Discussion:Pema Tseden

Archives

janv. 12 → janv. 13

Mise au point

Pema Tseden est né en 1969 en Chine, dans la province du Qinghai (l'Amdo des Tibétains). Par le droit du sol, il est donc citoyen chinois. Ses parents étant des nomades tibétains, il est lui-même tibétain par le droit du sang, il appartient à l'« ethnie » ou la « minorité » tibétaine. Ce qui explique que notre réalisateur, qui est bilingue et vit à Pékin, ait un nom chinois, Wanma Caidan, transcription phonétique de son nom en tibétain, Pema Tseden. Avant de redécouvrir, au début des années 2000, son attachement à ses racines tibétaines et d'être fêté en Occident, il travaillait uniquement sous son nom chinois. Même si trois journalistes occidentaux voient en lui un « réalisateur tibétain », il n'en demeure pas moins que sa citoyenneté chinoise doit être indiquée dès le départ comme il est de règle dans une encyclopédie pour toute personne faisant l'objet d'une biographie, ce que Rédacteur Tibet semble ne pas comprendre. Une journaliste américaine, Shelley Kraicer, ne s'y trompe pas, qui emploie l'expression « director of Chinese nationality » à son endroit. --Elnon (d) 10 juillet 2012 à 04:18 (CEST)

Elnon, merci de ne pas me faire de procès d'intention. Je me suis contenté de corriger vos TI. Vous aviez successivement introduit la notion de nationalité tibétaine [1], puis d’ethnie tibétaine [2], sans source. Quand à brocarder les journalistes, vérifiez donc vos sources sur les nom des associations dont Pema Tseden serait membre. On se perd dans les China Filmmaker et Chinese Filmmaker. Concernant Rangzen Alliance, il me semble que votre qualificatif, là aussi un TI, ne respecte pas la neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2012 à 13:20 (CEST)

Je ne vois nulle part de travail inédit. Il n'est pas besoin d'une source pour dire que Wanma Caidan/Pema Tsedan, étant né dans la province du Qinghai en 1969 de parents tibétains, est de ce fait un citoyen chinois appartenant à la minorité/ethnie tibétaine. Vous aviez sciemment annulé cette indication, vous contentant de dire qu'il était Tibétain, même après la fourniture d'une source en anglais disant explicitement qu'il était de nationalité chinoise. Maintenant qu'il y a deux autres sources allant dans le même sens, cette évidence ne peut plus être passsée sous silence. L'appartenance à trois associations cinématographiques chinoises est sourcée, mais elle peut être appelée à être précisée ou modifiée en fonction de nouvelles sources. Il me semble que j'ai apporté un certain nombre d'informations utiles à cette page qui était pour le moins lacunaire et vague. Et d'ailleurs je n'ai pas fini. Quant à la couleur du site Rangzen Alliance, elle est clairement indiquée dans la citation donnée en note (cette association se donne comme buts  : « [the] restoration of Tibetan independence. The return of His Holiness the Dalai Lama to Tibet as the sovereign head-of-state of an independent nation ». Si une source neutre avait été choisie, les choses auraient été différentes. --Elnon (d) 10 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

Après une rapide recherche, il s'avère que l'article de Tenzing Sonam a été publié par Phayul, ce qu'il indique sur son site (white crane film). Concernant votre introduction des termes nationalité tibétaine puis d’ethnie tibétaine, qui n'apparaissent pas dans les sources, je suppose qu'il s'agit d'erreurs, vous pourriez tout de même reconnaître vos erreurs, plutôt que de me faire des procès d'intention (:-). --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2012 à 14:54 (CEST)

Il n'y a pas d'erreurs ! Je vous invite à consulter la page Groupes ethniques de Chine, en particulier les sections « Notion de « nationalité-ethnie » en Chine » et « Liste des ethnies reconnues officiellement par la République populaire de Chine ». --Elnon (d) 10 juillet 2012 à 18:43 (CEST)

Vraiment, pas d'erreur ? Vous maintenez le terme de "nationalité tibétaine" sans source ? Vous trouvez correct de préciser l'appartenance à "une ethnie" dans une biographie sous cette dénomination, et sans source ? Pas d'erreur non plus quand vous écrivez que Tenzing Sonam écrit sur le site pro-indépendance Rangzen, toujours sans source ? Elnon, l'erreur est humaine, mais ne pas le reconnaître, ça ... je ne sais pas trop ce que c'est. --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Rangzen Alliance (rangzen veut dire « indépendance » en tibétain) se donne comme but « le retour de Sa Sainteté le Dalaï Lama au Tibet en tant que chef d'état souverain d'une nation indépendante ». C'est clair et net.

Pour ce qui est de Wanma Caidan, sa page désormais ne fera plus prendre une lanterne chinoise pour une vessie tibétaine. --Elnon (d) 10 juillet 2012 à 23:11 (CEST)

Je récapitule ci-dessous les sources indiquant que Pema Tseden est un réalisateur et scénariste chinois d’origine tibétaine :

• Thomas Sotinel, Au milieu d'une avalanche de tragédies, deux films illuminent Locarno, Le Monde, 16 août 2009 : « du Chinois né au Tibet Pema Tseden. »
• (en) Shelley Kraicer, Pema Tseden, sur le site Cinemascope : « Known also as Wanma Caidan, Pema Tseden was born in 1969 [...] And he is the first director of Chinese nationality to do this. ».
• Projection de ’’The Search’’ et discussion avec le réalisateur Pema Tseden, le 3 juillet au CCF, site Faguowenhua : « Egalement connu sous le nom de Wanma Caidan, Pema Tseden est un réalisateur et scénariste chinois d’origine tibétaine. »
  

Il me paraît tout à fait normal que les accusations d'« erreurs » portées contre moi soient retirées. --Elnon (d) 14 juillet 2012 à 12:37 (CEST)

Ma formulation était précise, il s'agissait d'une supposition, et non d'une "accusation". Merci de me relire. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 12:38 (CEST)

Style (et élégance)

"un réalisateur et scénariste chinois d'origine tibétaine" Le formulation utilisée donne à penser qu'il n'est pas ou plus Tibétain, mais seulement d'origine. Comme on pourrait dire d'Obama qu'il est Américain d'origine kenyane et irlandaise... J'ai jeté un rapide coup d'oeil sur les pages Wikipedia de personnalités catalanes, et point trace d'"Espagnol d'origine catalane". Peut-on reformuler cette lourdeur de style peu encyclopédique?

Identique pour "Nationalité: Chine". Selon la terminologie officielle utilisée en Chine, sa nationalité est tibétaine, et sa citoyenneté chinoise. Il n'y a pas de "nationalité chinoise".--Pseudois (d) 15 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

La phrase « un réalisateur et scénariste chinois d'origine tibétaine » est une citation. Il lui manque simplement les guillemets.

Bien sûr qu'il existe une « nationalité chinoise », mais au sens où nous entendons « nationalité » en français, et c'est le sens qui doit prévaloir dans la Wikipédia en français.

Il y a eu une autre proposition de faite que « d'origine tibétaine » : c'est « d'ethnie tibétaine ». On pourrait dire aussi « appartenant à la minorité tibétaine ». --Elnon (d) 15 juillet 2012 à 20:15 (CEST)

Merci pour les guillemets, mais est-ce vraiment la pratique de Wikipedia d'utiliser une citation entre guillemets pour introduire la profession et nationalité d'une personne, surtout quand il y a sept (!) références pour trois petits mots?

Merci également pour vos différentes propositions alternatives. J'ai tenté l'essai pour "espagnol d'origine catalane", "espagnol d'ethnie catalane", "espagnol appartenant à la minorité catalane", aucune ne me semble convaincante. Pourquoi ne pas simplement écrire "Réalisateur et scénariste tibétain", tout en gardant l'infobox indiquant sa nationalité chinoise. Cela aurait le mérite d'être à la fois élégant du point de vue stylistique et sans ambiguïté, l'infobox indiquant clairement qu'il ne s'agit pas d'un Tibétain non-Chinois.--Pseudois (d) 15 juillet 2012 à 23:43 (CEST)

Tout d'abord, la Chine n'est pas une auberge espagnole où l'on pourrait apporter, pour les y tester, les formulations propres à un pays multi-ethnique comme la Chine.

Vous ne m'en voudrez pas si, par souci d'exactitude, j'appelle un Chinois un Chinois, surtout lorsque celui-ci a commencé sa carrière cinématographique en tant que réalisateur chinois, sous le nom à la chinoise Wanma Caidan. Comme la perspicace Shelley Kraicer le qualifie de « réalisateur de nationalité chinoise », j'aurais tort de ne pas la citer.

Arguant d'un souci d'élégance stylistique, vous remettez sur le tapis (tibétain) la présentation partielle (« réalisateur et scénariste tibétain ») qui a fait l'objet de la discussion ci-dessus, est-ce bien judicieux ? Je regrette que ma proposition (« réalisateur chinois appartenant à la minorité tibétaine ») n'ait pas retenu votre attention (pas assez élégante peut-être ?).

À vous lire ici et sur la page Route de l'Amitié (Chine-Népal) rebaptisée par vos soins « Route de l'Amitié (Tibet) », on pourrait avoir l'impression que ce qui nuit à l'élégance du style, ce sont les mots « Chine » et « chinois ». --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 03:29 (CEST)

Je suis d'accord avec Pseudois , car la plupart des sources décrivent Pema Tseden comme un cinéaste tibétain. Selon les règles de WP, il n'y a pas de raison de privilégier une source isolée sur la majorité des sources, dont certaines ne sont pas faibles. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 12:24 (CEST)

Vous semblez ne pas comprendre, Rédacteur Tibet, que la nationalité chinoise de Wanma Caidan/Pema Tseden existe indépendamment des sources que vous citez dans la page, d'ailleurs elle doit être mentionnée dans son passeport ou autre document officiel quand il vient en Occident. --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 12:39 (CEST)

Il me semble que nous devons tenir compte de la réaction de Pseudois, et sa proposition d' "écrire "Réalisateur et scénariste tibétain", tout en gardant l'infobox indiquant sa nationalité chinoise" me semble clarifier les choses, ce qui est le sens de son intervention me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 14:39 (CEST)

Ou bien Pema Tseden/Wanma Caidan est chinois ou il ne l'est pas. S'il l'est, et c'est la cas, il n'y a aucune raison de reléguer cette information à l'infobox comme s'il s'agissait d'une maladie honteuse. Dans toutes les biographies, la nationalité est indiquée dès la phrase d'introduction, rien ne peut justifier de faire une exception ici et d'entretenir, ce faisant, une certaine confusion. --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 14:54 (CEST)

Elnon, comment vous faire prendre conscience que vous faite du pov pushing avec une seule ref ? Que diriez-vous si Hu Jintao était présenté comme le chef suprême de la Chine chinois d'origine Han, entre guillement et avec 15 références dont une seule corresponde ? --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 16:35 (CEST)

@Elnon: permettez-mois une réponse détaillée, la dernière sur le sujet car il semble que vous ne daignez par lire les commentaires postés par d'autres éditeurs sans les déformer.

"Tout d'abord, la Chine n'est pas une auberge espagnole" : je partage votre opinion, mais il ne s'agit ici ni de la Chine ni de l'Espagne, mais de la langue française. Le titre de la section est intitulé "Style (et élégance)". vous politisez inutilement une suggestion de ma part qui n'avait trait qu'à l'usage de la langue française.

"Arguant d'un souci d'élégance stylistique, vous remettez sur le tapis…": vous me faites un procès d'intention aussi malvenu qu'infondé. Ce type d'argumentation n'a pas sa place dans Wikipedia.

"rebaptisée par vos soins « Route de l'Amitié (Tibet) »": encore un procédé doublement inadmissible de votre part. Vous mélangez deux sujets qui n'on rien à voir, et vous insinuez que c'est moi qui ai rebaptisé la page, alors que je n'ai fait que restauré le titre précédent, avec par ailleurs moult explications dans la page de commentaire.

"on pourrait avoir l'impression que ce qui nuit à l'élégance du style, ce sont les mots « Chine » et « chinois »": Vos insinuations sont les plus malvenues et déplacées. Ce qui pose problème dans le titre "Route de l'Amitié Chine-Népal" n'est pas le mot "Chine", mais le mot "Népal", car le terme de route de l'Amitié n'a pas cours au Népal. J'ai pris l'analogie catalane, feriez vous également le même procès d'intention aux éditeurs des pages Pere Portabella, Marta Pérez i Sierra, Onofre Pratdesaba, Joan Brossa, Jordi Savall, Josep Maria de Sagarra, Francesc Pujols, Teresa Pàmies, Rossend Perelló pour ne pas mentionner leur nationalité espagnole?

"Dans toutes les biographies, la nationalité est indiquée dès la phrase d'introduction". Faux, voir ci-dessus pour quelques biographies d'artistes espagnols catalans, qui n'ont pour la plupart même pas d'infobox et où leur nationalité espagnole ne figure nulle part, sans provoquer pour autant l'ire des éditeurs espagnolisants... Vous retrouverez certainement la même phénomène dans moult biographies de personnalités françaises ou britanniques.

Comme je j'ai déjà répété, ma remarque initiale avait une portée purement stylistique, et avait pour but d'éviter la lourdeur et l'ambiguïté (voir l'analogie avec Obama) de la formulation actuelle. Le fait que vous me prêtiez des intentions que je n'ai pas vous ont simplement fait perdre de vue une évidence linguistique qui découle du bon sens.

Si vous craignez vraiment que le lecteur non averti puisse confondre Pema Tseten avec un Tibétain non-Chinois, une version stylistiquement acceptable pourrait être "réalisateur chinois tibétain" (sur l'exemple de Miquel Barceló), voir "réalisateur tibétain de nationalité chinoise" (sur l'exemple de Antoni Gaudí). Mais cessons, voulez-vous, cette tempête dans un verre de thé, chinois ou tibétain, selon votre préférence. Pour ma part, j'adore les deux.--Pseudois (d) 16 juillet 2012 à 16:42 (CEST)

Si l'on tape « tibétain de nationalité chinoise » dans Google, on tombe sur la page Pema Tseden et cinq autres occurrences, dont quatre de Wikipédia et une du journal Libération. C'est dire le caractère inédit de cette description. Quand, le 17 août 2009, Rédacteur Tibet crée la page Pema Tseden, la première ligne est : « Pema Tseden aussi appelé Wanma Caidan est un réalisateur et scénariste chinois d’origine tibétaine ». Une recherche Google livre 4230 résultats pour cette formulation. Avec « chinois d'ethnie tibétaine », on trouve 11200 occurrences. Et « de nationalité chinoise et d'ethnie tibétaine » donne 152 résultats. La conclusion qui s'impose, c'est que « tibétain de nationalité tibétaine » ne passe pas la rampe.

Pour en venir à la « route de l'Amitié (Chine-Népal) » : Quand, le 8 avril 2012, vous avez renommé pour la première fois cette page en « route de l’amitié (Tibet) », elle faisait trois lignes et ne concernait que le tronçon tibétain. Quand, le 10 juillet, vous revenez sur la page, elle a été renommée entretemps « Route de l’Amitié (Chine-Népal) » par un autre rédacteur et on y a également versé une vingtaine de photos prises sur le trajet par un rédacteur venant d’effectuer le périple, photos couvrant non seulement le tronçon tibétain mais aussi la partie népalaise ; quant au texte, fortement augmenté par moi-même et cet autre rédacteur à partir de la page anglaise et de sources françaises, il traite de l’ensemble de la route et met en lumière sa genèse. C’est alors que, revenant sur les lieux, vous la re-renommez « route de l’amitié (Tibet) », comme si elle avait toujours les trois lignes du 8 avril. Ce renommage ne pouvait qu'être mal accueilli et ce d'autant plus que la plupart des sources secondaires ou tertiaires consultées font couvrir à la route et le parcours chinois et le parcours népalais. --Elnon (d) 17 juillet 2012 à 12:25 (CEST)

La proposition de Pseudois "tibétain de nationalité chinoise" me semble convenir, en rapport avec les sources. Quand à la formulation initiale, il s'agissait d'une traduction de la page néerlandaise créée en premier. Mais, comme vous le savez, WP n'est pas une source, et les références récentes ne reprennent pas cette formulation. Quand à google, s'il s'agit de Péma Tseten, la majorité doivent venir de WP, qui n'étant pas une source... --Rédacteur Tibet (d) 17 juillet 2012 à 12:48 (CEST)

@ Elon: votre art de l'esquive et de la diversion feraient certainement de vous un bon escrimeur, mais ces qualités ne sont pas utiles ni même souhaitées dans un projet collaboratif comme Wikipedia où c'est l'effort commun des différent éditeurs qui permet d'atteindre la qualité, dans un esprit consensuel et non conflictuel.

"La conclusion qui s'impose, c'est que « tibétain de nationalité tibétaine » ne passe pas la rampe". A ma connaissance, le nombre de "google hits" n'a jamais été un très bon indicateur de style de la langue française, et personne à part vous n'a jamais parlé à ma connaissance de formulation aussi invraisemblable que "Tibétain de nationalité tibétaine".

J'ai tenté de proposer trois formulations: "réalisateur chinois tibétain", "réalisateur tibétain de nationalité chinoise", "réalisateur tibétain" tout en mettant en évidence sa citoyenneté chinoise dans l'infobox pour chacune des trois options. Je vous ai donné l'exemple de Miquel Barceló pour la première option, d'Antoni Gaudí pour la deuxième option, mais aucune n'a trouvé grâce à vos yeux. Laissez-moi donc tenter ma chance avec la troisième option en prenant pour analogie les réalisateurs des 5 meilleurs films cinq meilleurs films québécois selon Wikipedia: Claude Jutra, Michel Brault, Francis Mankiewicz Denys Arcand. J'espère que cette troisième formulation saura vous plaire du point de vue stylistique.

Quant à la proposition " réalisateur et scénariste chinois d'origine tibétaine" à laquelle vous semblez tellement tenir, je réitère qu'elle est équivoque car cette formulation donne à penser qu'il n'est pas ou plus Tibétain, mais seulement ayant des racines tibétaine. Comme on pourrait dire d'Obama qu'il est Américain d'origine kenyane et irlandaise (alors qu'il n'est ni kenyan ni irlandais, vous en conviendrez j'espère), comme je l'ai relevé dans les première lignes de cette discussion, un argument que vous avez toujours superbement ignoré.

Pour terminer, "chinois d'origine tibétaine" n'est pas neutre dans le contexte sensible de la question tibétaine et peut sonner comme une formulation partisane sensée donner du poids aux thèses de la clique des séparatistes. Tout comme le Kenya, l'Irlande et les Etats-Unis sont des pays différents (pour reprendre l'exemple d'Obama), votre formulation semble insinuer que le Tibet et la Chine sont des pays différents. Une telle politisation d'un article sur une personnalité culturelle serait tout simplement inadmissible, pour ne pas dire scandaleuse.--Pseudois (d) 17 juillet 2012 à 21:15 (CEST)

Votre verbiage comparatif ne change rien au fait incontournable que Wanma Caidan/Pema Tseden est de nationalité chinoise et que cela doit être mentionné dans l’introduction.

53 éditions dans la Wikipédia francophone et 1057 dans l’anglophone, cela ne devrait-il pas inciter un contributeur à ne pas faire la leçon à d’autres ? --Elnon (d) 17 juillet 2012 à 23:42 (CEST)

Elnon, vous aviez déjà souligné ce que vous dénommé problème une proposition de Pseudois qui correspondrait pourtant à votre dernière phrase. Pour ma part, je suis d'accord avec les 2 propositions forts raisonables de Peudois. Laquelle des 2 vous convient la mieux et sinon que proposez-vous qui n'ait pas été critiqué ci-dessus ? --Rédacteur Tibet (d) 18 juillet 2012 à 22:36 (CEST)

J'ai reformulé selon l'une des propositions que j'avais faites en 2012. --Dominique Roux (discuter) 9 mai 2023 à 18:23 (CEST)

"Ses vues"

S'agissant des déclarations de Pema Tseden, sauf erreur de ma part, la règle dans WP est de transférer dans wikiquote. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 12:35 (CEST)

Dans ce cas, je suggère de faire la même chose avec toutes les déclarations du dalaï-lama dont vous avez allègrement surchargé les pages du portail Tibet. --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 12:40 (CEST)

Elnon, sauf erreur de ma part, c'est vous qui avez débuté la section sur la page 14^e dalaï-lama. Je n'ai fait que "compléter". Par ailleurs, pour une personnalité telle que le 14^e dalaï-lama, je suppose que ce type citation est bien plus justifié. On ne peut faire de même pour tout les cinéastes. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 12:47 (CEST)

Il me semble que récemment il vous a été rappelé que les déclarations du dalaï-lama étaient une source primaire, je ne vois pas comment ses citations seraient « bien plus justifiées » comme vous dites. --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 13:28 (CEST)

Dans la mesure où "ses prises de position" sont mises en exergue dans la page, la neutralité veut que l'on soit complet sur ses positions. Je ne vois donc pas comment on pourrait ne pas utiliser cette source dans la section en question. Par ailleurs, notez que vous faite une digression de cette page de discussion, idem ci-dessus. Puis-je vous suggérer d'éviter cela ? --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2012 à 14:27 (CEST)

Si la mise en relief vous gêne, la solution est peut-être de réinsérer ces vues dans le cadre du film par rapport auquel elles ont été faites. Quant à ce vous appelez « digressions », elles sont utiles pour montrer qu'il y a parfois deux poids, deux mesures. --Elnon (d) 16 juillet 2012 à 15:02 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi singulariser telle ou telle citation. Celles que vous avez choisi n'ont d'ailleurs rien de particulièrement original. Je pense que l'on peut trouver à peu près les mêmes pour tous les spécialistes du Tibet. On ne peut pas dire non plus que ces citations aideraient à mieux comprendre l'oeuvre de Péma Tseden. Elles ne sont pas en relation avec ses films. --Rédacteur Tibet (d) 17 juillet 2012 à 12:58 (CEST)

Pourtant elles figurent dans plusieurs articles sur ce réalisateur. --Elnon (d) 18 juillet 2012 à 00:04 (CEST)

Pour la dernière partie, et c'est à intégrer dans l'article en l’occurrence, mais telle que vous singularisez ce que vous dénommez "ses vues", cela ressemble à la mise en exergue d'un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 18 juillet 2012 à 12:05 (CEST)

Propagande

 Rédacteur Tibet : Pourriez-vous retirer ou à tout le moins reformuler la section que vous avez ajoutée récemment à partir d'une source peu sûre :

Arrestation et torture
Pema Tseden aurait été arrêté et torturé le 25 juin 2016 à l'aéroport du Qinghai. Détenu dans un centre de détention de la ville de Xining, alors qu'il se rendait à Pékin, il a été admis à l'hôpital de Xining le soir du 28 juin, pour le traitement de blessures ou d'urgence. Portant des cicatrices et des contusions sur le corps, il a eu des vertiges, une congestion de poitrine, des engourdissement des doigts, et a ensuite été envoyé à l'hôpital où il reçoit un traitement médical.

Même vos amis du TCHRD sont plus réservés.--Elnon (discuter) 3 juillet 2016 à 19:03 (CEST)

Quand je suis intervenu sur la page, seul Phayul.com était disponible. "Aurait" est une formulation réservée, pour rendre ce que Tenzin Dharpo (Phayul.com) écrit : "has reportedly been arrested and tortured according to sporadic personal posts in the social media sites." ajoutant plus loin : “The police interrogated him for the whole night and on the early morning of June 26, forcibly took him to a nearby detention facility and detained him for the reason of disturbing public order. On June 27, during his detention, Pema Tseden had been having vertigo, chest congestion, finger numbness, etc and was later sent to hospital where he is currently receiving medical treatment and further observation,” a statement by Tibetan NGO Gu-Chu Sum said. Tseden has sustained scars and bruises on his body, the statement further mentioned. Il y a depuis d'autres sources à ajouter pour clarifier s'il s'agit de torture ou de mauvais traitements. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 juillet 2016 à 12:18 (CEST)

Tiger Chair est largement considéré comme torture. L'article de résumé donne 8 sources. http://www.tchrd.org/tchrd-condemns-detention-and-ill-treatment-of-noted-tibetan-director-pema-tseden --Tiger Chair (discuter) 4 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

Elnon, vous écrivez "A Rédacteur Tibet : mais si, la source n'est pas fiable, et elle est démentie par d'autres sources." :[3], mais où sont les démenties ? Selon le TCHRD : Local Chinese authorities used excessive force and violence to detain and interrogate Pema Tseden using the infamous ‘Tiger Chair’ (老虎凳) method ... Pema Tseden was punished with five-day administrative detention by the Xining Airport security officers. " "Without giving any explanation, the airport security officers “forcefully handcuffed him, held him by his hair and dragged him away”; he was deprived of sleep the same night and was interrogated. Pema Tseden was also subjected to the brutal ‘Tiger Chair’ interrogation method on the night of his detention at the airport. During the course of interrogation, he sustained various injuries on his body. " Tibet Post mentionne aussi l'usage d'un dispositif de torture (‘Tiger Chair’). --Rédacteur Tibet (discuter) 5 juillet 2016 à 10:05 (CEST)

Section à constituer en article dans Wikinews

Alors que l'on ne connaît pas de façon sûre les tenants et aboutissants de l'arrestation de Pema Tseden à l'aéroport de Xining, sa biographie vient d'être augmentée par Rédacteur Tibet et un faux-nez ou comparse du nom de Tiger Chair apparu pour l'occasion, d'un tiers de texte rapportant notamment des rumeurs et allégations issues des milieux exilés et de leurs soutiens et reprises par certains médias. Parallèlement, le bandeau évènement récent a été apposé en tête de page, ce qui montre que la place de l'énorme section créée pour l'occasion est dans Wikinews et non dans la biographie. Je demande donc que cette section soit tranférée dans une page idoine dans Wikinews et qu'un paragraphe de taille raisonnable et le plus neutre possible soit consacré dans la biographie à l'affaire jusqu'à son dénouement. --Elnon (discuter) 5 juillet 2016 à 23:39 (CEST)

Pouvez-vous retirer vos accusations infondées sur ma personne? Pourquoi avez-vous inséré à double la version des autorités en tête de chapitre, alors que cela figurait déjà dans le corps du texte? Pourquoi avez-vous altéré le premier paragraphe qui décrivait de manière neutre et factuelles les points admis par toutes les parties-prenantes? Pourquoi êtes-vous opposé à l'inclusion de deux lignes (et non un tiers du texte) résumant, avec toutes les précautions de mise (attribution et usage du conditionnel) la position des Tibétains exilés et des milieux qui leurs sont proches? Pourquoi refusez-vous l'utilisation d'une source (TCHRD) introduite par vous-même en discussion? Pourquoi ne faites-vous pas usage des mêmes précautions oratoires lorsque vous faites passez la version des autorités chinoises pour des faits indiscutables? Pourquoi n'avez vous pas répondu à la question de Rédacteur Tibet concernant un prétendu démenti? Pourquoi contestez-vous la pertinence de la section, alors que l'incident a eu une répercussion médiatique nationale et internationale qui surpasse l'ensemble de l'oeuvre de Pema Tseden? Pourquoi estimez-vous que le texte actuel n'est pas neutre? Pourquoi avez-vous supprimé des sources prestigieuses comme le New York Times et Swissinfo, ainsi que des sources primaires chinoises? --Tiger Chair (discuter) 6 juillet 2016 à 01:06 (CEST)

Je demande aussi à Elnon de bien vouloir retirer ses allégations visant les autres contributeurs. Je ne connais pas Tiger Chair, mais profite de occasion pour le remercier de son esprit collaboratif. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2016 à 12:37 (CEST)

Raccourcir la section

Je suis par contre d'accord de raccourcir la section.--Tiger Chair (discuter) 6 juillet 2016 à 01:13 (CEST)

J'ai raccourci la section en conservant les informations importantes.--Tiger Chair (discuter) 6 juillet 2016 à 01:25 (CEST)

Il faut certainement attendre les suites de cette affaire pour juger de l'importance de l'évènement dans sa biographie. Par contre, les nombreuses réactions et commentaires à cette arrestation attestent bien de l'émoi suscité. Langladure (discuter) 6 juillet 2016 à 18:11 (CEST)

Oui. L'importance de l'incidence dépasse le simple fait divers dans son traitement par les médias internationaux. Par exemple le Guardian analyse l'incident dans sa section "Droits Humains" et pas dans la rubrique "people", "cinéma" ou "faits divers". D'ou son intérêt pour l'Encyclopédie.--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

Oui, j'ai été surpris de l'importance des sources journalistiques mais aussi des commentaires de diverses personnalité de tout bord. C'est très impressionnant que ce type d« 'incident » ait un tel retentissement y compris d'ailleurs dans la presse chinoise. Langladure (discuter) 8 juillet 2016 à 18:25 (CEST)

Question à rédacteur Tibet

Rédacteur Tibet, pourquoi avez-vous inséré la notice "Cet article concerne un événement récent" alors que l'article est vieux de sept ans? Seule l'incident de Xining est récent. Pouvez-vous retirez le bandeau, ou le modifier?--Tiger Chair (discuter) 6 juillet 2016 à 01:31 (CEST)

J'ai remplacé par {{section événement récent}} dans la section, pertinente à mon avis. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2016 à 12:33 (CEST)

Merci, c'est mieux comme ça.--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

Atterrissage d'un compte à objet unique sur la page de Pema Tseden

Un nouveau contributeur débarque, sous le pseudo de Tiger Chair (nom d'un instrument de torture qui serait employé par la police chinoise), dans la biographie de Pema Tseden, en renfort de Rédacteur Tibet qui vient de créer une section intitulée « Arrestation et torture » sur la base de rumeurs rapportées par phayul.com. Le résultat : une section interminable qui gonfle démesurément le regrettable incident survenu au cinéaste et se mue en tribune anti-chinoise en faisant appel, entre autres, à des sources très engagées politiquement comme VOA, Students for a free Tibet, Free Tibet, Filming for Tibet, TCHRD, Tibetan Review. De plus, pour un débutant, Tiger Chair manifeste une connaissance de la syntaxe et des usages wikipédiens qui laisse songuer. Je pense que la place de ce gros pavé est dans Wikinews et non dans la biographie de Pema Tsen où elle occupe un tiers (+ ou -) du texte. En attendant le dénouement de l'affaire, et des éclaircissements, un petit texte aussi factuel et neutre que possible, suffit largement. --Elnon (discuter) 6 juillet 2016 à 14:59 (CEST)

Pour la seconde fois, merci de retirer vos allégations visant les autres contributeurs, et de cesser ce qui s'apparente à des attaques personnelles. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 juillet 2016 à 15:09 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est pas neutre dans la section sur son arrestation, sa condamnation et son hospitalisation?--Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:32 (CEST)

Pertinence de relater son arrestation et détention

Bonjour Elnon, je ne comprends pas votre bandeau pertinence sur le paragraphe relatant l'arrestation et détention de Pema Tseden. C'est pourtant un événement marquant, quelqu'en soit d'ailleurs les tenants et aboutissants. Votre deuxième bandeau évoquant la longueur du passage me paraît suffisant. Langladure (discuter) 7 juillet 2016 à 17:21 (CEST)

Cet énorme pavé rapportant des rumeurs et des allégations douteuses à propos de Pema Tseden déséquilibre la page. Ce traitement n'a rien d'encyclopédique. Soit l'on transfère le pavé dans Wikinews, soit on le réduit fortement en évacuant les sources polémiques et sans notoriété. Le bandeau n'aura alors plus lieu d'être. --Elnon (discuter) 7 juillet 2016 à 17:40 (CEST)

Vous évoquez donc bien la longueur du paragraphe et pas la pertinence de relater cette arrestation. Langladure (discuter) 7 juillet 2016 à 17:45 (CEST)

Relisez ce que j'ai écrit plus haut, ce n'est pas uniquement une question de longueur. --Elnon (discuter) 7 juillet 2016 à 18:47 (CEST)

Vous devriez alors évoquer ces questions avec les autres contributeurs, mais positionner un bandeau de pertinence en début de paragraphe n'est pas la solution. Votre bandeau sur la longueur du paragraphe au regard de l'ensemble de la page parait suffisant. Des sources comme le New York Times ou le Guardian par exemple attestent de la pertinence de relater cet emprisonnement et cette hospitalisation. Langladure (discuter) 7 juillet 2016 à 18:53 (CEST)

Vous devriez consulter l'historique :

Le 29 juin 2016 à 10:58, Rédacteur Tibet ajoute cette section à la page :

Arrestation et torture

Pema Tseden aurait été arrêté et torturé le 25 juin 2016 à l'aéroport du Qinghai. Détenu dans un centre de détention de la ville de Xining, alors qu'il se rendait à Pékin, il a été admis à l'hôpital de Xining le soir du 28 juin, pour le traitement de blessures ou d'urgence. Portant des cicatrices et des contusions sur le corps, il a eu des vertiges, une congestion de poitrine, des engourdissement des doigts, et a ensuite été envoyé à l'hôpital où il reçoit un traitement médical.

Dans le résumé introductif, il ajoute :

Il aurait été arrêté et torturé en juin 2016.

Sa source, une officine exilée : phayul.com. Aucune autre source n'est citée.

Le 5 juillet 2016 à 00:07, je remplace ce passage douteux par le suivant, dont la source est The Guardian et qui cite le témoignage du producteur du cinéaste :

Arrestation

Selon le producteur du cinéaste, celui-ci, le 25 juin 2016, a eu une altercation avec des agents de sécurité à l'aéroport de Xining (Qinghaï) à propos d'un bagage oublié. Refusant de signer le rapport l'accusant de trouble à l'ordre public, il a été menotté et mis en garde à vue. Son producteur, qui lui a rendu visite, déclare que le cinéaste avait des blessures aux mains et au poignets dues aux menottes et qu'il se plaignait d'une forte tension, de douleurs dans la poitrine et d'insensibilité dans plusieurs doigts.

Dans le RI, je note, avec le commentaire « En attendant d'en savoir plus », la phrase suivante :

« Il a été arrêté en juin 2016 pour trouble à l'ordre public à la suite d'une altercation. »

Et l'on connaît la suite, l'irruption d'un compte à but unique en renfort (un peu comme votre user:Lemmih sur la page Servage et esclavage au Tibet), du nom d'un instrument de torture chinois, Tiger Chair, lequel compte écrase la majeure partie du témoignage du producteur.

Quand vous dites

« Des sources comme le New York Times ou le Guardian par exemple attestent de la pertinence de relater cet emprisonnement et cette hospitalisation »,

vous enfoncez une porte ouvert puisque c'est justement The Guardian qui m'a servi de source.

Si vous vous proposez de simplement réduire le nombre de mots, ce n'est pas suffisant, il faut aussi eviter ces sources politiquement engagées qui crient à la torture alors que la Guilde du cinéma chinois fait remarquer que Pema Tseden souffre de plusieurs maladies chroniques et que sa détention n'arrange pas son état de santé (« To our knowledge, Pema Tseden suffers from a number of chronic illnesses. Already in the course of his detention his state of health has declined »). De même, une autre source signale que l'engourdissement des doigts de PT est dû à son diabète] (« His diabetes has also left his two hands feeling numb »).

Ceci dit, si un Lemmih, un Tiger Chair ou autre compte à objet unique devait réapparaître, je prendrais les mesures qui s'imposent. --Elnon (discuter) 8 juillet 2016 à 02:21 (CEST)

Rien ne justifie la suppression complète de ce paragraphe et donc ce bandeau de pertinence à son début. Ensuite son contenu ou sa longueur peuvent ètre évoqués avec les autres contributeurs, mais votre posture rend forcément difficile la discussion. Langladure (discuter) 8 juillet 2016 à 02:53 (CEST)

Vous parlez de la suppression du témoignage du producteur de Pema Tseden ?

Ce qui rend diffile la discussion, c'est l'apparition de faux-nez ou de comparses dans des opérations bien ciblées. --Elnon (discuter) 8 juillet 2016 à 04:01 (CEST)

Je parle de votre bandeau de pertinence en début de ce paragraphe alors qu'il existe des sources pertinentes. Quand à vos attaques personnelles envers les autres contributeurs, elles ne sont pas correctes. Langladure (discuter) 8 juillet 2016 à 04:30 (CEST)

STOP. Cela commence à bien faire. Je n'ai pas "écrasé la majeure partie du témoignage du producteur", toute l'information figure toujours dans l'article (j'ai même corrigé certaines imprécisions dans votre traduction). Cela ne sert à rien de vouloir attribuer ces informations à "son producteur", quand les mêmes informations sont données par d'autres sources, y compris dans le rapport de police pour la plupart des informations. --Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:17 (CEST)

@ Langladure - Ce qui n'est pas « correct », c'est que, faisant fi de toute prudence et plutôt que d'attendre les déclarations de l'intéressé, la page Pema Tseden de la Wikipédia francophone (les pages anglaise et néerlandaise ne se font pas l'écho de l'incident) devienne le relais d'une opération de propagande où les écorchures aux mains et aux poignets du cinéaste (provoquées par le menotage) et des symptômes liés au diabète (taux élévé de glycémie) sont présentés comme traces de tortures infligées par la police au moyen de la Tiger Chair. Le journal en ligne The Hollywood Reporter du 29 juin signale que la police déclare que les seules blessures subies par PT sont trois écorchures aux poignets faites par les menottes. Le journaliste ajoute que le lundi, le cinéaste a été hospitalisé brièvement, se plaignant de maux de tête, de douleurs à la poitrine et d'hyperglycémie : « Police say he refused to cooperate and was detained and that his only injuries were three cuts on his wrists from handcuffs digging into his skin. Tseden was ordered to serve five days of administrative detention on the charge of disturbing public order. But on Monday, after experiencing headaches, chest pain and high blood sugar, he was briefly hospitalized. » Le bandeau de pertinence est là pour indiquer que la place du développement du compte à objet unique Tiger Chair est sur Wikinews en attendant que les choses se décantent ou se dégonflent et que Pema Tseden donne sa version des événements.

Votre levée du bandeau de pertinence me convainc de l'inutilité de mes efforts et de la nécessité pour moi de m'éloigner des opérations nauséabondes en cours sur cette page et de comptes à objet uniques au pseudo militant qui ne sont pas là pour faire une encyclopédie. --Elnon (discuter) 8 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

Elnon, STOP. Les articles Wikipedia en anglais et chinois, qui ont été créés après son arrestation, parlent de son arrestation. L'article en hollandais n'a pas été actualisé depuis des années. Pema Tseden n'a pas été hospitalisé brièvement comme vous le dites, il était toujours à l'hôpital une semaine après son admission (il y est peut-être encore), une information que j'ai ajouté puis supprimé quand vous avez demander de faire plus court.

M'accuser de faire le relais de la propagande tibétaine est ignoble, c'est Elnon qui a introduit la source THCD dans la discussion qui mentionne l'utilisation du tiger chair. Il faut savoir que THCD n'a fait que reprendre des informations publiés sur des sites chinois, dont le très populaire caixin.com. On peut donc retirer la source THCD en anglais et remplacer par les sources chinoises en chinois. http://china.caixin.com/2016-06-29/100960285.html https://theinitium.com/article/20160629-dailynews-Pema-Tseden/

C'est moi qui ai introduit les sources officielles chinoises dans l'article, vous m'accusez aussi de propagande chinoise?--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 16:01 (CEST)

A faire

1-Récompenses et nominations

Il manque toutes les nominations et le titre du film en concours. Recopier l'information qui manque de la page anglaise.--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

2-Fusionner les sections "Etudes" et "vie professionnelle"

Une seule et unique section "Etudes et débuts professionnels" sera plus adapté au contenu. --Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

Oui effectivement. Langladure (discuter) 8 juillet 2016 à 18:38 (CEST)

Merci d'avoir fait le changement!--Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:33 (CEST)

3-Carrière d'écrivain

Créer une nouvelle section dédié à ses activités d'écrivain. Lister les publications et traductions de ses oeuvres.--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

D'accord avec vous, j'ai mis en place un paragraphe spécifique, qu'il conviendra de compléter, pour sa carrière d'écrivain. Langladure (discuter) 9 juillet 2016 à 07:29 (CEST)

merci --Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:34 (CEST)

4-Développer la partie critiques cinématographiques et analyses

Développer l'analyse de l'œuvre de Pema Tseden. Une critique détaillée lui a été consacré dans Monde Chinois 31, 2012, Tibet: Créer pour résister, "Une tempête tranquille: Pema Tseden et l'émergence du cinéma tibétain", sous la plume de Tenzing Sonam. On trouve la version anglaise de l'article en ligne à http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=33799. --Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

Pema semble être un habitué du MoMA de New York: http://www.moma.org/calendar/events/375?locale=en http://press.moma.org/2016/07/moma-presents-pema-tsedens-tharlo/ Je ne suis pas sur qu'il pourra se rendre à New York en September October 2016 avec les événements récents. Affaire à suivre. Le long article que le MoMa lui a consacrée en 2014 peut bien servir pour developer ce chapitre: http://www.moma.org/explore/inside_out/2014/08/20/lens-on-tibet-an-intimate-view --Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:39 (CEST)

Un autre très bon article à utiliser pour l'analyse http://archives.festival-larochelle.org/decouverte/pema-tseden --Tiger Chair (discuter) 3 août 2016 à 19:40 (CEST)

5-Retirer l'apposition abusive de bandeaux de pertinence

Pourquoi qualifier l'arrestations et la condamnation de Pema Tseden d'incident obscur qui n'a pas sa place dans une biographie (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pema_Tseden&diff=127665335&oldid=127664588)? L'incident a été rapporté à travers le monde, de la France à l'Indonésie, de la Chine à L'Italie, des Etats-Unis à l'Allemagne, de Taiwan à l'Inde, du Canada à l'Angleterre, de la Colombie à la Suisse, de l'Espagne à la Malaisie, de l'Italie au Pakistan, de l'Australie aux Emirats Arabes Unis, n'en jetez plus. Son arrestation a été l'objet d'une couverture plus grande que la sortie de ses films et les prix remportés lors de festivals à travers le monde. A l'exemple de l'article du Guardian qui traite de l'incident dans sa section "Human Rights" et "Chine", il ne s'agit pas d'un fait divers des pages "people", "chiens écrasés" ou même "cinéma". La notabilité est avérée, imposer ce type de bandeau est un abus patent. Proposition: obtenir le consensus en page de discussion avant de réinsérer les bandeaux. --Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 13:02 (CEST)

J'ai retiré ce bandeau de pertinence qui m'a paru aussi abusif. Langladure (discuter) 8 juillet 2016 à 18:27 (CEST)

4 jours sans autres commentaires, j'ai retiré le bandeau "trop long" au profit du bandeau "récent". Aucune proposition précise de réduire plus que ce que j'ai déjà fait. Un seul bandeau est suffisant. Il semble bien abusif d'avoir qualifier cela d'incident obscur qui n'a pas sa place dans une biographie quant on connait la couverture de cet incident.--Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:44 (CEST)

6-Consolider les sources

Faire des liens permanents pour conserver les sources même si elles sont retirées d'Internet.--Tiger Chair (discuter) 8 juillet 2016 à 16:07 (CEST)

Si un lien disparaît, il faut l'indiquer comme lien mort, et rechercher des archives, au cas par cas. En voyez vous qui ont disparu ? --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juillet 2016 à 21:26 (CEST)

Non, j'ai pas vu des liens qui ont disparus. Mais c'est très possible que certains articles vont être retirés d'internet rapidement, ou modifiés, surtout les articles en chinois qui ont passé entre les gouttes ce qui est assez surprenant. Je ne sais pas comment faire techniquement pour être sur que les sources restent accessible même après leur suppression.--Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 21:48 (CEST)

Pourriez-vous préciser une source en particulier ? --Rédacteur Tibet (discuter) 12 juillet 2016 à 22:31 (CEST)

Oui, je peux. par exemple http://china.caixin.com/2016-06-29/100960285.html Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 23:03 (CEST)

S'il vient à disparaître vous utilisez Modèle:Lien brisé : (zh) « 藏族导演万玛才旦西宁机场被拘 双方各执一词（更新） »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}, sur china.caixin.com,‎ 29 juin 2016

et vous cliquez sur (Archive • Wikiwix • Archive.is •... pour rechercher d’éventuelles archives. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juillet 2016 à 12:38 (CEST)

7-Réaction officielle de Pema

Au jour 17 après son arrestation, et toujours à l'hôpital, Pema s'est exprimé pour la première fois. Il exige que le gouvernement investigue l'incident, et que sa demande demeurera inchangée même s'il doit retourner en prison: "Will the authorities investigate the incident? It has been 17 days since the incident happened. Since the incident, I have one wish, the incident must be made clear and investigated. Even if I have to return to detention, my wish for an investigation will remain unchanged. It is my wish that authorities provide immediate and speedy clarification regarding the incident." Sa requête autorités est semblable à la demande faite fin juin par la guilde des cinéastes chinois qui n'a pas obtenu de réponse des autorités. A à moment ou un autre, il faudra bien inclure aussi le statement du principal intéressé. Sources: http://highpeakspureearth.com/2016/statement-by-film-director-pema-tseden/2016-07-11-pema-tseden-1-tibetan/ http://highpeakspureearth.com/2016/statement-by-film-director-pema-tseden/ http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=37806 https://triciakehoe.com/2016/07/11/day-17-an-update-from-pema-tseden/ --Tiger Chair (discuter) 12 juillet 2016 à 22:01 (CEST)