Discussion:Pierre Kœnig

problème ligature oe et œ

Visiblement, un paquet de liens entrants sont cassés car écrit Marie-Pierre Koenig au lieu de Marie-Pierre Kœnig. 82.230.80.120 (d) 24 août 2010 à 21:37 (CEST)

Je ne suis pas convaincue de la pertinence de ce renommage. La notice d'autorité recommande d'ailleurs « Pierre Koenig », la formulation que l'on trouve dans les sources et les bases de données, et qui correspond aussi au principe de moindre surprise prôné sur Wikipédia. Ji-Elle (discuter) 7 novembre 2013 à 11:06 (CET)

Renommage en novembre 2021

En tout état de cause, König (allemand) = Koenig, la graphie correcte (qui se prononce Queue-Nigue), et non Kœnig (qui se prononcerait Quai-Nigue) : ainsi, le nom du père (alsacien d'origine) du maréchal est à l'état civil "Koenig" (et non "Kœnig") et il signe de même sur l'acte de naissance du maréchal ; l'en-tête du papier à lettre du maréchal (lui-même député du Bas Rhin) - en lien en bas de l'article - est orthographié "Koenig" (et pas "Kœnig"), graphie reprise par l'assemblée nationale (lien également en bas de page) et l'ordre de la libération (idem) ... XML6706 (discuter) 29 novembre 2021 à 09:12 (CET)

Merci pour ce renommage. D'ailleurs, pourquoi Marie-Pierre et pas Pierre Koenig comme l'indiquent les sources ? Pierre Koenig (architecte) est beaucoup moins notoire. Le Petit Chat (discuter) 29 novembre 2021 à 14:21 (CET)

 Eihel, Jules* et XML6706 :, le renommage est erroné, que son père s'appelle Koenig est une chose mais en France, seul l'acte de naissance fait foi (sauf décret de changement de nom pris par la suite) et c'est clairement écrit (l'acte de naissance est en source de l'article) : "n° 742 Marie Joseph Pierre François Kœnig". Que l'état civil acte (volontairement ou non) un changement de graphie d'une génération à une autre a toujours été très courant. Mon arrière-grand-père s'appelait Marécaux, son fils Marescaux. Gustave Eiffel est né Gustave Bonickhausen dit Eiffel (et a fait changer son nom en Eiffel tout court) mais son nom à la naissance ne comportait pas de tréma au contraire de son père qui s'appelait Bönickhausen. Le registre du matricule militaire, divers décrets dont celui qui le nomme maréchal, la promotion de l'école militaire (promotion de l'année de sa mort) qui porte son nom, etc. reprennent la ligature. C'est aussi la graphie choisie par des historiens, notamment Patrick de Gmeline. GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 11:01 (CET)

Désolé pour la notif, Jules*, en regardant vite l'historique, j'ai cru que c'était toi qui avais effectué le renommage en enlevant la ligature mais tu n'as fait qu'enlever le "Marie-". Je notifie aussi  Le Petit Chat :. Pour le prénom, à noter que les sources sont très diverses, on trouve des Pierre, des Marie-Pierre mais aussi des Pierre-Marie (sa tombe est écrite par exemple Pierre-Marie KŒNIG avec ligature, avec la bizarrerie que son épouse qui l'accompagne se voit appeler M^me Pierre KŒNIG sans "-Marie"). GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 11:43 (CET)

Bonjour,

Oui, le renommage était à ma demande. Le titre de l'article n'est généralement pas le nom de naissance Marie Joseph Pierre François Kœnig mais le nom sous lequel la personne est connue (ex. : Charles de Gaulle/Charles André Joseph Marie de Gaulle . Et en l’occurrence, le site des compagnons me semblent la meilleure source pour attester Pierre Koenig sans ligature. Le Petit Chat (discuter) 15 décembre 2021 à 13:10 (CET)

Pour la ligature, il n'y a aucun doute possible, acte de naissance (c'est pour l'état civil français le seul doc qui fait foi), pierre tombale, papiers militaires ou décret qui le donne comme maréchal. Et à partir du moment où les sources donnent les deux, il faut privilégier l'officiel.GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 13:19 (CET)

Pour le prénom, c'est différent on peut utiliser légalement n'importe lequel de ses prénoms. L'usage est donc à constater selon les sources historiques qui varient entre les trois. Pierre me semble convenir. Mais il faut la ligature. GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 13:22 (CET)

En fait, non : il n’y a pas de ligature pour Madame, sur la tombe. L’acte de baptême de Napoléon Ier indique « Napoleone Bonaparte » mais son père signe « Buonaparte » sur ledit acte et l’article de Wikipedia sur l’empereur mentionne que son nom de naissance est « « Napoleone Buonaparte ». Si Pierre Koenig était né le 10 octobre 1898 en Alsace-Moselle, son acte de naissance indiquerait « Peter Maria König », version que vous privilégieriez pour le présent article, vraisemblablement ? L’article de Wikipedia sur Georges Clemenceau précise que son acte de naissance est rédigé ainsi : « Georges Benjamin Clémenceau » avec un accent aigu sur le premier « e » et que lors de sa naissance et dans sa jeunesse, l'écriture de son nom de famille est variable, avec ou sans accent, ce qui était courant pour les noms propres dont l'orthographe n'était pas stabilisée jusqu'à la seconde moitié du xix^e siècle (le père, d’ailleurs, signe Clemeanceau sans accent sur l’acte). Voulez-vous renommer l’article Georges Clemenceau en Georges Clémenceau ? H. 2A02:8440:5306:2DE5:69DB:9D7D:FF3E:86D0 (discuter) 15 décembre 2021 à 13:31 (CET)

C'est pas du tout pareil puisque les sources sont quasi unanimes pour une seule version pour les autres personnalités que vous donnez. Pour Kœnig, les sources sont partagées, à partir de ce moment-là, on prend la version officielle. De plus, vous me parlez du XIXe, Kœnig est mort en 1970. Pour la pierre tombale, sur la photo, il y a aucune espace entre les O et E au contraire des autres lettres. GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 13:42 (CET)

Georges Clemenceau est mort au 20e siècle. La pierre tombale indique bien KOENIG pour Madame, décédée en 1970, du vivant de son époux. L’article du journal Le Monde (référence tout aussi acceptable) qui annonce l’élévation du général au maréchalat ne comporte pas de ligature. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8440:5313:FBC9:3A:C2C2:D9D9:FB76 (discuter), le 15 décembre 2021 à 13:53 (CET)

Photo de la pierre tombale à Montmartre et photo d'un faire-part de décès : https://www.tombes-sepultures.com/crbst_1992.html. Ligatures les trois fois : son faire-part, son nom sur la pierre, le nom de son épouse. Pour Le Monde, on a aussi ça : https://www.lemonde.fr/archives/article/1977/07/02/la-commission-de-la-defense-approuve-l-attribution-de-la-dignite-de-marechal-de-france-au-general-k-nig_2861989_1819218.html. Comme dit plus haut, à partir du moment où les sources sont très partagées, il faut s'en tenir aux données officielles. Pour Clemenceau, il est né en 1841, a vécu la majeure partie de sa vie au XIXe et a clairement montré sa préférence pour son nom sans accent. Pour Kœnig, il était bébé lors du changement de siècle, est mort en 1970, sa pierre tombale indique encore son nom avec ligature, et n'a jamais imposé son nom sans ligature là où il est passé. GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 14:11 (CET)

KŒNIG ou KOENIG n’est pas clair pour la veuve sur la pierre tombale car le O n’y est pas collé au E (contrairement pour son époux). Par contre, aussi bien en Angleterre qu’en France, le papier à lettre du Général est sans ligature : [1] et [2], ou encore [3]. Cela ne vous suffit pas pour attester de la graphie approuvée par l’intéressé lui-même ? Et ce pour 1944, 1949, 1963 ... soit sur une longue période et par différents imprimeurs. Que vous faut-il de plus ? En tout état de cause, voyez l’acte de naissance de Gabriel Koenigs ici en page 22 du registre des naissances de 1858 (archives municipales de Toulouse) : [4] – vous noterez la ligature. Allez-vous partir en croisade contre tout bon sens pour renommer de même cet autre article en "Kœnigs" au motif que par méconnaissance des règles le fonctionnaire pour l’état civil a rédigé l’acte de naissance avec œ à la place du diagramme attendu ? XML6706 (discuter)

Bonjour, au-delà de ces sources primaires, je viens de consulter diverses sources secondaires et tertiaires. J'observe que :

• Une majorité de sources tertiaires, surtout les plus généralistes (Le Robert des noms propres, le Petit Larousse, le Dictionnaire Perrin d'histoire de France etc. écrivent pour la plupart Kœnig avec ligature.
• En revanche, dès qu'on consulte des ouvrages plus spécialisés, secondaires ou tertiaires comme le Dictionnaire historique de la Résistance, alors c'est plutôt l'orthographe Koenig qui prévaut.

C'est là une simple observation pour nourrir le débat. Je pense que ce débat, comme pour le reste de Wikipédia, doit se baser surtout sur les sources secondaires ou tertiaires, plus que sur les sources primaires comme les inscriptions funéraires ou l'état-civil. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 15 décembre 2021 à 15:17 (CET)

A titre annexe, la ville de Paris a baptisé sa « Place du Général Koenig » par arrêté municipal du  30 août 1978. La ligature est également absente de son « Allée du Général Koenig » et de la dénomination de quantité de voies et places publiques portant dans plusieurs villes en France le nom du héros de Bir Hakeim (à l’inverse : il n’y en a aucune avec ligature ?). 2A02:8440:540E:3ACF:5964:7EDC:298C:10BE (discuter) 31 décembre 2021 à 00:03 (CET)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:9013:3200:517F:78F9:4EC7:588D (discuter), le 1 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Tentative de résumé

Bonjour,

Donc l'article, dès le jour de sa création en février 2004 voit le nom avec ligature et 17 ans plus tard,  XML6706 : renomme l'article Koenig au lieu de Kœnig après une guerre d'édition avec  Eihel : mais c'est moi qui pars en croisade ? vous êtes un drôle, vous ?

Notification à tous ceux qui ont fait au moins 2 modifs non mineures de manière espacée sur l’article et qui sont actifs les trois derniers mois sur Wikipédia :  HaguardDuNord, Jef-Infojef, LPLT, Don-vip, MarieVirtuElle, Berdea, TCY, Ggal, Daniel*D, Attis France, Jacques Ghémard, Arrakis et Alaspada :

Je notifie aussi  Seudo : qui avait sourcé le nom avec ligature et  Kertraon : qui a intervenu plus haut.

Pour rappel, Pierre Kœnig est né de père alsacien (le nom de son père était orthographié Koenig) à Caen en Normandie à l'orée du XXe siècle (1898) à l'époque où la France était un pays étranger pour l'Alsace.

Involontairement ou non, son nom à l'état civil a été orthographié Kœnig avec ligature (acte de naissance), Kœnig est repris par le livret militaire. Après son décès, on a à disposition faire-part avec Kœnig et pierre tombale aussi avec Kœnig. Le décret posthume qui l'élève au rang de maréchal donne aussi Kœnig.

Lui-même dans (occurrence Google Books) :

• Théâtre National de l'Odéon, jeudi 1er mars 1945 : grand gala sous la présidence d'honneur du général Kœnig par Association des prisonniers de guerre et Pierre Kœnig, édité par Imprimerie des Halles en 1945 (image inaccessible mais ouvrage enregistré avec Kœnig dans le nom du fascicule et Pierre Kœnig dans le nom de l’auteur) ;
• Bir-Hakeim, 10 juin 1942 par Pierre Kœnig, édité par Robert Laffont en 1971 (publication posthume, préface du général Carlot qui explique que ce manuscrit a été écrit en 1958 par le général Kœnig lui-même qui souhaitait le publier en même temps que ses mémoires que sa mort prématurée ne lui a pas laissés le temps de finir), réédité par FeniXX en 2017 en livre numérique, utilise Pierre Kœnig ;
• L'Histoire de la famille Bonaparte à travers les collections du prince Napoléon par André Castelot, Alain Decaux et Pierre Kœnig, édité par Perrin en 1969, utilise Pierre Kœnig.

Pour les dictionnaires ou encyclopédies généralistes :

• Le Robert des noms propres, utilise Kœnig
• Larousse, utilise Marie Pierre Kœnig
• le Dictionnaire Perrin d'histoire de France, utilise Kœnig
• Encyclopédie Universalis, utilise Pierre Kœnig

Livres en prenant les premières réponses dans Google Books dans l'ordre :

• Les Grands Chefs de guerre français : Kœnig par Max Clos, Jean Renald et Michel Honorin, édité par Famot (Genève, Suisse) en 1974, réédité par FeniXX (France) en livre numérique en 2017, utilise Pierre Kœnig
• Les opérations commandos de la Seconde Guerre mondiale par Dominique Lormier, édité par Nouveau Monde (Paris, France) en 2014, et La Bataille de Bir Hakeim (même auteur), édité par Calmann-Lévy en 2019, utilisent Pierre Koenig
• Kœnig, un chevalier par Louis-Gabriel Robinet, édité par France-Empire en 1973, utilise Pierre Kœnig
• Militaires en République, 1870-1962 par collectif sous la direction d'Olivier Forcade, Éric Duhamel et Philippe Vial, éditions de la Sorbonne, 1999, utilise Pierre Kœnig
• Un Alsacien d'une guerre à l'autre par Pierre Stehelin, édité par Montagnes d'Archives en 2021 utilise Kœnig (prénom non cité, seulement le grade)
• Kœnig par Bernard Michal, édité par Famot en 1974 (image inaccessible mais ouvrage enregistré avec Kœnig dans le nom)
• La Libération par Maurice Kriegel-Valrimont, éditions de Minuit en 1964, utilise Kœnig (prénom non cité, seulement le grade)
• La Légionnaire par Gérard Bardy, édité par Pygmalion, utilise Pierre Kœnig tout au long du livre au sein de l’ouvrage, une seule occurrence avec Pierre Koenig dans la présentation de l'éditeur qui prend une demi-page avant l'entame du livre.
• Hommage au Général Pierre Kœnig, écrit et édité par Alliance France-Israël en 1969, utilise Pierre Kœnig
• Avec Koenig (sur la couverture) puis Avec Kœnig (sur la couverture) pour le deuxième tirage effectué la même année, livre de Patrick de Gemline, Philippe Glogowski et Leonardo Palmisano, éditions du Triomphe en 2020, l'intérieur de l'ouvrage utilise pour les deux éditions Pierre Kœnig

Donc, unanimité des sources primaires pour Kœnig.

Donc, unanimité des ouvrages dont il est l'auteur et qui sont disponibles sur Google Books pour Kœnig.

Donc, unanimité des ouvrages encyclopédiques généralistes pour Kœnig.

Pour les autres sources secondaires ou tertiaires, dans Google Books, je me suis arrêté aux premières réponses (car les occurrences sont particulièrement nombreuses), Koenig est en concurrence avec Kœnig mais largement minoritaire.

Pour les prénoms, Pierre est largement majoritaire aussi dans tous les cas mais là, tout le monde était d'accord.

Non, un papier à lettre à en-tête n'est pas une source de qualité (on ne sait même pas qui l'a imprimé pour lui) surtout quand c'est en concurrence avec des écrits dont il est l'auteur qui usent d'une autre graphie. L'ordre de la Libération ou le site de la présidence de la République ne sont pas non plus des institutions qui constituent des sources primaires officielles sur l'état civil de la personnalité, ils ne sont pas non plus garant de l’usage, ils ne sont pas non plus spécialiste sur les questions typographiques ni l’œuvre d'historiens (contrairement aux sources que j'ai données). Ils ne sont surtout pas suffisants devant le flot de sources sérieuses indiquant Kœnig.

GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 11:17 (CET)

Et l’assemblée nationale ? (''Koenig'') 2A02:8440:5210:DF99:C84B:DA94:1EA0:704 (discuter) 16 décembre 2021 à 11:36 (CET)

Déjà cité plus haut par XML, c’est le même genre de source que le site de la présidence.  Ryoga :, wikipédien spécialisé sur les questions de typographie pourra expliquer que sauf codes officiels (état civil et autres registres très particuliers protégé par la loi), il vaut mieux éviter les sources étatiques pour justifier d'une typographie, surtout quand c'est en contradiction avec les autres sources : outre les sources primaires que j'ai citées, il faut privilégier les sources généralistes encyclopédiques spécialistes de la typographie et dans une moindre mesure, les sources écrites par les historiens (les historiens donnent le ton de l'usage même s'ils ont parfois une ignorance sur les questions typographiques). GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 12:13 (CET)

Bonjour. En effet, les meilleures sources sur cette question de o et de e liés viennent d'être données/rappelées par GabrieL. Là tout de suite, je ne vois pas comment on peut ne pas s'y conformer sur le prétexte qu'un site lambda (y compris en .gouv.fr ^^) donne une autre graphie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2021 à 13:56 (CET)

 

Bonjour,

Entièrement d'accord avec GabrieL. Ce renommage est inapproprié.

Il est aussi un fait certain que, pour calligraphier le « œ » ou le « Œ », la bonne vielle machine à écrire du xx^e siècle n'était pas particulièrement adaptée.

Je plussoie aussi Ryoga. Nos conventions typographiques n'ont jamais tenu compte des sources « étatiques » en ce qui concerne ce domaine.

Cordialement, Daniel*D, 16 décembre 2021 à 14:13 (CET)

 GabrieL : merci de votre étude des sources secondaires. Par contre, je tape de mon côté general Koenig sur Google Books et j'obtiens uniquement des résultats sans ligature (avec cependant une majorité de sources anglophones, langue où la ligature est plus probablement plus difficile à réaliser).

Après réflexion, vos sources (secondaires, les sources primaires n'ont pas un grand intérêt pour le titre de l'article selon moi) m'ont l'air convaincantes et je comprendrais un retour à la ligature (reste la question du prénom). -- Le Petit Chat (discuter) 16 décembre 2021 à 17:05 (CET)

 Le Petit Chat : J'ai d'abord essayé avec Koenig Kœnig mais trop de réponses ne concernant pas notre maréchal. Pareil avec Pierre Koenig Kœnig à cause de l’architecte et trop de réponses hors contexte francophone, ce qui nous intéresse. J'ai fini par une recherche avec Koenig Kœnig guerre, sur la vingtaine de premières réponses, j'ai viré quelques occurrences qui ne concernent toujours pas le général, ainsi que deux réponses où les seuls éléments avec le nom étaient hors du champ de consultation disponible sur Google Books. Les deux premières réponses sans ligature sont les deux de Dominique Lormier (2e et 3e réponses), il s'agit du même auteur que celui indiqué par l'I.P. juste en-dessous, puis la présentation de La Légionnaire par l'éditeur (9e réponse) et enfin l'ouvrage avec la couverture qui a changé (11e réponse). GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:24 (CET)

Bonsoir, l'ouvrage avec la couverture qui a changé n’est qu’une bande dessinée : ce n’est-pas très fiable ? XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 18:45 (CET)

Si, c'est fiable, que cela soit un média innovant ne remet nullement en cause que cela soit le travail d'un historien. GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:55 (CET)

Il y a énormément de sources secondaires pour Koenig sans ligature et notamment le livre de référence "Koenig: l'homme de Bir Hakeim" de Dominique Lormier (2012) en recherchant maréchal Koenig [5] sur Google Livres 2A02:8440:5310:5DF3:3DEC:4A2E:7F31:9C02 (discuter)

Oui et encore plus de Kœnig avec ligature. A partir du moment où les sources donnent les deux, il faut se baser sur les sources encyclopédiques en français et sur les sources primaires factuelles et celles-ci donnent une unanimité pour Kœnig. Qu'une erreur soit répandue ne la rend pas juste pour autant (sauf si l'usage devient largement majoritaire), alors on regarde pour trancher dans les ouvrages de référence et là, il n’y a pas photo. Qu'il soit d'origine alsacienne ne change rien, son père s'appelait Koenig, lui Kœnig. L'ancêtre d'Eisenhower était de la Sarre voisine de la Lorraine et s'appelait Eisenhauer, il y a aussi eu un changement à l’état civil, il ne viendrait pourtant à l’idée de personne de revenir à la graphie respectant l'étymologie. GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:17 (CET)

Non, justement : ce n’est pas la majorité des occurrences. Vérifiez... Du reste, en France, ce qui primait était alors l’immuabilité du patronyme familial (pas d’altération acceptée) et Eisenhower n’était pas ressortissant français. La fratrie du maréchal s’appelait quant à elle également Koenig a l’état civil (et non Kœnig) XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 18:37 (CET)

Je travaille à l'INSEE, ça va faire 12 ans que je travaille avec l'état civil tous les jours, ne dites pas de bêtise, même si c'est beaucoup moins fréquent maintenant, il y a encore des enfants qui ont parfois un caractère de différent de leurs parents, alors imaginez en 1898. Pour ce qui est de la fratrie, c'est parfaitement possible, il peut y avoir tous les frères et soeurs avec un nom et un dernier avec un nom, je connais personnellement deux cas proches et récents ou contemporains de Kœnig : une famille Marécaux, sept enfants, l'aîné s'appelle Marescaux, les six suivants Marécaux et une famille Vallois, trois enfants, les deux aînés s'appellent Valois et le dernier Vallois. Pour les occurrences, j'ai testé, j'ai même mis la manière dont j'ai procédé plus haut en réponse à Le Petit Chat. GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 19:01 (CET) P.S. : d'ailleurs la francisation peut parfaitement être volontaire de la part du père puisque la loi prévoit la possibilité de procéder à de telle francisation pour ceux qui le souhaitent pour eux et/ou leurs descendants (et à l'époque l'Alsace n'était plus française). Il en avait peut-être marre d'être appelé Ko-é-nig. Mais même involontaire, modification du nom par l'officier d'état civil, cela ne change rien à l'affaire.

Négatif : le père lui-même signe Koenig sans ligature sur l’acte de naissance... XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:28 (CET)

Et ?... En quoi la graphie du nom du père préjuge du nom de son fils ou de ce qu'il souhaite pour le nom de son fils ? GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 00:35 (CET)

Je serai, au vu des sources citées, plutot partisan de l'orthographe Kœnig. Je viens de mentionner dans l'article que cette orthographe était aussi usitée. Donc si le nom de l'article redevient Kœnig, faire l'inverse en mentionnant que l'orthographe Koenig est aussi usitée. Une note dans l'article résumant les différentes sources et orthographe du nom et aussi du prénom simple ou double peut être utile. TCY (discuter) 16 décembre 2021 à 20:56 (CET)

Sources complémentaires : Etat Civil de Neuilly sur Seine - Registre des décès (Année 1970) — Google Books

« KOENIG

Marie Joseph Pierre François

Le deux septembre mil neuf cent soixante-dix à dix-neuf heures quinze minutes est décédé, 63, boulevard Victor Hugo, Marie Joseph Pierre François KOENIG » (...)

XML6706 (discuter)

Sauf que trouver KOENIG sur un document tapé à la machine ne prouve pas qu'on n'avait pas l'intention de lier o et e. Alors que quand on trouve Kœnig écrit quelque part par quelque moyen que ce soit, on sait que l'intention était de lier. D'autre part, les sources encyclopédiques données plus haut sont supérieures à tout acte officiel. En effet, on cherche en vain une vérité, une authenticité, une officialité graphique, c'est un non-sens. Ce qu'il faut, c'est graphier comme le font majoritairement les sources historiques, les sources spécialisées : les dicos genre Robert ou Larousse sont de bons indicateurs car de bons reflets de ces sources, et en plus la graphie est éprouvée dans un cadre universel, général, encyclopédique, elle est mise en relation avec d'autres, choisie pour sa cohérence avec elles. En théorie du moins, mais qui sommes-nous pour donner des leçons à ces pros ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2021 à 17:24 (CET)

Alors, justement, consultons des sources secondaires.

• Entre Général Koenig et Général Kœnig sur Google Books, la réponse est très révélatrice avec Ngrams ici :

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Général+Koenig%2CGénéral+Kœnig&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2CGénéral%20Koenig%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CGénéral%20Kœnig%3B%2Cc0

C’est Koenig qui de loin l’emporte.

• Entre Maréchal Koenig et Maréchal Kœnig sur Google Books ? Réponse tout aussi révélatrice avec Ngrams ici :

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Maréchal+Koenig%2CMaréchal+Kœnig&year_start=1800&year_end=2019&corpus=30&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2CMaréchal%20Koenig%3B%2Cc0

C’est également Koenig qui implacablement l’emporte.

Conclusion ? Koenig ...

Cela rejoint d’ailleurs la graphie utilisée par le plus récent ouvrage de référence (déjà cité plus haut par un(e)?contributeur / contributrice : « Koenig, l’homme de Bir Hakeim » par Dominique Lormier aux éditions Toucan, 2012 - 358 pages [6])

XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 17:47 (CET)

Rebonjour, Pour l'état civil, seul l’acte de naissance fait foi (une erreur sur un acte de mariage, de décès n'impacte pas le nom), si un acte de naissance comporte une erreur, il faut un décret pour le changer. Pour Google Books, les caractères qui sortent des 26 lettres de l’alphabet sont moins bien reconnus par les scanners de Google, de plus, cela prend tout en compte, y compris les sources de mauvaise qualité et les sources dans une langue étrangère (hors ce qui nous intéresse, c'est le contexte francophone, surtout pour une question typographique d'un caractère que l'on trouve très peu en dehors du français). Pour Dominique Lormier, je l'ai déjà cité plus haut avec deux autres ouvrages (les 2e et 3e réponses que j'ai obtenues sur Google Books), il est un peu seul à écrire Koenig dans les occurrences de Google Books qui sortent en premier. GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:09 (CET)

Oui, Dominique Lormier qui est la meilleure référence des dernières années :

• Koenig, l’homme de Bir Hakeim par Dominique Lormier aux éditions Toucan, 2012 - 358 pages : Pierre Koenig
• Les opérations commandos de la Seconde Guerre mondiale par Dominique Lormier, édité par Nouveau Monde (Paris, France) en 2014 : Pierre Koenig
• La Bataille de Bir Hakeim (même auteur), édité par Calmann-Lévy en 2019 : Pierre Koenig

C’est bien cela en parallèle de la majorité d’occurences sans ligature sur GB (principe de moindre surprise) qui a motivé le renommage en Koenig.

XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 18:29 (CET)

Outre le fait que Dominique Lormier ne soit pas particulièrement reconnu comme « historien de référence » (malgré sa production volumineuse et l'intérêt de certains de ses ouvrages) et si, selon vous, « c'est la meilleure référence des dernières années », cette appréciation n'engage que vous. Par ailleurs, il n'est en rien spécialiste de la typographie. Daniel*D, 16 décembre 2021 à 18:36 (CET)

Je ne savais pas que Dominique Lormier était spécialiste en typographie. En tout cas, Patrick de Gmeline que j'ai aussi donné plus haut ne me semble pas moins une référence que Lormier.

Quelle majorité d'occurrences ? ne garder que celles en français qui concernent le maréchal et on inverse les proportions.

Hier, vous me donniez même Universalis comme référence pour Koenig (avant de l’effacer) alors qu'Universalis donne Kœnig et donnait déjà Kœnig dans les éditions papier au XXe siècle.

Et pour vos références de 1944, 1949 ou 1963 que j'ai cherchées ce matin, j'ai échoué à les trouver (à moins que vous parliez du papier à lettre) et j'ai au contraire trouvé trois écrits (cités plus haut) de Kœnig qui écrit toujours son nom avec une ligature.

Et il m'a aussi été avancé que sur la pierre tombale, c'était écrit KOENIG, j'ai dû avancé la photo pour démentir.

Ça fait un peu beaucoup d'éléments démentis. Alors maintenant dire que c'est Koenig uniquement parce que Lormier l'écrit ainsi alors qu'il y a une flopée d'historiens francophones qui l'écrivent autrement et les sources encyclopédiques et primaires francophones qui sont unanimes pour la version avec la ligature, ce n'est pas crédible.

GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:54 (CET)

Relisez plus haut : il est question du principe de moindre surprise car, si, il y a plus d’ouvrages français se rapportant au maréchal avec Koenig qu’avec Kœnig. Cela est démontré sur Google Livres. Pour la tombe, il vous a été expliqué qu’il est écrit KŒNIG puis KOENIG. Les 4 ouvrages de D. Lommier sont autre chose qu’une simple BD en terme de sérieux. Sur les couvertures de ses ouvrages que vous citez, ce n’est pas Pierre Koenig qui écrit de sa main mais l’éditeur. Le papier à lettre a été validé par P. Koenig ; il lui était à l’inverse facile de faire corriger l’absence de ligature : il ne l’a pas fait en 20 ans. De toute façon les ouvrages qu’il a signés et le papier à lettre sont, comme cela nous l’a été dit par d’autres, des sources primaires non recevables. XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:26 (CET)

Non, la photo n'est pas ambiguë, les lettres O et E se touchent, les autres lettres ne se touchent pas. c'est gravé dans la pierre, vous vous attendiez à des fins et des déliés ?

Pour la bande dessinée que vous dénigrez, c'est pourtant un média qui peut être très sérieux, un historien de l'Académie française (Max Gallo) s'y est aussi essayé dans les années 1980. Il existe de très nombreuses bandes dessinées historiques de qualité où le récit n'est pas romancé et est directement choisi par des historiens de renom, le dessinateur n'étant que le relai et non le décideur. On peut citer comme historien qui ont choisi ce média : Joël Cornette, Sylvain Venayre, Jean-Louis Brunaux, Blaise Pichon, Bruno Dumézil, Sylvie Joye, Florian Mazel, Fanny Madeline, Étienne Anheim, Pascal Brioist, Thierry Jigourel entre autres, pour ne citer que quelques historiens qui ont une page Wikipédia fournie.

Pour Dominique Lormier, à noter qu'il se laisse aller, il écrit Kœnig avec ligature dans plein d'autres de ses ouvrages : Ces chrétiens qui ont résisté à Hitler (2018), La Résistance pour les Nuls (2013), Histoires extraordinaires de la Résistance française (2013), C'est nous les Africains (2006), Les FFI au combat (1994), Les Vérités cachées de la France sous l'Occupation (2021) ou encore dans La Libération de la France, jour après jour (2012). Sacré Dominique, quelle girouette tu fais ! GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 00:32 (CET)

Or, la bonne typographie est sans ligature selon la règle française stipulant que la la ligature ne doit pas être utilisée dans des noms propres qui ne la prennent pas dans la langue d'origine, p. ex. pour les deux noms germaniques Goethe (variante graphique Göthe) et Schoenberg (variante Schönberg) - voir Ligature (écriture)#Œ n’est pas OE XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 18:47 (CET)

Hors de propos, Kœnig est Français né en Normandie alors que l'Alsace n'était même pas française au moment de sa naissance comme Eisenhower est né aux Etats-Unis d'ancêtres allemands appelés Eisenhauer. Il est peut-être regrettable qu'un changement de graphie ait été acté avec le changement de génération mais c'est ainsi et cela ne remet nullement en cause les propos de l’article sur la ligature. GabrieL (discuter) 16 décembre 2021 à 18:54 (CET)

1) comme il est question de typographie de nom germanique (cas de Koenig), votre réponse est hors propos

2) de plus, elle se contredit : le nom alsacien est ipso facto allemand à l’époque de l’Alsace allemande ? XML6706 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:13 (CET)

Pas compris... GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 00:32 (CET)

Conclusion : nombre de mentions ?

La discussion qui précède a exclu la reproduction du registre des actes de naissance ainsi que le contenu des autres actes d’état civil de Pierre K., les lettres de l’intéressé et les livres publiés à son nom comme références primaires non exploitables pour sourcer le titre de cet article. Le nom devant dès lors être déterminé selon l’usage majoritaire qui ressort dans les sources secondaires, il convient de comparer les résultats en français sur Google Book / Google Livres. Nous assistons à une bataille sur ces chiffres entre GabrieL (qui écrit que Kœnig est majoritaire pour le général d’armée maréchalisé) et XML6706 (qui a donné des liens Ngram mettant en évidence le contraire). Pour trancher, quelqu’un d’autre, compétent en données sur Google, peut-il également vérifier et confirmer qui a raison ? Circourt (discuter) 16 décembre 2021 à 20:47 (CET)

• Premier point : les sources primaires peuvent parfaitement être utilisées : cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Le cas des sources primaires pour les anthroponymes est spécifiquement cité sur cette page dont je donne le lien dans le cas de sources « certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique », ce qui est totalement le cas d'un acte de naissance. Je le rappelle, selon la loi, chacun a pour « seul nom officiel celui qui résulte de son acte de naissance ».
• Deuxième point : pour les livres publiés en son nom, non ce n'est pas le choix d'un éditeur. Quand un éditeur publie un général d'armée, vous pouvez être certain que le général a un droit de regard sur ce qui va être imprimé à partir de sa propre production écrite. De plus, là, aucun de ses ouvrages ne fait exception. Pour ce qui est du papier à lettre, si on vous a offert du papier à lettre à votre en-tête, vous n'allez pas le refuser ni ne pas l'utiliser, surtout si la graphie est tout en majuscule pour une histoire de ligature. Voici d'ailleurs un autre écrit signé de son nom de 1944 : [[7]], je doute également que l'on ne lui aurait fait pas lire ça avant que cela ne parte à l'impression.
• Troisième point : pour Ngram, non ce n'est pas fiable, le corpus utilisé par Google est trop médiocre de par la qualité de ses documents et les caractères spéciaux (tout ce qui sort des 26 lettres de l'alphabet sans diacritique) sont mal reconnus, par exemple si on compare Marcq en Baroeul et Marcq en Barœul, il s'agit de la commune de France la plus peuplée avec le caractère œ (et les usages officiel et local sont les mêmes avec l'utilisation pour les deux de la ligature), le terme sans ligature est 10 fois plus courant dans Ngram pour la dernière année d'observation (2019) et sur les 50 dernières années, à l'exception d'une année, le terme sans ligature est toujours devant ([8]), un simple détour sur les sources faisant de Marcq le sujet principal montre une écrasante majorité de publications avec la ligature ; même sur des termes communs comme oeuf et œuf, sur des périodes longues comme les 30 dernières années du siècle dernier, le terme sans ligature représenterait chaque année à peu près un cinquième des occurrences, or une recherche sur les publications faisant de l’œuf le sujet principal ne dépasserait pas, j'en doute fort, le moindre petit pourcent qui écrirait ce terme sans la ligature.
• Quatrième point : rappel de ce que j'ai écrit au-dessus, la bataille de chiffres n'a même pas lieu d'être. On a foison de sources, les deux graphies se retrouvent, à partir de ce moment-là, on a la chance d'avoir à notre disposition des éléments sur les sources encyclopédiques et sur les données officielles ou les publications de la main-même de l'intéressé qui sont unanimes pour la version avec la ligature. Je ne vois même pas comment la discussion peut encore être possible.

GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 00:05 (CET)

Même si je n'ai plus d'avis tranché, je ne suis pas d'accord avec le premier point (cf.Charles de Gaulle). Sur le quatrième point, les données officielles, c'est pour moi les sites institutionnels qui donnent Koenig (Assemblée Nat & Ordre de la Libération). C'est du moins à cause de ce dernier site que j'ai demandé le renommage, considérant qu'il faisait autorité pour connaître le nom courant de Marie Joseph Pierre François Kœnig. C'était plus compliqué que ce que je pensais et le débat ne m'a pas paru inutile. Attendons à mon avis qu'un nouvel intervenant vienne clore après avoir lu les échanges ci-dessus. -- Le Petit Chat (discuter) 17 décembre 2021 à 00:22 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas saisi la référence à Charles de Gaulle, en l'occurrence, son acte de naissance donne clairement Charles de Gaulle (et pas une autre graphie), son acte de naissance est en source de son article. Et la page vers lequel je pointais est une page de recommandation sur Wikipédia.

Pour les sites institutionnels, cf. la réponse de Ryoga ou de Daniel*D plus haut, ils peuvent être des références pour le fond de l'article (et encore sans doute moins que des articles d'historien ou que les références encyclopédiques en raison d'un manque de neutralité sur les éléments les moins factuels) mais pas sur la forme. Ces sites sont tout sauf des références en matière de typographie. Ils enfreignent trop souvent les conventions typographiques même celles fixées par l’État pour sa propre documentation. Vous pouvez vous renseigner sur ce sujet sur les pages de discussion des conventions typographiques de Wikipédia où ces sites institutionnels sont souvent pointés du doigt sur leur manque de cohérence typographique. GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 00:50 (CET)

A l’instar du journal officiel ? 2A02:8440:5419:EB34:F971:6BDA:B901:4C25 (discuter) 17 décembre 2021 à 00:56 (CET)

En l'occurrence, pour un anthroponyme français moderne, la loi indique qu'un individu a pour seul nom officiel celui de son acte de naissance ; ainsi un nom figurant dans le J.O. ne donne pas d'indication "certaine" (comme le souhaite la recommandation que j'ai mis en avant) sur le nom même si ça reste un bon indice. GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 01:09 (CET)

O. K. pour ce qui est du J.O. — A noter par contre que sur la production d’une expédition authentique de l’acte de naissance du père (Koenig), le procureur de la République à Caen sera amené à donner instruction à l’officier de l’état civil de Caen de rectifier l’acte de naissance du maréchal (Kœnig) en ce sens que le père et l’enfant se nomment en réalité Koenig, étant donné que ce nom - comme tout autre - n’a pu être modifié sans autorisation. 2A02:8440:531D:FB7A:96E:ADD2:261F:2FF4 (discuter) 17 décembre 2021 à 01:21 (CET)

Pas certain d'avoir compris ce que vous avez énoncé : on ne sait pas si vous êtes ou non dans l'hypothèse. Je ne sais pas si une telle instruction a existé mais en tout cas, si c'est le cas, elle n'a pas été appliquée puisque le nom sur l'acte de naissance n'a pas été modifié. Autrement, si le constat de changement de nom n'est pas fait par les autorités, de facto, l'autorisation n'a pas eu à être demandée ni accordée. Ensuite, une fois que l'enfant grandit, il faut toute une procédure pour rectifier le nom si on le souhaite. Je ne connais pas la procédure exacte à l'époque mais ce qui est certain, les démarches pour l'état civil en France ont toujours été assez lourdes et les erreurs non rectifiées étaient très courantes. Tout généalogiste en repère aisément. Plus rares au XXe (moins d'erreurs, plus souvent corrigées), encore plus rares au XXIe (encore moins d'erreurs, encore plus souvent corrigées), elles existent néanmoins encore. GabrieL (discuter) 17 décembre 2021 à 01:54 (CET)

Je viens de lire l'ensemble des débats, et je suis personnellement pour orthographier "Kœnig", avec la ligature. Cordialement. Cedalyon (discuter) 28 décembre 2021 à 10:49 (CET)

Pourquoi ? 2A01:CB1C:C3A:4000:15B4:7393:8180:D0A (discuter) 30 décembre 2021 à 20:03 (CET)

Je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit ci-dessus mais visiblement (je n'ai pas remonté aux sources mêmes, je fais confiance aux intervenants), Kœnig a écrit son nom lui-même ainsi, l'acte de naissance est avec la ligature, et ses publications sont également avec sa ligature. De manière générale, les arguments pour la ligature me semblent bien plus convaincants. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 décembre 2021 à 21:35 (CET)

Ou a t il écrit son nom ainsi ? 86.211.30.77 (discuter) 31 décembre 2021 à 00:00 (CET)

Je parle là de ce qu'évoque gabrieL (d · c · b) en point deux de la présente section, plus haut. Il me semble qu'effectivement, il s'agit d'un moment où une personne fait attention à l'écriture de son nom, puisqu'il s'agit de faire publier publiquement un écrit par quelqu'un d'autre. Il est normal que la personne fasse attention à ce que réalise l'éditeur, et notamment l'orthographe de son propre nom, qui apparait en gros, et qui revêt une grande importance. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 janvier 2022 à 08:57 (CET)

Pierre Koenig a exercé les fonctions de Chef d’Etat de juillet 1945 au 21 septembre 1949 en sa qualité de commandant en chef de la zone d'occupation française en Allemagne. A ce titre, il signe des ordonnances (ayant valeur de loi dans ladite zone) bilingues, publiées en français et en allemand dans le Journal Officiel adéquat - voyez ici :

http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/rqframe.pl?ansicht=3&zeitung=jouroffi&jahrgang=1949&ausgabe=262&seite=22471967

Dans les deux langues sur toutes ces ordonnances, c’est " KOENIG " (sans ligature). 2.15.172.201 (discuter) 21 janvier 2022 à 14:13 (CET)

Heureusement que l'ouvrage (Les Adieux du général Kœnig, commandant en chef français en Allemagne, à la zone française d’Occupation) fait en étroite collaboration avec le général au moment où il quitte ce poste rectifie le tir en écrivant avec une ligature ;-) Notamment en énorme sur le couverture de l'ouvrage. Ce recueil compile discours ou allocutions du général Kœnig ou entrevue avec le général sur ces deux dernières années (1948 et 1949) comme commandant en chef français en Allemagne. GabrieL (discuter) 21 janvier 2022 à 16:46 (CET)

En fait, c’est logique que le nom soit écrit sans ligature dans l’ Amtsblatt des französischen Oberkommandos in Deutschland [9] puisqu’on est en Allemagne 2A02:8440:5318:BC75:E06F:D845:938:7054 (discuter) 21 janvier 2022 à 18:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un grand MERCI pour tout,  GabrieL —Eihel (discuter) 16 février 2022 à 18:47 (CET)
(ps. @GabrieL, un peu de patience suffit aussi parfois : voir [10] —Eihel (discuter) 16 février 2022 à 18:52 (CET))

« Patience et longueur de temps… », en effet. Daniel*D, 16 février 2022 à 19:16 (CET)

Tombe : Pierre (Marie) — pas Marie Pierre ?

Simple information : la sépulture du Maréchal indique " Pierre Marie K. " (pas Marie Pierre) et " Mme Pierre K. " — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:8440:5400:1A07:EC1D:59B0:5C6:1B6B (discuter), le 24 janvier 2022 à 01:39 (CET)

Ordre d'exécution de prisonniers allemands en 1944 à Meymac (Corrèze)

Peut-être que ce fait récemment révélé (à confirmer) mérite une mention ?

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/correze/brive/temoignage-je-suis-content-que-ca-ne-soit-plus-un-secret-edmond-reveil-resistant-revele-l-execution-de-soldats-allemands-en-1944-en-correze-2774398.html Pierre-Yves Andri (discuter) 17 mai 2023 à 16:22 (CEST)

Très honnête ce témoignage, et dur. Par contre, l'ordre de Koenig n'est pas historiquement prouvé (comment pourrait-il s'occuper du sort du moindre maquis ?) donc pas de raisons de le mentionner tant qu'il n'y aura pas plus d'enquêtes sur le sujet. -- Le Petit Chat (discuter) 17 mai 2023 à 17:38 (CEST)

Attendons l'avis des historiens à mon avis... Le Petit Chat (discuter) 17 mai 2023 à 22:10 (CEST)