Discussion:Patrie
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| Avancement | Importance | pour le projet | |
|---|---|---|---|
| Ébauche | À évaluer |  | Histoire (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
- Sources assez neutres pour parler du sens donné au mot patrie actuellement, en France comme ailleurs (et c'est grand ailleurs).
- Sources pour parler de l'histoire du sens de patrie ailleurs qu'en France (et c'est grand ailleurs).
- Sources pour compléter l'historique en France depuis 1945.
mère modifier
L'article ne mentionne pas une seul fois les mots mère, mère patrie, matrie, motherland, Mutterland... --Espoo (discuter) 3 juillet 2014 à 08:52 (CEST)
- Vous pouvez les mettre, en sourçant, comme l'est le reste de l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 3 juillet 2014 à 16:06 (CEST)
Il serait bon de préciser que le terme de patrie est d'usage courant dans les textes antiques, notamment à Rome. Par exemple Cicéron écrit dans une de ses lettres à son ami Atticus : "Et d'abord (comme il convient de le faire avec un citoyen qui aime sa patrie), je vais vous parler de la situation de la république)" (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lettres1.htm)
L'usage courant du concept de patrie dans l'antiquité modifier
Il serait bon de préciser que le terme de patrie est d'usage courant dans les textes antiques, notamment à Rome. Par exemple Cicéron écrit dans une de ses lettres à son ami Atticus : "Et d'abord (comme il convient de le faire avec un citoyen qui aime sa patrie), je vais vous parler de la situation de la république)" (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lettres1.htm)
De même la Bible utilise plusieurs fois le concept de patrie. (https://bible.knowing-jesus.com/Français/words/Patrie)
L'émergence moderne du concept de patrie, comme beaucoup d'autres éléments de l'époque moderne, est donc largement le produit de la redécouverte de cette tradition antique tant biblique que grecque et romaine à compter de la Renaissance. L'article ne semble pas beaucoup tenir compte de cette réalité fondamentale.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.39.92.81 (discuter) le 9 avril 2019 à 22:30
- Bonjour. Vous avez raison sur un point : même s'il y a une section parlant de l'Antiquité, une courte phrase ne suffit pas, il faut étoffer ce thème (avec sources). Par contre, au sujet de la Bible, une source solide est nécessaire, au moins car c'est une traduction (voire des traductions successives) et un texte religieux. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 avril 2019 à 22:41 (CEST)
Il me paraît clair que c'est la Grèce et la Rome antiques qui forgèrent le concept de patrie tel qu'il fut repris et développé progressivement par les penseurs et les hommes d'Etat à compter de la Renaissance et jusqu'à la Révolution française, et après bien entendu.
Ainsi Thucydide prête à Périclès le discours suivant, qui montre clairement que la conception moderne de la patrie (disons au moins à compter de la Révolution française) est largement une redécouverte de la conception antique de ce mot :
« …Enfin nos vertus sont telles que l’ennemi n’est jamais indigné de sa défaite, et que les peuples soumis à nos lois ne sauraient être humiliés de leur dépendance. Nous n’avons pas besoin qu’un Homère ni qu’un autre poète nous vante par d’agréables mensonges : il suffit que la terre et les mers, domptées par notre vaillance, et cette foule de monumens répandus en tous lieux, attestent aux hommes de tous les temps notre vengeance et nos bienfaits… Telle est la patrie pour laquelle nos guerriers ont versé leur sang, et pour laquelle, à leur exemple, nous ne devons pas craindre de répandre le nôtre. Je ne me suis tant arrêté à décrire les avantages de cette patrie, que pour faire sentir que tout peuple qui n’a pas les mêmes intérêts ne saurait avoir la même ardeur… Abandonnant à la fortune tout ce qui dépend d’elle, ne se réservant que le courage qui ne dépend que de nous, résolus de tout souffrir pour repousser l’injure plutôt que de rien céder pour acheter leur salut à tout prix, nos guerriers ont sauvé leurs jours de tout reproche, livré leurs corps à tous les coups, et, dans l’instant fatal qui a décidé du sort des armes, ils ont vu le péril sans changer de visage, et sont sortis de la vie avec toute leur vertu… Je soutiens qu’un semblable dévouement doit couvrir bien des fautes, et que, le bien l’emportant sur le mal, un citoyen qui meurt pour son pays le sert plus en un jour, qu’il n’a pu le desservir dans tout le cours de sa vie… »
https://fr.wikisource.org/wiki/L’Idée_de_patrie_à_travers_les_siècles/01
Concernant la Bible, le concept de patrie y joue clairement un rôle plus mineur, cependant l'influence de la Bible étant ce qu'elle est dans l'histoire, il me semble tout de même important de préciser qu'elle utilise également ce terme, l'ayant sans doute emprunté à la pensée grecque. Certes la Bible est une traduction et un texte religieux, mais c'est également un texte antique en soi, qui se nourrit du monde et de la pensée qui l'entoure (c'est-à-dire principalement la Grèce pour l'Ancien Testament et Rome pour le Nouveau Testament). Le plus judicieux serait certainement de faire référence aux différents passages où elle emploie le mot patrie, puisque cela a certainement joué un rôle dans l'émergence du concept moderne de patrie.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.39.92.81 (discuter) le 10 avril 2019 à 13:10
- Bonjour. En fait, l'élément central de mon propos précédent est WP:Source, le reste n'est que commentaires, analyses ou avis personnels, donc du WP:TI qui n'a pas sa place dans WP. Une source datant de 1915 est une WP:Source primaire, donc utilisable seulement comme citation légitimée par une source secondaire. Cordialement. Lylvic (discuter) 10 avril 2019 à 13:27 (CEST)
Mais la source de 1915 est une source indirecte, la source première est "La guerre du Péloponnèse" de Thucydide, c'est à dire l'ouvrage le plus classique qui soit d'histoire antique. Je ne modifie pas souvent d'articles dans wikipédia, je ne sais donc pas exactement comment procéder, mais il serait bon pour le lecteur d'être tenu informé du fait que les auteurs antiques utilisent le concept de patrie de façon massive dans leurs écrits, je n'ai cité que deux exemples parmi tant d'autres possibles. La lecture de l'article laisse presque penser que le terme de patrie est une invention moderne, alors que ce n'est pas du tout le cas. Il n'est pas normal qu'un article wikipédia induise le lecteur en erreur sur le thème qu'il est censé traiter!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.39.92.81 (discuter) le 10 avril 2019 à 18:37
- Ce que laisse penser l'article de WP, c'est que ce mot a une histoire et son sens aussi : rien d'étonnant. Surtout, c'est sourcé par des historiens. Il suffit de trouver une ou des sources équivalentes qui en parle pour modifier l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 10 avril 2019 à 20:32 (CEST)
On peut bien trouver des historiens modernes qui en parlent, mais il me semble important pour commencer de citer les auteurs antiques eux-mêmes (dont beaucoup d'historiens comme Thucydide) qui y font explicitement référence dans leur pensée. Sinon on a le sentiment en lisant l'article qu'ils n'existent pas, alors que c'est eux qui ont forgé le concept de patrie!
- Les sources avant tout. Cdt. Lylvic (discuter) 10 avril 2019 à 21:21 (CEST)
C'est bien ce que je dis justement, mon reproche est précisément que l'article est insuffisamment sourcé... J'essaierai de le modifier quand j'aurai un peu plus de temps ces prochains jours. Cdt
- Merci de ne pas mettre de source primaire, mais des sources secondaires. Cdt. Lylvic (discuter) 10 avril 2019 à 22:13 (CEST)