Discussion:Passager clandestin

Historique caviardé

Un passage a été caviardé sous un motif fumeux. De ce fait, je reproduit le passage caviardé ci-dessous. Ce vandalisme clandestin est toujours assez pénible.

Le motif spécieux utilisé pour effectuer ce caviardage est le suivant: « (On ne peut justifier un contenu par des sources primaires) ».

En fait de sources primaire, le passage caviardé contient des illustrations, un contenu et différentes sources.

• Pour les illustrations, il est clair qu'elles ne sont pas justifiées par des sources primaires. Ce sont des illustrations.
• Pour le contenu, il s'agit d'un contenu logique qui consiste à dire qu'il y a eu des passagers clandestins sur des paquebots avant qu'il n'y en ait eu sur des avions. C'est évident, et il n'y a pas besoin de sources pour le dire.
• Il pourrait être logique de caviardé ce passage s'il était douteux ou controversé. Mais ce passage n'a rien de douteux et il n'a rien de controversé.
• Pour en venir aux sources, il est écrit dans Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_.C3.A0_propos_des_sources_primaires, je cite: « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. » puis « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. (...) L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. »

De ce fait, on voit mal en quoi les passagers clandestins des paquebots seraient moins important que les passagers clandestins des avions.

Si la critique est utile, elle doit tout de même se marier avec le principe d'un wiki est de construire couche par couche, il serait plus constructif d'amender ce qui a besoin de l'être plutôt que de tout caviarder sur un coup de tête. Il faut prendre les règles et les recommandations avec du recul et du bon sens.

De plus, dans notre exemple, le journal espagnol est une source primaire, puisqu'il relate une information. Mais le journal La Justice est une source secondaire puisqu'il a sélectionné une information particulière. Bien sur, on peut remplacer par des sources plus récentes si l'on en a. Mais à défaut d'avoir des sources plus récentes sur les passagers clandestins du débit du vingtième siècle, on peut capitaliser sur ce que l'on a.

Passage caviardée

Dès 1840, le concept d'embarquement clandestin est connu.

Dès 1904, la presse fait état de l'existence de passager clandestins. En particulier, d'après La Justice, El Liberal de Madrid cite la découverte de trente à quarante passagers clandestins quittant la Galicie et souhaitant se rendre à Cuba à bord d'un paquebot de la compagnie Transatlantique Ainsi, d'après le journal La Justice, « Où ils vont peu leur importe. Ils prennent des mains du racoleur le billet le moins cher snas se soucier du lieu où ils débarqueront » et toujours d'après ce même journal, « Et cependant les émigrants ont raison, dit le rédacteur, car s'ils demeuraient sur leur terre, en Galice surtout, ils assisteraient à l'extinction de leur race ».

En 1922, un projet de loi vise à interdire les passagers clandestins dans les navires français.

Le premier passager clandestin dans un avion qui soit devenu célèbre pour ce fait est l'américain Arthur Schreiber, transporté par l'Oiseau Canari lors de la première traversée française de l'Atlantique Nord les 13 et 14 juin 1929.

Proposition

En attendant une éventuelle discussion du sujet, je propose de rétablir la passage caviardé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.107.17 (discuter) le 20 juin 2015 à 22:59‎.

En effet, [1]. Lisez cette page, pas de source primaire, vous y apprendrez qu'une source qui était secondaire peut être considérée comme primaire si elle est trop ancienne. De fait vous amener des informations sur telle ou telle date, mais l'intérêt n'est nullement justifié. Et "capitaliser" des informations primaires, c'est faire un travail inédit, à proscrire. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juin 2015 à 08:17 (CEST)

Dans les faits, une lecture inattentive de l'article pouvait laissait croire que les premiers passagers clandestins dataient des années 1920, alors que les sources sont claires et nettes sur le fait qu'il y avait des passagers clandestins dès 1904.

Si on ne veut pas donner l'année 1904, on peut dire avant la deuxième guerre mondiale. Sinon on peut aussi parler des premiers transatlantiques, mais pour le coup, il n'y a pas de source.

Pour ne pas être d'accord avec ce fait, il faudrait dire par exemple que le journal à imaginé le concept de passagers clandestins avant que des passagers clandestins n'existent. Ce point serait tout à fait entendable dans une vision complotiste, s'il y avait des sources (secondaires) pour l'étayer. Mais il n'y en a pas, et le fait est qu'il y avait des passagers clandestins dès 1904. 20 juin 2014

Pour répondre à votre référence aux WP:SPS#Sources secondaires devenues obsolètes, la section nous indique que les sources anciennes ne donnent pas d'information actuelles, puisque la connaissance sur le sujet a changé. Rien ne prouve que la connaissance des passagers clandestins transatlantique a changé. Si c'était le cas, on serait toujours à temps de remplacer les sources par de nouvelles sources. Ce qui est implicite, c'est que pour qu'une Sources secondaires devienne «obsolète», il faut un critère, en l’occurrence, il faut que de nouvelles informations et de nouvelles sources arrivent. Sur wikinews qui est loin d'être une référence, une information est obsolète dès qu'elle a 8 jours.

En tout état de cause, Wikipédia:Travaux_inédits#Qu.27est-ce_qui_doit_.C3.AAtre_exclu_des_articles_.3F est défini. Je ne vois rien de problématique à dire qu'il y avait déjà des passagers clandestins en 1904. 20 juin 2015

Votre réponse n'apporte rien de nouveau. Les critères doivent être appliqués, et c'est ce que j'ai fait. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juin 2015 à 10:52 (CEST)

Ma réponse ne devait pas être suffisamment claire, puisque je disais plutôt qu'il n'y avait pas de critère pour dire qu'une source est obsolète. Il n'est donc pas possible d'appliquer ces critères qui n'existent pas! Et il y avait bien des passagers clandestins en 1904, puisque comme vous le dites rien de nouveau ne le contredit. Cordialement 20 juin 2015

Citons les principes : dans Wikipédia:Vérifiabilité « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. ». Je retire donc, et merci de chercher une source secondaire pour introduire des informations par la suite. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 juin 2015 à 23:02 (CEST)

Moi, je n'ai rien inventé, et je n'ai donné que des faits qui sont vérifiables. Il n'y a donc pas lieu de les retirer a priori. La règle que vous citez mentionne la question des sources à seul titre d' exemple (cf par exemple), et un exemple ne constitue pas en soi une règle. Il n'y a donc pas de règle qui dise que ses faits puissent être bannis pour ce qu'il sont. Ils pourraient l'être si jamais vous trouvez une autre source qui présente les choses sous un autre jour que vous trouveriez meilleur, par exemple.

Dans les faits votre point de vue subjectif, basé sur une interprétation fermée des principes de wikipedia, consiste à dire qu'il ne faut parler de l'histoire des stowaway/passagers clandestins que sous la seule forme des avions. Selon moi, votre point de vue viole les principes de wikipedia, et notamment le concept de neutralité de point de vue: il faut parler des différents aspects de l'histoire. Je comprendrais que l'on élague le chapitre pour un motif de sources s'il était trop long, mais en l’occurrence, vous élaguer alors même qu'il n'y a que deux ou trois phrases! C'est trop restrictif.

Pensez-vous que quelqu'un puisse contester chacun des points suivants? Je ne le crois pas. Et je ne vois pas comment il pourrait le faire. Jusqu'à présent vous n'avez pas contesté ces faits. Et vous n'avez pas dit qu'ils étaient susceptibles d'être contesté.

• Dès 1840, le concept d'embarquement clandestin est connu
• En 1888 la thématique des stowaway est déjà connue dans la fiction est publiée cette année là.
• En 1894, dans le Royaume-Uni, le Merchant shiping acte formalise une définition du concept de stowaway.
• En 1902, au Cap, une loi appelle à la délation des stowaway terme anglais désignant une personne embarquée clandestinement sans billet.
• En 1904, le terme de passager clandestin est présent dans des journaux francophones.
• En 1917, le 5 février, les États-Unis complètent leur loi sur l'immigration en interdisant l'entrée sur le territoire à divers personnes dont les stowaways.
• En France, une loi du 30 mai 1923 définit le délit d’embarquement
• En 1947, le concept donne naissance au roman Le Passager clandestin.

On pourrait bien sur contester et dire que la loi de 1923 a été écrite en 2014, ou que les journaux datés de 1904 ont été écrits en 1999, il suffirait d'avoir une source «de qualité» plus récente que les sources présentées. Face à une source plus récente, je ne pourrai que m'incliner. Mais pour l'instant, je ne peux me fier qu'à ce que je vois.

Si vous trouvez une source qui dit que les termes passagers clandestins étaient déjà utilisé en 1903, par exemple, cela remettrait en cause la phrase sur 1904. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas.

Mais si vous tenez absolument à contester tous ces faits vous pouvez aussi aller sur le wikipedia anglophone où la ligne Merchant Shipping Act 1894 (57 & 58 Vict c 60) est tout aussi présente. Je suis curieux de savoir ce qui se passera une fois que vous y aurai supprimé cette ligne au prétexte qu'elle n'est pas vérifiable ou qu'elle est susceptible d'être contestée... 20 juin 2015 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.107.17 (discuter) le 21 juin 2015 à 23:49‎

Dans WP, une information doit être pertinente, et correctement sourcée comme il est écrit dans le passage de Wikipédia:Vérifiabilité que j'ai cité dans mon message précédent, mais c'est présent aussi dans d'autres recommandations. Je demande simplement un sourçage conforme aux critères, c'est une manière d'en contester la véracité, et surtout la pertinence ; mais une source secondaire devrait remédier à cela. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 juin 2015 à 06:58 (CEST)

Puisque le nouveau but est de contester plutôt que de construire, je peux à mon tour contester la pertinence de la phrase suivante: «Le premier passager clandestin dans un avion qui soit devenu célèbre pour ce fait est l'américain Arthur Schreiber, transporté par l'Oiseau Canari lors de la première traversée française de l'Atlantique Nord les 13 et 14 juin 1929.». J'en conteste la pertinence ed cette phrase totalement anecdotique, pour deux raisons:

• aucune source secondaire ne vient étayer le fait que c'est cet exemple qui doit être présenté pour parler du concept de passager clandestin sur wikipedia.
• il ne s'agit pas d'un passager clandestin à proprement parler, puisqu'il fait partie de l'équipe: «Il a participé à nos périls et il fait maintenant partie de notre équipe.» 21 juin 2015

Une des questions qui est peut-être ouverte est de savoir pourquoi il n'est question de passagers d'embarquements et de passagers clandestins qu'à partir de 1840... Peut-être qu'avant la question était couverte par la traite puis par le trafic clandestin d'esclaves? Il nous faudrait des sources sur ce point. affaire à suivre...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.193.107.17 (discuter) le 22 juin 2015 à 13:47‎

Pour Arthur Schreiber, l'affirmation est sourcée dans l'article qui lui est dédié. Trouver les bonnes dates et en donner des explications, c'est en effet le pb qui se pose pour cet article. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 juin 2015 à 18:58 (CEST)

Autre ouvrage sur le sujet [2]. Revue de droit maritime de 1925. Archives diplomatiques de 1905, sans compter évidemment les anglophones.--SammyDay (discuter) 23 juin 2015 à 10:52 (CEST)

L'émigration de masse des passagers clandestins transatlantiques date sans doute d'après l'indépendance de différents États d'Amérique, c'est-à-dire du dix neuvième siècle. Je serai surpris de voir que c'est référencé dans les documents que vous proposez... qui plus est dans une source secondaire...77.199.97.101 (discuter) 23 juin 2015 à 22:03 (CEST)

Par contre, des condamnations à 60 francs pour embarquement et débarquement clandestin de passagers ont été prononcées en France, en 1851 (cf page 148 [3]).

Il existe aussi entre autre un «Recueil général des anciennes lois françaises: depuis l'an 420 jusqu'à la Révolution de 1789, Volume 22» (Plon frères, 1774), & «Dictionnaire encyclopédique des sciences médicales: publié sous la direction de MM. les docteurs Raige-Delorme et A. Dechambre, Volume 80» (P. Asselin, S' de Labé, V. Masson et fils, 1874) - 28 janvier 1748 / 30 janvier - qui mentionnent l'existence de réglementations/ordonnance de sa Majesté relatives aux patentes de santé pour les débarquement/embarquement en Provence/Languedoc/Roussillon. Il nécessite de formaliser cela par un système de billet à prendre au bureau des classes en lien avec un règlement du 2 mars 1739. Le peine encourue est de trois mois de prison et six-cent livres d'amende.

Principe de précaution oblige...

Dans le même temps les anglais en consolidé leur législation sur la en:Quarantine.

Existe également le Règlement touchant la marine de la compagnie des Indes, arresté en l'assemblée d'administration du 16 septembre 1733

De plus, le concept de voyageur clandestin apparaît dans une fable: Fables nouvelles, dediées av roi (Antoine Houdart de la Motte) chez Gregoire Dupuis, 1719 - 358 pages

Précisions sur ma révocation du 23 septembre 2023

Bonjour,

Suite à un message déposé sur ma PDD, je m'explique sur le motif de la révocation d'hier.

Les ajouts concernent essentiellement d'exemples de migrants, alors passagers clandestins, qui ont été jetés à la mer ou refoulés.

Évidemment, le sort de ces pauvres gens qui fuient la guerre ou la misère est très triste, mais une page WP n'est pas là pour lister toutes les injustices du monde, et par exemple le fait que des passagers clandestins soient punis de manière horrible. Ce sont des faits divers, très tristes, mais qui ne font pas avancer les connaissances sur le phénomène.

Si l'on veut améliorer la page, ce serait sur le plan politique, sociologique et juridique : comment les sociétés et les pays traitent-ils ce phénomène ? Sur le plan juridique et politique. Études sociologiques : qui fraude ? quand ? y-a-t-il récidive ?

Encore une fois, évoquer le sort tragique de quelques passagers clandestins n'apporte rien de concret.

--Messel ^{(Déposer un message)} 24 septembre 2023 à 13:38 (CEST)

ReBonjour,

Vous êtes concernés au point de vue de la politique en général, donc il faut être attaché au réel pour éventuellement en tirer des conclusions et il vaut mieux lire l'article que les différences d'édition qui ont pu vous perdre.

L'article stipulait aussi que cela posait des problèmes aux organisations de transport.

Le plan politique, sociologique et juridique était totalement absent sur cette ébauche d'article qui semble bancal

L'article résultant allait dans le bon sens, en apportant, une réorganisation et de nouvelles références, références internes et documents et films se rapportant au projet.

• L'ébauche faisait ressortir trois types de transport utilisés par les passagers clandestins qui ont été mis en évidence par trois sous sections
• La sous section "risques" qui existait à l'origine a été complétée et illustrée par des références se référant au trois types de transport, mis en avant dans les sous-sections précédentes, qui pour vous ne sont que quelques faits divers. Que devient la majorité des clandestins?, qui sont ils ? Quel fait politique représente-t-il.
• Une émission de radio, et un film sur le sujet mettent en évidence les risques d'élimination dans le transport maritime

Je suis désolé de voir que cette révocation n'apporte aucune amélioration à cet article, votre contribution serait sans doute bienvenue

Cordialement 2A01:CB01:100F:3427:AA63:C0BB:34A:C7AC (discuter) 24 septembre 2023 à 15:38 (CEST)