (CEST)

Ediacara, merci d'attendre d'avoir des réponses, avant d'acter au motif donc faux de PDD. Surtout en tentant ensuite de dissimuler le truc derrière une autre édition. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mai 2012 à 09:28 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre message. Personne n'a apporté de raison de ne pas faire cette modification. Je la fait donc en attendant ; mais il sera toujours possible de revenir en arrière si besoin .
Cordialement, Ediacara (d) 2 mai 2012 à 09:37 (CEST).

Merci pour ce très joli passage en force. Du très grand art. félicitations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mai 2012 à 09:53 (CEST)

Honnêtement, on ne pourrait pas s'en tenir au fond plutôt qu'à la forme ? Sur quantité d'articles, j'ai vu des plans différents et cela n'a, je pense, jamais choqué personne. À part si les annexes sont en tête d'article ou si les références au milieu de l'article, je pense que tant que le plan reste cohérent... Je rappelle néanmoins (pour rejoindre Ludo) qu'une pdd a bien acté qu'aucune de ces propositions ne préemptait sur les autres. Ediacara, ne pourrait-on pas dès lors laisser le plan tranquille, comme il l'était avant ? Cordialement, Gonzolito ^Pwet 2 mai 2012 à 10:27 (CEST)

Comme Ludo, je pense qu'il s'agit d'un passage en force assez classique, sur un sujet bien connu, et avec un argumentaire déjà rodé par le passé (et donc déjà pris en défaut). À mettre dans la même catégorie que l'utilisation des accents circonflexes ou autres joyeusetés de ce type. Il n'y a donc aucune raison d'utiliser le plan plan suggérer par Ediacara, on applique celui du rédacteur. Point. XIII,東京から ^[何だよ] 2 mai 2012 à 14:00 (CEST)

Je précise que j'ai aussi mes petites habitudes de présentation de plan, qui ne sont pas celles de Gonzolito. Néanmoins je pense effectivement plus correct de laisser ce choix à discrétion de Gonzolito, le rédacteur principal de cet article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 mai 2012 à 14:26 (CEST)

Le 2 septembre...

Pour Gonzolito : Le Pluton a appareille pour faire route sur Casablanca le 2 septembre 1939...Soit la veille de le déclaration de guerre à l'Allemagne par la grande Bretagne et la France,le 3 septembre 1939, et non le lendemain. La veille, le 1er septembre, correspond à l'invasion de la Pologne. Maurice47 (d) 13 juin 2013 à 19:24 (CEST)

Merci pour la précision, il est vrai que la formulation qui était présente encore avant m'avait moi-même induit en erreur. Mea culpa. Gonzolito ^Pwet 13 juin 2013 à 20:16 (CEST)

Pas de problème, l'erreur est humaine. Cordialement. Maurice47 (d) 13 juin 2013 à 20:39 (CEST)

Cul ou poupe ?

En ce qui concerne le mouillage de mines (paragraphe "armement"), le cul est le terme exact et plus approprié que la poupe pour un navire "moderne", si je me réfère aux définitions des mots cul et poupe sur Wikipédia. Merci de ne pas modifier.Maurice47 (d) 13 juin 2013 à 20:54 (CEST)

D'une, vous vous référez à vous-même, de deux Wikipedia n'est pas une source. Merci de cesser de modifier ce terme qui a très bien sa place ici. D'autre part, je vous rappelle que nous avons déjà eu cette discussion et que nous en étions déjà arrivés à une conclusion. Merci de passer à autre chose. Gonzolito ^Pwet 13 juin 2013 à 22:40 (CEST)

La poupe est pour vous une fixation et je soutiens que le mot cul est plus approprié. Voilà maintenant que parce que ce terme d'architecture navale vous est inconnu, vous demander des références ! Oui, je passe à autre chose. Cordialement. Maurice47 (d) 13 juin 2013 à 23:31 (CEST)

La question n'est pas de soutenir une idée, mais de la sourcer. L'utilisation de cul ne l'est pas, donc elle n'a pas à être utilisée. XIII,東京から ^[何だよ] 13 juin 2013 à 23:41 (CEST)

Le mot "cul" fait parti intégrante du vocabulaire maritime, n'importe quel marin pourra le confirmer, sans qu'il soit nécessaire de le sourcer tant cette expression est connue. Cordialement Maurice47 (d) 14 juin 2013 à 09:02 (CEST)

Il est au contraire parfaitement obligatoire de le sourcer. XIII,東京から ^[何だよ] 14 juin 2013 à 09:18 (CEST)

Obligatoire, c'est vous qui le dîtes. Doit on tout sourcer, même ce qui est évident ?Maurice47 (d) 14 juin 2013 à 18:32 (CEST)

Merci de bien lire les liens fournis. Wikipédia:Vérifiabilité est très clair à ce sujet : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. ». Il s'agit d'une règle, donc elle s'applique à tout le monde. XIII,東京から ^[何だよ] 14 juin 2013 à 18:39 (CEST)

Alors, si je me mets à contester tout ce que je ne connais pas ou me semble contestable (et Dieu sais si il y a des domaines où je suis ignorant...), je devrais donc demander de citer les sources de tout ce que je lis sur Wikipedia ?... Cordialement. Maurice47 (d) 17 juin 2013 à 11:24 (CEST)

Tout ce qui n'est pas sourcé peut être contesté. XIII,東京から ^[何だよ] 17 juin 2013 à 11:25 (CEST)

Un doute sur la classification "croiseur"

J'ai un doute quant à la classification de croiseur, du mouilleur de mines Pluton. En effet, si ses caractéristiques (longueur, largeur, déplacement, effectif...) sont proches d'un croiseur léger (Emile Bertin ou Jeanne d'Arc), son artillerie principale de seulement 4 pièces simples de 138,6 mm sous masque, n'est même pas celle d'un contre-torpilleur à "4 tuyaux" (séries Lion, Gerfaut ou Vauquelin ) qui en embarquait 5 du même calibre. Les croiseurs légers de la classe Primauguet étaient armés de 4 tourelles doubles de 155 mm, tout comme la Jeanne d'Arc, et ceux de la classe La Galissonnière de 3 tourelles triples de 152 mm comme l'Emile Bertin. Peut être serait il bon de sourcer cette appellation de croiseur pour un bâtiment dont l'artillerie principale n'avait même pas la puissance de feu d'un contre-torpilleur, ni même celle d'un torpilleur de 1.772 TW classe L'Adroit (1939-1942), armé de 6 pièces de 130mm en 3 tourelles doubles. Maurice47 (d) 14 juin 2013 à 11:03 (CEST)

Si vous regardez le titre du premier ouvrage indiqué en bas de page, vous avez votre source. Gonzolito ^Pwet 14 juin 2013 à 13:29 (CEST)

Merci. Maurice47 (d) 14 juin 2013 à 18:27 (CEST)

Relecture post label

Bonjour, vu qu'il s'agit de la date anniversaire de la labellisation de l'article, je l'ai relu et fait quelques remarques.

• Je ne connais pas les conventions de titre pour les navires mais pourquoi « Pluton (1928) » et non « Pluton (bâteau, 1928) », par exemple ?
• Attention, normalement les sources sont dans le corps de l'article et non dans l'infobox.
• Ne pas oublier de mettre les légendes alternatives aux images.

Cela me semble les seules remarques. Merci. TiboF® 12 mai 2014 à 15:17 (CEST)

Question

Je suis très sensible à la fin du "Pluton" car mon (cher) oncle faisait partie de l'équipage et en est sorti vivant en sautant à l'eau mais c'est un souvenir d'enfance. J'ai d'autres détails mais ma question est : Serait-il opportun, judicieux, de bon goût, de dresser, à la suite du paragraphe concerné, une liste ouverte des victimes et des survivants de cette tragédie? J'ai déjà 35 noms. Merci pour votre ou vos réponses qui canaliseront mon émotion.--Martien19 (discuter) 9 septembre 2016 à 21:22 (CEST)

Maintenant inutile : j'ai trouvé deux sites qui fournissent les renseignements demandés--Martien19 (discuter) 10 septembre 2016 à 19:41 (CEST)

j'ai été amené à annuler les dernières modifications en raison de la qualité des sources. Plusieurs blog et/ou forum sont utilisés, ce qui n'est pas utilisable sur Wikipédia. L'article est labellisé, donc la qualité de l'ensemble doit être conservé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2016 à 17:36 (CEST)

C'est votre blanchiment qui n'est pas de qualité car vous n'avez vérifié aucune source. Vous méprisez magnifiquement les renseignements fournis par les organismes officiels : la marine fournit les numéros matricule des marins qui ont disparu, leurs noms sont gravés sur les monuments aux morts et on peut continuer. Vous avez nettoyé l'article alors que les renseignements ont été pris dans certaines sources que vous n'avez pas censurées, qui figuraient déjà dans la page et dont vous n'avez pas contrôlé le contenu. Cela ressemble au travail d'une femme de ménage qui fourre la poussière sous le tapis.

--Martien19 (discuter) 11 septembre 2016 à 18:09 (CEST)

(message déplacé depuis ma page de discussion)

 Martien19 :

J'ai pris le temps de regarder les sources (et tu n'en donnes pas toujours) un wiki, un forum, un blog, sans compter [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pluton_(1928)&diff=prev&oldid=129485685 les commentaires tout à fait personnels que tu te permets de faire.

Par ailleurs, comparer un contradicteur à une femme de ménage peut passer pour wp:PAP une attaque personnelle, et causer un blocage plus ou moins long de ton compte.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2016 à 18:30 (CEST)

Je confirme ce que dit XIIIfromTOKYO, sources trop médiocres, surtout pour un article labellisé, avalanche de détails inutiles et avis personnels qui n'ont rien à faire dans l'article--Remy34 (discuter) 11 septembre 2016 à 21:07 (CEST)

...et cette modification peut facilement passer pour de la wikitraque, et donc entrainer un bannissement pur et simple.

Pas la peine d'aller sur le bistro ou sur le salon de médiation pour demander à d'autres de répondre aux abjections que j'ai fait à tes contributions. J'ai rappelé les règles dès le début, et montrant les diff litigieux. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2016 à 21:48 (CEST)

Puisqu'un avis extérieur a été demandé au salon de médiation, je vous en donne un. Tout d'abord, pas de guerre d'édition. Il est clair qu'il n'y a pas de consensus, il faut en chercher un. Je pose un bandeau {{R3R}} pour marquer le coup. Ensuite, découpez le problème en plusieurs petits morceaux, plus faciles à traiter, tant au niveau de la formulation que de l'appréciation des sources. Enumérez ces points et discutez les calmement dans l'ordre. Si ça coince, je veux bien donner un coup de main... mais il n'y a pas de raison de désespérer. Avec un peu de patience et de bonne volonté, vous allez y arriver . Laissez de côté le mauvais départ et faites tous un effort pour discuter constructivement. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 septembre 2016 à 21:53 (CEST)

Lapsus amusant de XIII,東京から «de répondre aux abjections» au lieu «de répondre aux objections» mais laissons de côté ce gadget. Les détails sont intéressants car certains montrent l'amitié et la coopération qu'il y avait entre la marine polonaise et la marine française. N'oublions pas que la France est rentrée en guerre pour tenir ses engagements envers la Pologne donc ces faits en sont une illustration, petite, mais la vie pour la plupart d'entre nous est constituée de petits faits. Le pilote qui donne l'altitude des nuages et les débris qui vont jusqu'à 2 km sont mentionnés dans la source La Vigie Marocaine qui n'est pas remise en cause car elle est antérieure à mon intervention. On me reproche de mentionner des détails mais en ce qui me concerne je trouve que ce sont eux qui rendent le contenu plus concret. C'est sans doute les listes des victimes qui posent le plus gros problème : dans tous les sites on a du mal à s'accorder sur leur nombre et même sur les noms : pour avoir une opinion objective il faut bien citer les trois sources pour montrer que ce n'est pas chose facile. Je pense que beaucoup sont dues à des fautes de frappe car les renseignements fournis sur les personnes sont les mêmes mais l'orthographe des noms change parfois. Les listes de victimes sont renforcées par des indications qui me semblent incontestables : numéros matricule, photos des monuments aux morts, renseignements concordants. J'ai passé beaucoup de temps à éplucher ces listes mais j'ai écarté l'idée de la rédiger moi même car je trouvais que leur confrontation était riche d'enseignements y compris au niveau fiabilité des informations militaires. J'ai annulé le blanchiment car je voulais avant que mon travail disparaisse imprimer ce que j'avais ajouté. XIII,東京から écrit que je pourrais être banni à cause de la wikitraque; veut-il m'envoyer à Magadan? Et quel est le mot qui a été crée pour flanquer à la corbeille, sans sommation, le travail d'autrui? Je me suis exprimé longuement et clairement j'espère. Si vous accordez à mon opinion un peu de respect, je vous en remercie.

Martien19 (discuter) 11 septembre 2016 à 22:56 (CEST)

Bonjour, je me permets de donner mon avis.

Il y a deux choses à discuter selon moi :

• la qualité des sources proposées ;
• la pertinence d'indiquer une liste exhaustive complète des victimes, et est-ce que c'est encyclopédique ?

Concernant le premier point, les sources proposées ici par Martien19 (d · c · b) ne me semblent pas de qualité, comme le souligne XIIIfromTOKYO (d · c · b). Quant au second, je pense que l'on peut en discuter si des sources solides sont apportées. Et comme le reconnaît Martien19, ça m'a l'air bien compliqué avec ce dont nous disposons actuellement.

Gonzolito ^Pwet 12 septembre 2016 à 13:04 (CEST)

Commentaire : les deux aspects se rejoignent, l'aspect est pertinent s'il est traité thématiquement par des sources fiables. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 septembre 2016 à 15:05 (CEST)

Merci pour vos commentaires mais comprenez mon sentiment quand un contributeur enlève une telle masse de renseignements sans prévenir : je n'oserai pas le faire pour un autre. J'ai bien fait d'imprimer la page avant la seconde suppression car j'aurais perdu les références des sites ajoutés. D'autre part n'étant pas un mandarin, il n'est pas utile de m'écrire pour me flatter.

Je pense que c'est Gonzolito qui a créé la page donc je le remercie car l'histoire de ce navire me tient à cœur pour des raisons familiales et j'ai été très content de le lire et surtout de le compléter en pensant que cela ferait plaisir.

Maintenant je réponds:

1) La qualité des sources proposées :

La référence 24 est le Mémorial National des Marins Morts pour la France; je ne vois pas pourquoi il n'est pas digne de foi. Il a été construit, et quelle construction, par une association reconnue d'utilité publique. Je pense que les responsables ont tous très à cœur de respecter les familles en n'écrivant pas n'importe quoi. En tout cas je n'aimerai pas écrire pour le leur dire.

La référence 25 est MémorialGenWeb qui relève sur les monuments aux morts les noms des soldats, des victimes civiles, français et étrangers. Graver dans le marbre, le granit exige certaines précautions et ce travail n'a rien de commun avec un grafiti.

La référence 27. L'association Alamer, Mémoire des Équipages des marines de guerre, commerce, pêche, plaisance de 1939 à 1945, fournit pour chacune des victimes son ou ses prénoms, sa fonction à bord du bateau, son grade, sa date et son lieu de naissance et son numéro matricule. Elle donne aussi la date de lancement du Pluton et la date de sa mise en service que j'aurais pu ajouter mais j'ai bien fait de ne pas les mettre car on m'aurait dit que je fournissais trop de détails.

Je n'ai aucune remarque désobligeante à faire sur la page telle que je l'ai découverte car je sais que, comme toutes les autres, elle ne sera jamais terminée. On trouvera heureusement des choses à améliorer mais pourquoi me reprocher d'écrire des détails alors qu'il y en a beaucoup sur les caractéristiques techniques. L'humain compte aussi et si je ne pense pas qu'il soit utile de dresser la liste des disparus, je crois qu'il faut fournir la liste des sites où on trouve leurs noms car à la lecture complète de plusieurs forums, c'est une demande qui est souvent formulée. C'est demain un anniversaire de leur disparition et la Pologne venait d'être sauvagement attaquée depuis 13 jours.

Encore : On me fait remarquer que les sources ne sont pas toutes du même avis mais c'est très fréquent : le nombre de disparus n'est pas le même selon les écrits, le nombre de mines non plus et des divergences se retrouvent sur beaucoup d'autres pages traitant d'un autre sujet.

Je termine : XIII,東京から dit qu'en le comparant à une femme de ménage peut être considéré comme une attaque personnelle. Il n'a pas à mépriser les femmes de ménage ni le ménage. Moi je le fais car mon épouse est invalide et je ne trouve pas cela humiliant car la poussière ne s'enfuit pas quand j'arrive. C'est le fait de mettre les balayures sous le tapis qui est stupide. Martien19 (discuter) 12 septembre 2016 à 17:24 (CEST)

Et maintenant c'est moi qui insulte les femmes de ménage ? XIII,東京から ^[何だよ] 12 septembre 2016 à 17:30 (CEST)

Stop ! Nous ne sommes pas sur un forum. Si vous voulez échanger des messages personnels, faites le sur vos pdd. Celle-ci est réservée à l'amélioration de l'article. Merci donc d'en rester à la discussion des sources proposées ci-dessus et à la pertinence d'un ajout correspondant. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 septembre 2016 à 18:24 (CEST)

Ce qui est sûr c'est qu'on peut supprimer la référence 26 que j'avais ajoutée sans remarquer que la 23 était la même. J'avais écrit «Certains internautes fournissent d'autres renseignements laissant penser que certains auraient été oubliés ; c'est le cas pour René Aymard qui était matelot gabier». Ceci bien sûr ne peut pas figurer définitivement sur la page mais j'espérais que parmi les contributeurs il y aurait un «explorateur» qui découvrirait un renseignement sur cette personne qui, si elle a disparu lors de l'accident, ne mérite pas qu'on l'oublie. J'ai aussi écrit « On possède aussi les noms de plusieurs survivants dont l'existence fut souvent rendue pénible par les handicaps invalidants causés par cette catastrophe» : je pense qu'il faut indiquer cela car c'est une erreur de croire qu'il y a eu 150?, 115? , 120?, 250? explosions de mines, un nombre de morts ce jour là et puis bon on écrit le bilan. Non la catastrophe continue les jours suivants car il y en a qui meurent de leurs blessures ce qui explique sans doute que personne n'est d'accord sur le nombre de tués et beaucoup ont gardé dans leur corps, leur vie durant, les conséquences de cet événement. J'avais trouvé quelques noms, quelques dates mais je n'ai pas pu techniquement les citer en exemple car cela aurait été contestable parce que basé sur des propos trouvés dans un forum (C'est peut-être contrôlable grâce aux références 25, 26 et 27). D'ailleurs c'était déjà écrit «en blessant gravement une centaine dont certains mourront dans les jours qui suivent». Le cimetière où sont enterrés les «corps» porte souvent la mention «inconnu» car ils n'étaient pas identifiables. Par pudeur, pour les familles, on ne donnait pas de détails mais je sais que des restes humains ont été trouvés sur les toits en ville. Terrible quand on pense que ces jeunes avaient parfois 17 ans.

Martien19 (discuter) 13 septembre 2016 à 08:22 (CEST)

Bonjour  Martien19 : nous sommes ici sur une encyclopédie. Dans le cas présent, elle relate des faits en se basant sur des sources de qualité (je vous invite à lire ce paragraphe). Ainsi, déterminer ce qui doit être écrit ou pas ne peut relever de l'émotion ou de la sensibilité, car elle se doit d'être neutre. En vous lisant (« cette personne [...] ne mérite pas qu'on l'oublie »), j'ai l'impression que vous n'avez pas saisi ce dernier point : Wikipédia n'est pas un mémorial, un monument aux morts ou un lieu pour se recueillir, et je pense que se limiter à ce qui est déjà écrit permet de rester factuel sans sombrer dans le pathos.

Merci, Gonzolito ^Pwet 13 septembre 2016 à 09:15 (CEST)

Il n'y avait pas de pathos dans ce que j'avais écrit sur votre page. Je fais part de mon émotion dans la discussion mais je crois que cela est permis. Les sources que j'avais utilisées sont d'aussi bonne qualité que celles qui ont été utilisées pour le reste de la page. Je pense que le sort des marins est plus important que ce qui est arrivé au blindage néanmoins je pense qu'il fallait l'écrire. On trouve ailleurs des renseignements sur l'utilisation d'une partie de la ferraille pour ceux que ça passionne. D'autre part je n'avais pas transformé la page en mémorial car je n'avais écrit que deux ou trois noms de victime dont le blessé polonais avec une faute d'orthographe. On a même fait preuve de zèle en supprimant les prénoms du capitaine de vaisseau que j'avais ajoutés. L'équipage compte autant que le navire car sans lui ce bel objet n'est qu'une nature morte donc il faut en parler.

Martien19 (discuter) 13 septembre 2016 à 11:54 (CEST)

Tout d'abord, cet article n'est pas « ma page », mais un article d'une encyclopédie sur un navire, en l'occurrence le Pluton. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec votre affirmation « Les sources que j'avais utilisées sont d'aussi bonne qualité que celles qui ont été utilisées pour le reste de la page », les livres cités dans la bibliographie étant d'auteurs reconnus dans leur domaine (encore une fois, je vous recommande de lire Wikipédia:Citez vos sources). Il se trouve que ces sources parlent, comme vous le dites, de « ferraille » (si vous pouviez arrêter vos jugements de valeurs désobligeants au passage), ce qui se trouve être le sujet de l'article. Gonzolito ^Pwet 13 septembre 2016 à 12:05 (CEST)

Effectivement si vous pensez que cette page peut se suffire en étant un digest des livres cités dans la bibliographie, on peut se satisfaire du texte tel qu'il est actuellement. Et maintenant on peut passer à un autre bateau qui nous mènera ailleurs. J'aurai quand même célébré l'anniversaire de la disparition du Pluton d'une manière originale. Donc que les contributeurs soient prévenus, il n'y a rien à ajouter.

Martien19 (discuter) 13 septembre 2016 à 13:21 (CEST)

Ce n'est pas moi qui pense, monsieur, ce sont les règles. Je vous prierais de vous en tenir au sujet éditorial qui nous concerne ici, et de cessez vos insinuations désagréables. Gonzolito ^Pwet 13 septembre 2016 à 13:49 (CEST)

Il ne faut pas vous choquer pour si peu de chose. Ce ne sont que des mots. Ce qui est pénible c'est que j'insiste mais je ne vais pas le faire longtemps car je sais par expérience que cela se traduit par un affrontement d'ego. Vous êtes brillant dans votre domaine mais chacun est différent donc il est difficile de se comprendre. Tout d'abord pour la liste des victimes elle est faite à partir des registres d'état civil qui sont rarement contestables et ensuite cela est reporté sur les monuments aux morts. Ces listes ont été reproduites à partir de ces supports. Mais vous ne voulez pas entendre parler de liste mais on peut écrire au moins où elles figurent. Je vais tenter une comparaison pour faire comprendre mon point de vue. Lorsqu'il y a eu les attentats au World Trade Center on aurait pu faire une page sur les immeubles en disant quelle était leur hauteur, la dimension des fenêtres, quelle était la qualité du verre employé, combien il y avait de prises de courant, le temps qu'il avait fallu pour le construire, combien d'ouvriers y avaient travaillé et ainsi de suite À la fin on aurait signalé qu'il y avait eu un attentat avec X victimes, que ça avait fait un tas de décombres d'une certaine hauteur et combien on avait mis de temps à les dégager. Je pense que cela n'est pas suffisant et qu'il manque une dimension humaine. Je crois que c'est la catastrophe qui a rendu le Pluton célèbre. Que ces quelques mots ne gâchent pas votre soirée.

Martien19 (discuter) 13 septembre 2016 à 19:42 (CEST)

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J'ai l'impression que vous cherchez à personnaliser le débat, alors que nous essayons de régler un différent éditorial. D'une part vos « mots » n'ont rien à faire ici, d'autre part je ne prétend nullement être « brillant dans [mon] domaine » ; les sources que je cite, par contre, le sont.

Je pense de plus que votre comparaison est malvenue : il y a un article sur la tour, et un autre sur l'attentat en lui-même (et ayant comme vous le dites, une « dimension humaine »), chacun traitant le sujet, et chacun étant dûment sourcé. Dans l'article présent, d'une part vos affirmations ne sont pas sourcées de manière fiable, d'autre part leur intérêt sur l'encyclopédie me semble limité ; c'est pourquoi je suis d'accord avec les précédents intervenants sur leur retrait.

Je m'abstiendrai d'intervenir plus dans ce débat, car vous persistez à le personnaliser ; j'espère que ceux qui suivent cette page de discussion ( XIIIfromTOKYO, Remy34 et Racconish) ou que quelqu'un d'autre arrivera à vous faire comprendre ce que je n'arrive pas à vous expliquer. Gonzolito ^Pwet 13 septembre 2016 à 21:09 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Pluton (1928). Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20121204220324/http://arsenaux.fr/page.php?id=49 a été ajoutée à http://www.arsenaux.fr/page.php?id=49

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 20:07 (CEST)