Discussion:Otto von Bismarck/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 11 avril 2012 à 00:06 (CEST)

Otto von Bismarck

Proposé par : Psemdel (d) 10 mars 2012 à 10:32 (CET) Bonjour à tous,

J'ai mis mon casque (à pointe) et ma coquille, c'est bon je suis prêt pour la procédure! Cet article, traduction de l'article allemand, est déjà bien avancé depuis un certain temps, il s'agit ici de terminer le travail. Il a été relu l'an passé par Prosopee, entretemps les erreurs ont été corrigées et les liens rouges créés. Ma connaissance de Wikipédia ayant fortement augmentée durant l'année il est possible qu'on retrouve encore quelques reliques (hier j'ai trouvé un lien non formaté avec le modèle lien web par exemple). Le temps de l'article est le présent, ne venez pas tout chamboulez si vous trouvez une erreur dans le domaine, merci. Aussi je n'ai pas fait l'ENA, je sais que mon style est parfois critiquable, modifiez ce qui vous semble "teuton", cela fera gagner du temps à tout le monde. Je me tiens prêt dans les 15 prochains jours à apporter toutes les corrections que l'on jugera nécessaire pour faire accéder cet article à la meilleure qualité possible.

Merci à tous pour vos votes, vos relectures et vos critiques constructives. À bientôt pour d'autres AdQ je l'espère. Psemdel (d) 11 avril 2012 à 09:31 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je n'ai pas encore pu tout lire, mais ce que j'en ai lu est remarquable. Cinerama14 (d) 11 mars 2012 à 12:11 (CET)
2.  Article de qualité Proposant. Psemdel (d) 11 mars 2012 à 14:33 (CET)
3.  Article de qualité Après relecture et apports mineurs, l’article est bien écrit, amha est bien sourcé et présente une biographie très complète. --Masterdeis 12 mars 2012 à 14:01 (CET)
4.  Article de qualité pour moi, excellent et énorme travail. -- pramzan 13 mars 2012 à 07:52 (CET)
5.  Article de qualitéLes critères de l'AdQ me semblent respectés. Bravo--Fonquebure (d) 15 mars 2012 à 08:17 (CET)
6.  Article de qualité, ça m'a l'air bien. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mars 2012 à 18:59 (CEST)
7.  Article de qualité Excellent — à la mesure de son sujet. Alexander Doria (d) 25 mars 2012 à 20:16 (CEST)
8.  Article de qualité. Merci pour les modifications. Après lecture de l'article certainement un grand homme mais qui a bâti des institutions dangereuses. D'une certaine façon en lisant l'article on peut se demander s'il n'en avait pas conscience-- fuucx (d) 25 mars 2012 à 20:23 (CEST)
9.  Article de qualité Après quelques mini-correction et demandes de précisions. Merci à Psemdel pour sa réactivité et félicitations pour ce beau travail. Konstantinos (d) 1 avril 2012 à 09:36 (CEST)
10.  Article de qualité Excellent travail. Couthon (d) 5 avril 2012 à 09:42 (CEST)
11.  Article de qualité pas mieux, je passe... et je vote. --Giorgio01 (d) 8 avril 2012 à 15:30 (CEST)

Attendre

 Attendre Quelques petites incohérences et des références manquantes. Konstantinos (d) 27 mars 2012 à 19:45 (CEST)

Je regarde point par point tes modifs. Psemdel (d) 28 mars 2012 à 22:32 (CEST)

Bon j'ai commencé à compléter le sourçage, je continue demain s'il faut. Pour le duc de Cleveland ou de Cumberland, le WP:en et WP:de se contredise, Herre que j'ai sur les genoux cite : "Rusell, nièce du duc de C." donc on est pas dans la m... Si la seule source c'est la lettre de Bismarck et qu'il l'a écrit comme cela il y a une probabilité pour que l'identité du duc anglais dépende des suppositions des différents auteurs de biographie. Je jetterai un coup d'oeil sur internet demain, pour les autres bibliographie il faut que je retourne à la bibliothèque et cette semaine j'ai pas le temps. Psemdel (d) 28 mars 2012 à 23:12 (CEST)

De mon côté, je penche pour le duc de Cleveland : Cumberland est issu de la famille royale d'Angleterre (et un futur roi de Hanovre) : il n'y a donc pas franchement de raison pour qu'il ait une nièce du simple nom de Russel... Sinon, je voulais préciser que mes votes "attendre" ne sont jamais définitifs... Konstantinos (d) 28 mars 2012 à 23:20 (CEST)

Atention Bertrand Russell était issu d'une famille aristocratique -- fuucx (d) 30 mars 2012 à 06:54 (CEST)

Certes mais, même en Angleterre, il y a un pas entre aristocratie et famille royale. Konstantinos (d) 30 mars 2012 à 08:47 (CEST)

Google est mon ami, Konstantinos a raison j'ai deux sources pour Cleveland, bien vu. Je continue le travail. Psemdel (d) 30 mars 2012 à 08:58 (CEST) Bon j'ai reformulé un peu mais vous pouvez recorriger, c'est pas toujours évident. Pour les sources, je regarde ce soir, ca doit se trouver (peut être dur pour l'usine la plus grande de poméranie mais on va voir). Psemdel (d) 30 mars 2012 à 10:50 (CEST)

Compte tenu de la qualité générale et de la réactivité de Psemdel, je change dores et déjà de vote. Konstantinos (d) 1 avril 2012 à 09:34 (CEST)

Merci, je te rassure tout de suite, je termine bien le travail. La difficulté sur de longs articles comme cela c'est de voir où sont les problèmes. En traduisant la première fois je ne m'étais pas rendu compte que le sourçage présentait quelques lacunes. Merci de ton aide et de tes remarques constructives. Psemdel (d) 1 avril 2012 à 17:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Pramzan

Tout d'abord félicitations, c'est un énorme travail dont j'ai vu les prémisses de la réalisation depuis un certain temps. J'ai apporté quelques petites corrections que j'espère correctes mais justement, voulant éviter des contresens et/ou parce que je suis incompétent, peux-tu voir :

Merci pour ta relecture méticuleuse (je sais que cela prend du temps), je dois bien avouer que toutes tes remarques et corrections sont plus que judicieuse, j'ai essayé d'y répondre au mieux. Avant de rentrer dans le détail, je voulais dire que j'ai commencé à traduire cet article il y a plus d'un an en ayant peu de connaissance sur le sujet et cela se ressent dans ta relecture. Depuis 1 an en Allemagne en plus et la traduction des articles apparentés est passée par là et me permettent d'éviter les contresens. J'ai eu beau relire avant de proposer à l'AdQ, et corriger des choses, je dois être bien mauvais dans le domaine pour ne pas avoir vu les erreurs que tu as décelées. J'avais traduit à l'époque de manière linéaire et avait utilisé en quantité le modèle {{doute}}, mais parfois mes décision n'ont pas été les bonnes ou la traduction française trop proche de la tournure allemande. Je m'en excuse donc et t'incites à continuer ta relecture. Allons dans le détail : Psemdel (d) 12 mars 2012 à 22:45 (CET)

Quand on est trop impliqué dans un article, on a parfois du mal à prendre du recul, on peut oublier des évidences, c'est donc tout l'intérêt de la relecture, alors pas d’excuses, c'est avec plaisir que j'ai mené cette action collaborative, n'est pas ce que tu souhaitais. Cordialement. -- pramzan 13 mars 2012 à 07:59 (CET)

Si c'est ce que je voulais, c'est juste qu'un contresens c'est tout même grave, si personne ne l'avait vu on aurait pu avoir un article AdQ avec une énormité dedans, d'où mes excuses. Psemdel (d) 13 mars 2012 à 10:46 (CET)

j'ai apporté encore quelques corrections et fini ma relecture. Bonne continuation. -- pramzan 13 mars 2012 à 11:25 (CET)

• Il s'oppose fermement aux séquelles à préciser peut être en ajoutant, par ex, jugeant …

Quand j'ai traduit, je ne savais pas trop non plus. En fait il s'agit de la vague de libéralisme avec notamment des constitutions dans le Brünswick et Hesse. J'ai des sources sous la main au besoin, mais je pense que cela suffit.

• qu'est-ce qui permet de dire …mais sans que cela ne l'ait imprégné durablement. manque peut-être une ref qui j'imagine difficile à trouver.

C'est ce qui écrit dans la page allemand. Pour avoir eu les sources entre les mains, je sais que chapitre de cet article suit plus ou moins leurs plans, donc les refs du bas sourcent tout. Je comprends ton doute, mais personne n'a jamais pris Bismarck pour un grand intellectuel, je pense que c'est là que les auteurs voulaient en venir. Un peu comme sa foi, qui n'a à l'évidence eu que peu d'impact sur son action.

• Même s'ils s'aiment, Marie ne veut pas revenir j'ai trouvé cette phrase imprécise, j'aurais tendance à dire qui ?

• dans le paragraphe, cette phrase ne présente pas d'intérêt À la suite, Bismarck se rend, avec un peu de retard, à Reinfeld, au domicile des parents de Johanna.

, mea culpa, j'ai relu l'allemand, j'avais oublié un bout...

• pas très joli l'Autriche se retourne ouvertement contre la Russie

, légèrement reformulée.

• pas clair Afin d'éviter la seconde, il est prêt à passer par

moche et en plus c'était la première, pas de bol...

• a théoriquement la priorité, il est relevé de ses fonctions par Bismarck pourquoi ?

Wrangel était un vieille gloire de l'armée, avec beaucoup d'expérience c'est plus logique qu'il prenne le commandement qu'un fermier.

• pas bien formulée représentent pour Bismarck une limite qu'il ne peut franchir aux concessions qu'il est prêt à faire

On appelle ça du calque et c'est moche. Merci

• cet oubli de puissance ressemble à une formule, ne devrait-elle pas être entre «  » ou préciser.

, bon là je sors, j'ai fait un contresens sur tout le paragraphe (avant tout sur le mot störenfried, qui n'est pas un protecteur de la paix XD), sans lourde conséquence certes mais tout de même. Sinon l'oubli de puissance est le terme qui est souvent employé pour décrire la diplomatie de l'Allemagne d'après-guerre, j'avais pensé... trop

• je trouve cette phrase lourde Même si Bismarck ne peut que constater le retour en puissance de la France, et les soutiens qu'elle recevrait en cas de guerre et que le chancelier ne planifie d'ailleurs pas, la crise est riche d'enseignement pour lui

j'ai retourné, divisé puis reretourné et rassemblé ^^. C'est pas formidable, j'ai tout de même enlever le "et ... et".

• démarré un processus lequel ? je comprends qu'il est opposé à l'expansion coloniale, qu'il change d'avis puis je ne comprends pas de quel processus on parle

impérialiste

• En effet, ce nouveau parti formé en 1870 a retiré de son^[pas clair] influence au chancelier, et il est important pour lui de former un parti principalement conservateur pour le contrebalancer

• ses positions les plus puissantes retirées : imprécis

le mot Machtstellung est tellement clair qu'on n'en vient à ne pas savoir comme le traduire. Comme maintenant j'ai traduit les articles sur les lois en question je peux être plus clair (interdiction de parler politique pour les prêtres, plus de subventions, la moitié des évêques en fuite, il a pas fait les choses à moitié le Otto).

• Ces lois manquent leur objectif, et ont pour effet, au contraire, de consolider le milieu socialiste, en permettant aux théories marxistes de vraiment s'imposer.

pourquoi ?

Là, je suis un peu sec, c'est ce qu'il est écrit. C'est surement comme pour les catholiques où la politique répressive a conduit à plus de solidarité au sein du groupe et une prise de conscience. En allemand, il y avait une phrase supplémentaire qui disait que Bismarck n'écrit pas un mot sur le sujet dans ses mémoires, mais j'ai retiré car non neutre. Ca ne dit pas pourquoi, mais ca le confirme tout du moins.

• peut-être pas neutre de favoriser sa clientèle électorale conservatrice
  

C'est écrit. Aujourd'hui j'ai traduit le parti conservateur, il écrit aussi que le parti conservateur n'avait pas peur d'acheter des voix et était une façade pour des groupes d'intérêts donc je pense que ça passe. Mais je ne suis pas seul juge (je peux retirer s'il faut).

peut-être beaucoup de remarques mais le texte est long. Il faudrait peut-être revoir la ponctuation. Il me reste quelques pages, si tu veux, je poursuis et que cela ne te décourage pas. -- pramzan 12 mars 2012 à 20:59 (CET)

Pour la ponctuation, j'ai perdu tout feeling. Après les dates, les mentions de temps ... je ne sais vraiment plus (en allemand les règles sont très différentes et j'écris en français uniquement sur WP). Pour le courage pas de soucis après 1 an à travailler dessus, ce n'est pas maintenant que je vais me dégonfler et puis je suis sûr de mon dossier, même si comme disait le philosophe erratum...

Remarque de Masterdeis

Si ce n’est déjà fait, essaye de lier les articles importants rattachés à Bismarck avec les portails Empire allemand et Allemagne au 19^e. Cdlt, bonne continuation, ça progresse bien. --Masterdeis 12 mars 2012 à 22:57 (CET)

Je mène mes différentes activités sur WP de front. Je fais ça au fur et à mesure. Psemdel (d) 13 mars 2012 à 10:38 (CET)

Remarque de HAF

Je suis pas fan des premières phrases d'intro qui ne définissent pas le sujet. Je pense qu'un collégien qui tomberait sur cet phrase d'amorce serait un peu perdu. Sur la première phrase, on sait qu'il a eu des titres de noblesses divers, puis ses dates et lieux de décès. Il faudrait selon moi une phrase d'accroche genre:

Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen était un homme politique prussien, né le 1er avril 1815 et mort le 30 juillet 1898 à Friedrichsruh.

Et ensuite envoyer le reste.

Voili vloilou!--HAF 932 13 mars 2012 à 14:25 (CET)

c'est une affaire de goût, l'intro me parait bien. Cordialement. -- pramzan 13 mars 2012 à 14:41 (CET)

J'suis plutôt d'accord, les titres devrait allez un peu plus loin, par contre homme politique devrait aller lui aussi plus loin comme le préconise le projet biographie : « Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, né le 1er avril 1815 à Schönhausen et mort le 30 juillet 1898 à Friedrichsruh était un homme politique prussien. Il fut fait comte de Bismarck en 1865, puis ... » --Masterdeis 13 mars 2012 à 19:12 (CET)

Je regarde tout cela demain, je suis bien d'accord que les titres ne sont pas les plus importants, je vais regarder les consignes. Psemdel (d) 13 mars 2012 à 22:49 (CET) Il semblerait que tu ais raison Master. Je change de suite. Psemdel (d) 14 mars 2012 à 10:51 (CET)

J'ai changé, effectivement il manquait la définition "homme politique", si ca ne vous plait pas, vous pouvez changer également. J'ai écris "prussien puis allemand", si ca choque on peut aussi changer. Psemdel (d) 14 mars 2012 à 12:21 (CET)

Remarques de Fuucx

La politique extérieure de Bismarck

J'ai lu récemment que le gouvernement chinois avait récemment commandé une étude sur la politiques extérieure de Bismarck. Si je me rappelle bien ce qui était marqué il était question de Bismarck comme quelqu'un qui avait plutôt adopté un "profil bas" ou qui du moins avait éviter les tensions alors que Guillaume II avait eu un politique plus "impérialiste". Ne pourriez-vous pas préciser ce point -- fuucx (d) 18 mars 2012 à 15:35 (CET). Voir [1]-- fuucx (d) 18 mars 2012 à 15:37 (CET)

Alors, je pense que tu as raison sur le contenu, j'ai du lire ca quelque part aussi. Sur le changement de politique extérieure, tu peux lire Friedrich_von_Holstein qui détaille plus le sujet. Sur son style il y a déjà la partie politique extérieure qui dit bien qu'il fait profil bas (j'avais écris oubli de puissance au départ avant de corriger mon erreur de traduction). Par contre la comparaison avec Guillaume II me parait un peu trop décalé (pour cet article j'entends), dans le sens où les poussées impérialistes du nouveau roi sont bien après la gouvernance de Bismarck sous ce souverain. Et comme dit ci-dessous, j'ai un peu peur qu'à lancer des sujets dans tous les sens on se retrouve avec un article de 300 ko peu lisible. Psemdel (d) 18 mars 2012 à 19:18 (CET)

L'article ne me paraît pas assez critique. Il n' y a pas de critique de l'étatisme ni du protectionnisme Bismarckien. Or des auteurs comme un des directeurs de science po dans les années vingt (André Siegfried) ont mis en cause ces faits politiques dans le déclenchement de la première guerre mondiale. Si cet article est la traduction d'un article allemand cela m'inquiète car c'est pour moi un peu de l'"histoire sainte". Remarquez que l'article France est ADQ et pour moi, c'est aussi un peu de l"'histoire sainte". Dans les circonstances actuelles (crise économique grave construction difficile de l'Europe) cela m'inquiète -- fuucx (d) 18 mars 2012 à 17:00 (CET)

Je pense qu'on retrouve bien le contenu de la première remarque c'est vrai qu'il pourrait y avoir un paragraphe Bismarck perçu par les français, on est en plein sujet lorsque Montebourg évoque Merkel-Bismarck, cela suppose des arrières pensées qui pourraient être intéressants d'expliciter. L'article n'en demeure pas moins bien écrit, je dis cela pour bien confirmer que je ne reviens pas sur mon vote. -- pramzan 18 mars 2012 à 18:22 (CET)

bonjour Fuucx, je suis absolument persuadé qu'il est possible de faire bien plus long sur l'historiographie et l'influence qui a eu, sa postérité... Mais à ce moment là dans un article détaillé (l'article est déjà bien assez long je pense, et ce n'est pas parce que je l'ai écris, je l'ai traduit mot à mot donc j'ai tout de même un certain recul). Après dans le détails, tu cites le protectionnisme, mais les effets secondaire du protectionnisme doivent aller dans l'article protectionnisme. Bismarck n'a pas inventé cette doctrine et n'a pas été le seul à l'utiliser. De plus, pas sur Bismarck mais sur la révolution de mars dont je m'occupe également en ce moment, j'ai des livres de 500 pages uniquement sur les causes de l'échec et l'historiographie donc je n'ai aucun doute sur le fait qu'on ait la même chose en France. Si tu as des suggestions (notamment sur le rapport France-Bismarck, inutile de dire qu'après la déculotté de 1870, il n'est pas vraiment aimé par les contemporains français), je veux bien jetter un oeil quand je rentrerai en France (l'AdQ ne veut pas dire que l'article ne doit plus évoluer du tout). Je regarde aussi à propos de André Siegfried. Psemdel (d) 18 mars 2012 à 19:08 (CET)

Je ne suis pas certain qu'il faille ajouter des tas d'octet mais il est possible de citer les aspects problématiques de sa politique. Par exemple le fait que le budget de l'armée ne relevait pas du parlement a été très "toxique" il est possible d'en dire un mot. Idem pour pour le protectionnisme qu'il n'a pas inventé mais pratiqué. En lisant l'article ce qui m'a frappé c'est que c'est lui qui bâtit l'Allemagne impériale et on oublie de le signaler et par la même de de faire un bilan plus contrasté. L'Allemagne actuelle sera bâtie sur d'autres bases, il est aussi possible d'en dire un mot. -- fuucx (d) 19 mars 2012 à 22:20 (CET)

Il faut que je passe à la bibliothèque... On va faire ça. Psemdel (d) 19 mars 2012 à 22:22 (CET) Je suppose qu'il faut que j'emprunte un Wehler sur la Sonderweg pour avoir ce point de vue là. (il a déjà un peu sur le sujet dans historiographie, tu es un peu dur en disant qu'il n'y a rien). On peut toutefois développer un peu. Bon par contre je promets pas d'y aller demain.

Pour information, je ne mets pas la poussière sous le tapis. Je suis en train de préparer une partie "Critique" ou quelque chose du genre. Psemdel (d) 21 mars 2012 à 15:51 (CET)

J'ai commencé une partie critiques. Je dois encore lire pas mal et rapporter mes notes sur "Bismarck et Hitler" qui contiennent aussi quelques morceaux choisis. Après c'est légèrement le fouilli, et aussi redondant avec la partie historiographie. Je continu mes lectures pour étayer encore. Donc Alsace-Lorraine , impérialisme qui mène à WWI , Montebourg, non je rigole... Pour son machiavélisme il est avéré, mais je ne vois pas qu'en dire de plus. Niveau profil bas c'est déjà écris comme déjà dit. Pour le kulturkampf et les lois antisocialiste, ben oui c'est pas cool mais bon de là à en faire mille extrapolations. Pour le pb du parlementarisme je cherche encore un peu (j'ai un "certains auteurs disent que...", je préférerais avoir qq chose au discours direct). Psemdel (d) 25 mars 2012 à 19:45 (CEST)

Voilà j'ai rassemblé la critique dont celle de Vallotton qui est un livre à charges. On peut considérer que j'en ai fini, même si ca peut encore évoluer si je trouve d'autres choses dans les livres qui traînent sur ma table de chevet. Psemdel (d) 27 mars 2012 à 09:52 (CEST)

Sur les asurances sociales et Bismarck vous pouvez trouver un article dans alternatives économiques. -- fuucx (d) 1 avril 2012 à 14:35 (CEST)[2]

Enfin j'ai plus confiance en Engelberg qu'en libé ou alternative économique. J'y viens, je lis pas super vite, hier j'étais pas là... doucement mais surement (Konstantinos a demandé pas mal de ref supplémentaires) Psemdel (d) 1 avril 2012 à 15:09 (CEST)

Je pense que tout est sourcé, si j'ai besoin de lunettes me le signaler, merci (c'est mieux pendant que j'ai les libres :D). Psemdel (d) 2 avril 2012 à 22:30 (CEST)