Discussion:Palmyre

Proposition de fusion entre Palmyre et Tadmor

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Je ne vois pas l'intérêt d'avoir un article Tadmor séparé de Palmyre. Parce que Palmyre reste le nom générique, parce que Palmyre et Tadmor ne désigne pas la ville a deux époques différentes, mais l'un est d'origine grec et l'autre d'origine arabe. Le fait qu'il y est 3 articles sur Bataille de Palmyre sur la période contemporaine, prouve assez bien, que le terme générique pour parler de la ville moderne reste Palmyre. Sur wp:en, il y a même une proposition pour renommer Tadmor en "Palmyre (moderne)"... --Nouill 19 décembre 2016 à 23:10 (CET)

 Plutôt contre Pour moi ce sont deux choses différentes : un site touristique (avec une histoire), et une ville administrative (avec un maire, une prison, et un patrimoine historique). Un peu comme Angkor et Siem Reap, ou plus subtile le Mont Saint-Michel, et Le Mont-Saint-Michel. Quasar (discuter) 20 décembre 2016 à 11:09 (CET)

Bon aller, je clôture. Je doute qu'il y est un consensus. Même si je reste pas convaincu. --Nouill 30 décembre 2016 à 14:57 (CET)

Amélioration de l'article

Bonjour,

Je compte travailler sur l'article dans le mois qui vient. Je ne pense pas réussir à mener l'article jusqu'au BA, faute d'avoir les ouvrages archéologiques les plus « pointus », notamment ceux de Jean-Baptiste Yon sur les inscriptions et les notables, mais au moins sources les sections historiques et développer la section sur les fouilles et la « découverte » du site par les Occidentaux. Zythème ^{Paroles dégelées} 2 décembre 2018 à 18:49 (CET)

Harmonisation temporelle

Des sections sont écrites au présent de narration, d'autres au passé simple.  Ginolerhino : Ruyblas13 : Ptyx : Tan Khaerr : (contributeurs principaux par texte ajouté d'apèrs XTool), ok pour l'harmonisation au présent de narration ? Zythème ^{Paroles dégelées} 12 décembre 2018 à 22:31 (CET)

 Zythème : Oui, c'est généralement plutôt l'usage. Tan Khaerr (discuter) 12 décembre 2018 à 23:04 (CET)

Bonjour à tous,

 Zythème, oui, bien sûr, je suis entièrement ok pour harmoniser les temps de l'article. Amicalement, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 13 décembre 2018 à 05:50 (CET)

 Ginolerhino : Ruyblas13 : Zythème : Tan Khaerr : Enfin, bien sûr que non !... Supprimer les temps du passé, cela revient à une simplification de la grammaire que ne pratique probablement aucun peuple de la planète. Je suis certain que l'homme de Cro-Magnon et même sans doute celui de Tautavel s'exprimaient avec des temps du passé quand ils racontaient fièrement leurs exploits de la journée ! Il faut bien distinguer, quand on raconte quelque chose, ou que l'on informe, ou que l'on prévoit, la différence entre ce qui est passé, ce qui est présent, et ce qui appartient au futur. Il est même essentiel de montrer les différentes époques du passé. C'est ce que font les temps du passé en français comme dans beaucoup d'autres langues que nous connaissons tous, avec les nuances du plus-que-parfait, imparfait, passé simple, et même, si l'on veut, du passé antérieur. Les historiens grecs, comme Hérodote ou Thucydide, disposaient même, il y a 2 500 ans, de temps du passé un peu particuliers comme le parfait et l'aoriste. Cela leur permettait de mieux situer les événements, le cadre, la durée, etc.

Pour vous faire une opinion faite d'autre chose que d'a priori ou d'habitudes acquises, je vous recommande très vivement de lire l'article Wikipédia sur le présent de narration, parfois appelé présent historique. À part un peu trop de jargon linguistique, on y lit des vérités telles que le caractère incident ou occasionnel du présent dans le récit, pour donner plus de vigueur à ce que l'on raconte, et la nécessité d'exprimer grâce aux différents temps du passé des nuances variées. On pourrait évoquer aussi l'emploi abusif du futur dans le récit, que, normalement, on déconseille même au niveau du collège. Je pense aussi que ce n'est pas d'une bonne éducation, même en cours moyen 1 ou 2, de proposer aux élèves de tout exprimer avec un prétendu présent de narration qui n'est qu'une uniformisation au présent, privant le récit de toute structure temporelle.

Pour résumer :

• Le présent de narration, dans un contexte exprimé avec des temps du passé, sert à donner plus de vigueur à certains événements ou épisodes. Il sert aussi à exprimer des vérités permanentes qui accompagnent le récit ;
• Le présent de narration peut se trouver mêlé aux temps du passé, dans un récit correctement rédigé : il est miscible, comme on dit pour les huiles...
• Les divers temps du passé demeurent essentiels pour exprimer, dans un récit écrit, la succession et l'aspect des différents épisodes ;
• Le futur n'est pas un temps du récit ;
• Un récit rédigé entièrement au présent est extrêmement pauvre, sans nuances, d'aspect enfantin. Aucune langue, à ma connaissance, ne se résout à une telle simplication quasi suicidaire. Inversement, on ne pratiquera évidemment pas dans un contexte encyclopédique la prose compliquée du XIXe siècle ou du début du XXe. Notre écriture, pour être utile, doit être simple, mais pas simpliste.

Enfin, ce n'est pas une question de démocratie. On ne vote pas pour savoir si la grammaire est bonne ou mauvaise. Surtout si l'on n'est pas grammairien. On ne vote pas pour savoir si une soudure est bonne ou si un nœud de filet est correct si l'on n'est pas soudeur ou pêcheur. On ne passe pas non plus derrière un pêcheur expérimenté pour changer nuitamment les nœuds de son filet en nœuds plats.

Je me réjouis que des contributeurs sincères, mais mal à l'aise dans la rédaction du français, s'expriment dans Wikipédia. Mais il n'y a pas de mal, bien au contraire, que d'autres, plus expérimentés, ou eux-mêmes au bout de quelques années, reviennent sur leur prose pour l'améliorer. Contribuant depuis longtemps à Wikipédia, je remarque les progrès réalisés dans l'expression des articles sur l'automobile. Au début, c'était très maladroit ; aujourd'hui, ces articles-là sont très correctement rédigés. Tant mieux, mais ne revenons pas en arrière. Progressons plutôt. En l'occurrence, pour ce qui nous occupe, l'harmonisation temporelle consiste à harmoniser les temps entre eux, non à les uniformiser ou à les effacer d'un coup de gomme. Ptyx (discuter) 13 décembre 2018 à 14:08 (CET)

Je viens de relire avec attention l'ensemble de l'article et je peux témoigner qu'il est agréable à lire, érudit et très correctement rédigé. Quelques passages, effectivement embarrassés du point de vue des temps grammaticaux, ont été modifiés. Bon, je crois que tout va bien. Ptyx (discuter) 13 décembre 2018 à 16:11 (CET)

Très bien Ptyx, je prends comme résolution annuelle de me déprendre cette habitude fossilisée en dogme. ;) Bonne année et bonnes contributions à tous.

Zythème ^{Paroles dégelées} 1 janvier 2019 à 17:06 (CET)