Discussion:Partition héraldique

Il y a un problème avec les illustrations de la première rangée, qui ne correspondent pas à ce qui y est décrit. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 8 mai 2004 à 03:31 (CEST)

Quelles sont les illustrations/descriptions fautives ? je ne vois pas...--Ssire 24 mai 2004 à 07:14 (CEST)

La 8 archeos 24 mai 2004 à 07:54 (CEST)

la 8 est parti de 3 traits ce qui détermine 4 zones verticales et coupé de 2, ce qui determine 3 zones horizontales soit 12 points. C'est bien ce que représente le blason. Je ne le trouve pas fautif....(Le trait est la frontière, pas la zone, on est bien d'accord ?)--Ssire 24 mai 2004 à 08:52 (CEST)

Je trouve les couleurs utilisées pour les partitions franchement agressives.
J'ai depuis longtemps une page héraldique sur mon site perso, que je n'ai ni terminée, ni mise à jour depuis longtemps, et je me disais que mes infos seraient mieux sur Wikipedia que sur mon site. Bon la plupart y sont déjà, il ne manque ici que le plain, le palé, le bandé et le barré, et il y a ces couleurs qui sautent au visage.

Les images sur mon site ont été faites par mes soins, donc c'est moi qui en ai les droits et c'est bien volontiers que je les donne si vous pensez qu'elles peuvent être utiles sur Wikipedia. (En plus le hasard veut qu'elles suivent la charte graphique de Wikipedia).

C. Castelbou 25 juin 2006 à 21:17 (CEST)

Les couleurs agressives sont plus en logique avec la raison d'être des blasons que les pastels tendres. Le "Plain" n'est pas une partition: c'est une absence de partition. --Ssire 26 juin 2006 à 04:46 (CEST)

Je suis d'accord que les couleurs vives sont plus dans l'esprit héraldique, je trouve juste que le nombre important de couleurs utilisé nuit à la lisibilité de la page. En même temps, ça permet de présenter les différents métaux et émaux (à part le pourpre)

La page vise les explications sur les partitions, il y en a une autre pour les couleurs. Inutile de vouloir tout dire au même endroit.--Ssire 29 juin 2006 à 15:04 (CEST)

Pour le plain justement, je pense que c'est intéressant de le définir sur cette page. Il n'y a pas de page pour ce mot sur Wikipedia, et ça me semble une bonne idée que de définir l'absence de partition sur la page consacrée aux partitions. Sinon c'est comme ne pas mentionner le silence avec les notes de musique sous prétexte que c'est justement une absence de son. C. Castelbou 29 juin 2006 à 13:04 (CEST)

La comparaison ave les silences est douteuse, mais passons ce n'est pas le sujet. Tu aurais peut-être raison si "plain" signifiait seulement sans partition, mais ça supose aussi sans charge, c'est à dire tout nu. Il faudrait alors le mettre aussi dans pièces honorables (absence de piece honorable) à meuble (absence de meuble) etc. En fait partout avec absence de. Tu vois, ça ne tiens pas la route, (en fait l'absence de partition ne se blasonne pas et n'a même pas de nom théorique; et plain peut se rencontrer dans le blasonnement d'armes partitionné: "parti d'or plain et de sable plain")... Question annexe: où peut-on lire cette chartre graphique de wiki ? Merci. à+--Ssire 29 juin 2006 à 15:04 (CEST)

Ce "plain" héraldique provient du latin "planus" et a donné, en français moderne le mot "plan". (Nous ne l'avons conservé que dans l'expression "tapis-plain") Il correspond à un "à plat" en peinture, c'est-à-dire à une surface uniformément remplie d'une seul couleur unie et non pas, comme vous l'écrivez, à une idée de nudité, c'est-à-dire, sans partition, sans pièces honorable ou sans figure. Historiquement, d'ailleurs, il correspond aux armoiries les plus anciennes: un écu peint d'une seule couleur sans autre ornement ! Il est donc la forme la plus noble du blasonnement. Et il constitue donc ce qui vient AVANT les partitions. Il n'en est certes pas une au sens propre, mais tous les auteurs anciens le mentionnent juste avant d'aborder les partitions, dont il est le point de départ... Je comprends mal, de toute façon, la manière dont vous organisez votre exposé. Un peu d'ordre et de méthode ne lui ferait pas de mal. L'énorme majorité des sites consacrés à l'héraldique sur Internet (dont certains sont extrêmement professionnels...) adopte un chapitrage mille fois plus logique et efficace sur lequel vous deviez vous fonder. D'autant plus que ce chapitrage est également celui de l'énorme majorité des traités du blason ! Votre connaissance du sujet semble solide (et c'est un vrai compliment), mais votre manière de la transmettre manque de méthode et de rationnalité. (Au passage, la comparaison avec les silences n'est absolument pas douteuse !) PercevalBxl 13 mars 2007 à 02:37 (CET)

Je comprends tes réticences. Plain est simplement un adjectif qui désigne l'absence de partition ou de meubles. Mais c'est un adjectif qui n'est plus franchement utilisé de nos jours. Lorsque j'ai construit ma page perso, il y a 7 ans, j'étais parti de l'idée qu'au début il y avait l'écu tout nu, le plain, qu'ensuite on pouvait rajouter des partitions, puis des meubles. A propos de la charte graphique, ce n'est pas un document écrit (quoi que ça existe peut-être quelque part dans l'aide), c'est l'ensemble des couleurs, des polices de caractères utilisées pour un site ou un document, et qui sont normalement réfléchies et discutées avant l'écriture du premier mot. Si tu connais un peu la programmation, c'est grosso modo décider du contenu de la feuille de style .css pour donner un résultat cohérent et une certains 'marque de fabrique'. Sur Wikipedia, les textes et les images du contenant sont toutes dans des teintes de bleu clair et le fond et blanc ou bleu léger. Ce que je voulais dire c'est que mes images utilisent (par hasard) les mêmes couleurs. C. Castelbou 29 juin 2006 à 21:45 (CEST)

partition vêtement

je trouve que cela manque dans l'article (vêtu, chappe, chaussé, mantelé) je sais que cela se trouve dans la liste mais elles sont suffisamment importante pour figurer dans l'article principale. non? qu'en pensez vous? --Chatsam (coucou) 22 mars 2012 à 13:02 (CET)

Blasonnement gironné

Bonsoir, je remercie Ssire pour la clarification concernant le blasonnement d'un gironné. Je pensais moi-même que l'on blasonnait toujours un gironné à partir du chef puis du parti (séparation verticale) pour partir ensuite à senestre (ou à dextre selon certains auteurs). Afin de me conforter dans la définition de Ssire, lui serait-il possible de sourcer celle-ci ? En effet mes armes familiales se blasonneraient selon cette définition: "Gironné de gueules et d'or de dix pièces (…)" hors toutes les sources contemporaines (à part WikipédiA que j'ai modifié dernièrement) les blasonnent "Gironné d'or et de gueules de dix pièces (…)". Pourquoi ? Merci pour la clarification et l'ajout de sources. Il faudrait aussi unifier ce blasonnement partout sur WikipediA (fr, en, nl, …) car il y a beaucoup de contradiction. Cordialement, — apn ^discuter 2 novembre 2014 à 23:00 (CET)

Je ne vois pas en quoi il me faudrait sourcer un mode de blasonnement qui suis la règle générale !

si vraiment il te faut une source, en voila une : http://www.blason-armoiries.org/heraldique/g/gironne.htm

.. Pour blasonner le GIRONNÉ on énonce d'abord l'émail du premier giron de la partie dextre en chef. .... d'après l'Alphabet et figures de tous les termes du blason L.-A. Duhoux d'Argicourt — Paris, 1899

En ce qui concerne tes armes perso, je serais curieux de connaître où elle sont blasonnées "à l'envers". j'ai trouvé http://genealogie.deprelledelanieppe.be/family.php?famid=F2 https://archive.org/stream/annalesdelasoci00nivegoog/annalesdelasoci00nivegoog_djvu.txt

Cela dit ça peux s'expliquer par le fait qu'un gironné de 10 peux se dessiner de deux façons: d'après le parti, ou d'après le coupé. Donc dessiné d'après le coupé, il devient effectivement gironné d'or et de gueules (au passage, je le préfère comme ça !

Cdlt, -- Ssire (discuter) 3 novembre 2014 à 00:58 (CET)

Bonjour Ssire, merci pour la référence. J'avoue que je ne sais pas vraiment d'où je tire ma définition, je l'ai en tête depuis des années - à tort. La vôtre qui suit la règle générale me convient parfaitement mais je ne comprends pas pourquoi des ouvrages de références sur la noblesse belge se trompent depuis plus de cent ans en ce qui concerne le gironné de ma famille. Voici les références en question où mes armes sont blasonnées "à l'envers" :

• Baron Isidore de Stein et d'Altenstein, Annuaire de la noblesse de Belgique, Bruxelles, 1862, p. 161 ;
• La noblesse belge, annuaire de 1890, 1^re partie, Bruxelles, 1890, p. 154 ;
• La noblesse belge, annuaire de 1899, 1^re partie, Bruxelles, 1900, p. 124 ;
• René Goffin, Compère, Coppe et de Prelle, dans Généalogies Nivelloises, parues dans Annales de la Société Archéologique et Folklorique de Nivelles et du Brabant Wallon A. S. B. L., première partie, tome XV, 1951, p. 162-179.
• Oscar Coomans de Brachène, État présent de la noblesse belge, Annuaire de 1980, première partie Pot-Ri, Bruxelles, 1980, p. 62-67.
• Oscar Coomans de Brachène, État présent de la noblesse belge, Annuaire de 1996, seconde partie Pon-Pro, Bruxelles, 1996, p. 333-339.
• Comte Humbert de Marnix, État présent de la noblesse belge, Annuaire de 2011, seconde partie Pot-Rob, Bruxelles, 2011, p. 348-351.
• Tous les tableaux de familles montrent un gironné dessiné d'après le parti.

La seule source que j'ai trouvée et pour laquelle la représentation correspond au blasonnement est celle de Rolland (d'après Rietstap) : image.

Cordialement, — apn ^discuter 3 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Il me semble que j'ai une explication. Issus de près ou de loin de la lignée de la Maison d'Enghien, on constate que les diverses brisures sont obtenues par modification des couleurs des girons et/ou des croisettes, tous respectent le gironné de 10, mais seules la branche de Presle et la communne de Machaut symétrisent l'ordre des girons porteurs de croisettes - mais ce, sans changement dans l'ordre trouvé dans le blasonnement. Il me semble donc que, soit par paresse/négligence on se soit contenté de calquer le blasonnement en négligeant le retournement, soit ce retournememt n'existe pas, et le dessin qui a perduré est fautif au départ. Je suis plutôt favorable à la première hypothèse, la brisure par symétrie + modif de couleur est plus importante, or il s'agit pour Presle d'une branche batarde, et pour Machault, une simple commune. (Mais ça, c'est evidemment très discutable). Cdlt, --Ssire (discuter) 3 novembre 2014 à 13:44 (CET)

Je penche aussi pour votre première hypothèse. Cordialement, — apn ^discuter 3 novembre 2014 à 16:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ssire,
Grâce au forum où est active votre moitié, je suis tombé sur ceci : http://sfhs-rfhs.fr/wp-content/PDF/deBoos/glossaire_web_o.pdf (cf. thread)
Dans ce glossaire publié sur le site de la SFHS (Société Française d'Héraldique et de Sigillographie), le blasonnement du gironné se fait comme mentionné dans les sources "belges" indiquées ci-dessus: c'est à dire en prenant le giron à senestre comme premier giron pour ensuite partir vers la dextre : 163. Gironné d’argent et de sable de douze pièces. (cf. p.60 ou p.18 dans la numérotation PDF).
Que pensez-vous de ce blasonnement à l'"envers" dans cette source française de qualité ? S'agit-il d'une erreur ? Qu'en conclure ?
Bien cordialement,
— apn ^discuter 5 novembre 2016 à 23:38 (CET)

Est-ce une erreur ou une imprécision de De Boos, parce qu'il est en contradiction avec un autre de ses ouvrages (Dictionnaire du blason - le Léopard d'or- Paris 2001) pages 186/187 fig 145 où il blasonne classiquement le 1er blason comme étant celui prioritaire (le + haut le + à dextre). C'est sans ambiguïté, ce 1er giron étant chargé d'une couronne, ainsi blasonnée, et ainsi dessiné. Il y a un autre exemple de gironné de 12 pièces d'or et d'azur, malheureusement non différenciées (sans hachures) donc exemple non déterminant...

Le style des dessins de De Boos me font penser qu'il fonctionne avec un vision très médiévale du blason (voir ses chevrons qui touchent le sommet de l'écu, où ces trois fasces ou trois chevrons qui sont quasiment collés l'un contre l'autre, etc) Or il semble qu'aux origines de l'héraldique on n'était pas très regardant sur l'ordre des couleurs et qu'un gironné d'or et d'azur pouvait se blasonner voire se dessiner d'azur et d'or (c'était sans doute surtout le cas pour des échiquetés ou assimilé.) Attention : je n'affirme rien, je suis loin d'être un historien ! Pour conclure, en ce qui me concerne, faute de trouver le moindre auteur qui définisse expressément ce mode de blasonnement, je reste sur ma position : le premier giron est celui se trouvant le plus haut à dextre. Cdlt -- Ssire (discuter) 6 novembre 2016 à 01:15 (CET)

Tout grand merci pour votre réponse et pour la seconde référence de De Boos !

Bien cordialement,

— apn ^discuter 6 novembre 2016 à 07:42 (CET)

"bien que ces noms ne correspondent pas au vocabulaire de l'escrime médiévale"

J'ai pourtant appris l'escrime médiévale (de spectacle) avec ces quatre coups avec des maitres d'armes "assez" médiévistes, dans les années 90. Quelle est la source de ceci, se sont-ils trompés ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.252.179.171 (discuter), le 29 octobre 2019 à 00:32 (CET)

Tiercé en chevron renversé

Sous Tiercé en chevron renversé le blasonnement (à trois couleurs sans meubles) ne correspond pas à l'illustration (blasonnée correctement sous Vavincourt#Héraldique). Par souci de cohérence, il faudrait changer soit l'un soit l'autre. — Tonymec (discuter) 9 avril 2023 à 11:12 (CEST)