Discussion:Phuntsok Wangyal/Archives

Pertinence source : L'intern@ute Histoire, et plusieurs autres blogs

Elnon, vous utilisez une source L'intern@ute Histoire avec une citation que l'on peut retrouvé sur 2 blogs, [1]. Aucune de ces sources ne donne l'auteur, ni de référence. Est-ce bien raisonable sur wikipedia ? Dans le même paragraphe, vous utilisez le terme de "chasse aux sorcières" et affirmez que c'est ce que dit la référence. Je ne lis rien de tel. Pourriez vous préciser la citation ? Merci. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2010 à 21:07 (CET)

L'expression « Chasse aux sorcières », utilisée ici pour décrire l'expulsion d'une communauté ethnique, est bien dans la citation et le texte sur Lintern@ute.--Elnon (d) 18 novembre 2010 à 23:20 (CET)

En effet, c'est plutôt curieux, d'autres sources affirment qu'il est parti en 1947. La journaliste de l'internaute ne cite pas ses sources. Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2010 à 17:39 (CET)

Titre de rubrique non neutre : « Mises en garde contre une invasion communiste chinoise (1946-1949) »

Ce titre de rubrique revient à attribuer au communiste tibétain Phuntsok Wangyal une expression controversée, non neutre, qui est employée non pas par lui dans ses mémoires mais par le porte-parole du gouvernement tibétain en exil à Dharamsala Thubten Samphel, une source non historienne. --Elnon (d) 24 avril 2012 à 13:14 (CEST)

Le titre est sourcé, et son auteur est majeur, et cite ses sources. On trouve la même affirmation dans un ouvrage de référence d'un historien tibétain, Tsering Shakya. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2012 à 21:47 (CEST)

Bien sûr qu'il est sourcé mais il exprime un point de vue partisan des événements, qui de plus n'est pas celui de Phuntsok Wangyal. Il y a d'autres présentations des événements, celle de la Chine, qui est tout à fait à l'opposé d'une « invasion », celle de certains historiens ou de tibétologes qui parlent du retour de la Chine. Dans d'autres pages, il me semble que le problème de neutralité avait été (plus ou moins bien) résolu en parlant d'« intervention militaire chinoise ». --Elnon (d) 24 avril 2012 à 22:22 (CEST)

Ca, c'est votre avis. Rien ne dit que ce n'est pas justement ce qu'à dit PW. Etant donné que Tsering Shakya est un historien, il y a peu de chance qu'il exprime son avis personnel. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2012 à 22:56 (CEST)

Vous pouvez ergoter, mais c'est bien le porte-parole du gouvernement tibétain en exil qui s'exprime dans cette phrase. Et un « communiste » qui met en garde contre une « invasion communiste », ça doit être de l'humour. Restons-en là. --Elnon (d) 24 avril 2012 à 23:11 (CEST)

Remplacer invasion par intervention, ça n'a aucun sens, et cela modifie des propos d'auteurs, dont un historien, c'est un TI. Il me paraît préférable de citer les auteurs et de laisser l'expression. --Rédacteur Tibet (d) 25 avril 2012 à 16:21 (CEST)

Cet historien pourtant, dans son compte rendu du livre de Goldstein emploie non pas le mot "invasion" mais "entrée de l'APL au Tibet". --Elnon (d) 25 avril 2012 à 19:48 (CEST)

Il a peut-être utilisée l'expression "entrée de l'APL au Tibet", mais dans ce cas, il faisait référence à 1949 au Tibet historique ou 1950 à Chamdo. Pour autant, dans la citation disponible et fournie, issue de son ouvrage publié en 1999, il mentionne bien une mise en garde datant de 1946 concernant une possible invasion communiste. --Rédacteur Tibet (d) 25 avril 2012 à 21:43 (CEST)

Quand on regarde les sources de cette page, on constate que ce sont essentiellement des sources exilées ou reprenant les thèses exilées, qu'il n'y a aucune source donnant le point de vue chinois sur Phuntsok Wangyal, si en plus vous cherchez à imposer dans un titre de section la formulation « invasion chinoise » alors que les historiens chinois parlent d'« accord en 17 points » et de « libération pacifique », nous sommes dans une situation de POV pushing, de matraquage de point de vue. --Elnon (d) 26 avril 2012 à 00:33 (CEST)

Pertinence et Problème Maria Pia Medina Luna

On ne trouve pas trace de cette soit-disant déclaration dans la biographie de Wangyal, sur la "transformation de la société féodale". D'où Maria Pia Medina Luna tient elle cela ? Si WP n'est pas une source, L'Internaute l'est encore moins, référence à supprimer amha. En passant, la RPC n'est jamais été proclamé en juillet, mais en octobre 49. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2012 à 18:29 (CEST)

« On ne trouve pas de trace », etc. : c'est votre avis (pour reprendre votre formule préférée). La journaliste Maria Pia Medina est une source secondaire qui me paraît acceptable. --Elnon (d) 25 avril 2012 à 00:06 (CEST)

Dans un article sur PW se trouvant sur le site Socialist Unity, on trouve ceci : « Although many in the Tibetan exile community regard Phünwang as a traitor, Gelek Namgyal, from Tibetan Parliamentary and Policy Research Centre in New Delhi argues that his general reputation among Tibetans is just as “a Tibetan nationalist who wanted to reform the feudal system in Tibet.” » La journaliste de L'Internaute Histoire n'est donc pas isolée dans son affirmation sur PW.

Si l'on se tourne vers l'article de Tsering Shakia sur PW, on trouve ceci : « The strategy of the tiny Tibetan Communist Party under his leadership during the 1940s was twofold: to win over progressive elements among the students and aristocracy in ‘political Tibet’— the kingdom of the Dalai Lama — to a programme of modernization and democratic reform, while building support for a guerrilla struggle to overthrow Liu Wenhui’s rule in Kham. The ultimate goal was a united independent Tibet, its feudal social structure fundamentally transformed. » Peut-être que Maria Pia Medina Luna a lu Tséring Shakya ? Vous ne pensez pas ? --Elnon (d) 25 avril 2012 à 01:24 (CEST)

PS : La journaliste n'évoque pas une « déclaration » précise comme vous le supposez, elle emploie l'expression « prendre la parole » dans le sens de s'exprimer à diverses reprises. Je propose de supprimer cette partie de phrase qui vous chagrine étant donné que la même information figure déjà plus haut dans le texte. --Elnon (d) 25 avril 2012 à 10:59 (CEST)

Merci d'avoir supprimer cette phrase, et les incohérence de date sur la proclamation de la RPC. Il serait plus raisonable de supprimer l'ensemble. Je doute qu'un article soit acceptable sous son nom. Elle n'a pas écrit de livre, et n'est pas répertoriée comme journaliste dans aucun journaux. Quand à Barnett, écrire de Wangyal serait un sympathisant des Chinois, ça ne tient pas debout, étant donné que la majorité des Chinois à Lhassa à cette époque étaient des membres du Guomingdang, lesquels avaient expulsés Wangyal de Bathang, il s'en méfiait, ce qui n'est pas un signe de sympathie. --Rédacteur Tibet (d) 25 avril 2012 à 18:09 (CEST)

D'après une rapide recherche, cet auteur écrit des articles en ligne pour le Journal des femmes et L'Internaute magazine principalement. Elle effectue donc un travail de cyberjournalisme. --Elnon (d) 25 avril 2012 à 19:36 (CEST)

Cela n'en fait pas une source acceptable pour WP. Sa notoriété est des plus faibles, et on a rien sur sa biographie. La biographie de Wangyal, d'une complexité rare, mérite mieux que des avis personnels et des auteurs inconnus qui ne citent pas leurs sources (ce qui laisse penser à des déductions personnelles). Il y a par ailleurs nombre de lacunes dans l'état actuel de la bio. Encore une fois, on en apprend plus sur Maria Pia Medina Luna que sur Wangyal. --Rédacteur Tibet (d) 25 avril 2012 à 21:29 (CEST)

Une recherche dans GoogleLivres n'ayant rien donné, autant en définitive lui préférer Melvyn C. Goldstein et Robert Barnett. Dommage pour l'expression imagée « chasse aux sorcières ». --Elnon (d) 26 avril 2012 à 01:17 (CEST)

L'expression ne rend pas vraiment compte de la double expulsion, celle des nationalistes et celles du communiste Phuntsok Wangyal. Je n'ai pas de donneées permettant d'affirmer qu'il y ait eu une expulsion de tous les communistes, par contre, il y a bien eu une expulsion de tous les Chinois. Quand Barnett écrit "et de leurs sympathisants", il veut dire les sympathisants des communistes chinois, Wangyal n'était pas un sympathisant des nationalistes chinois. --Rédacteur Tibet (d) 26 avril 2012 à 14:41 (CEST)

Pertinence Jeff Bendix

Que vient faire cette opinion de Jeff Bendix dans l'intro, concernant la région natale de Phuntsok Wangyal ? C'est limite hors sujet, et cela n'a pas donc sa place dans l'intro. Je propose de le placer dans le 1er paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2012 à 21:37 (CEST)

Jeff Bendix commence son compte rendu de la biographie de Phuntsok Wangyal par cette phrase, c'est donc que cette phrase est importante à la compréhension du personnage et de sa vie. Elle peut être déplacée dans le premier paragraphe si vous le souhaitez mais dans le cadre d'un aplanissement global des difficultés que présente la page principale. --Elnon (d) 24 avril 2012 à 22:47 (CEST)

D'une part, ce qu'il affirme n'est que son avis, et d'autre part, c'est un inconnu, et je doute qu'un article à son nom fleurisse prochainement. Il existe d'autres sources, historiques celles-ci, qui affirme que Batang appartient au Tibet historique. Je dirais même, par définition du Tibet historique, c'est le cas. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2012 à 22:54 (CEST)

Quand vous dites que ce n'est que son avis, c'est votre avis (pour reprendre votre réponse préférée). Je crois que j'ai assez discuté pour ce soir. --Elnon (d) 24 avril 2012 à 23:17 (CEST)

Après recherche, il semble que Jeff(rey) Bendix soit un universitaire de la même université que Melvyn Goldstein. --Elnon (d) 25 avril 2012 à 11:04 (CEST)