Discussion:Orion (mythologie)

(...)

Une indication "page à recycler" avait été apposée, j'ai restructuré la page et retiré le bandeau. Est-ce que cela demande encore quelques changements ? --NGC6543 31 juillet 2006 à 18:23 (CEST)

La page est affreusement verbeuse et non sourcée. Donc il est clair qu'elle doit être restructurée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 juillet 2006 à 20:48 (CEST)

Je suis en train de faire la traduction à partir de la version anglaise. J'ai essayé de garder les quelques informations de l'intro (plutôt pauvres), et à "incorporer" l'autre. Je pense remanier complètement les parties à partir de orion (mythology). Tout le monde est d'accord? (je garderais sans doute ce qui enrichit le sujet et qui est déjà écrit). Topitopa (sprechen) 29 Janvier 2009 à 18:18 (CEST)

Joliesse & imprécision

Cet article est très joliment rédigé MAIS, outre sa légèreté, il ne donne aucune référence !

Par exemple, j'ai noté 6 versions différentes de la mort d'Orion mais sans aucune source, 2 version de sa naissance sont avancées mais l'info n'est pas notée, ... etc.

Je peux actuellement proposer de nombreux auteurs antiques mais je ne sais pas comment les intégrer dans cet article : [schol. d'Homère d'après Euphorion (Il., l. XVIII, v. 486)] / [Ovide (Fastes, l. V, 499)] / [Hygin (Fab. 195, et Poet. Astron., l. II, c. 34).] / [Etymolog, magn., p. 823] / [Eratosthenes cataster., 3] / [schol. d'Aratus, v. 324] / [schol. de Nicandre (in Theriaca, p. 6)] / [Palaiphatos : Histoires incroyables, 51, Orion (traduction de Ugo Bratelli, 2002 / http://ugo.bratelli.free.fr/Palaiphatos/PalaiphatosDetails.htm] / [pseudo-Apollodore : Bibl., I, 4, §3; §4] / [Eustathe] / [Antoninus Liberalis (c. 25)] / [Tzetzès (Chiliade II, hist. 43)] / [Eratosthène] / [schol. d'Aratus] / [Parthénius : narr. 20] / [Diodore de Sicile] / [Homère : Odyssée, V, 21] / [Horace] / [Euphorion, cité par le schol. d'Homère (Il., l. XVIII, v. 486)] / [Nicandre (Theriaca, v. 13)] / [Aratus (p. 635 et suiv.)] qui évoque une ancienne tradition suivie par le schol. d'Aratus, et par Nigidius Figulus, dans le schol. de Germanicus] / [Callimaque, cité par Hygin (Poet. astron., l. II, c. 34) et suivi par Horace (l. III, ode 11, v. 70)] / [Hister (poète)] cité par [Hygin : Poet. astron., c. 34] & pour la simple constellation : [Homère : Iliade, XVIII, 486-489] / [Hésiode : Travaux, 598; 609; 615; 619]

Je reviendrai sur cet article plus tard. Il faut absolument le refaire de fond en comble. On pourrait à l'occasion décider s'il est vraiment nécessaire de mettre des liens vers la peinture de POUSSIN & d'autres domaines bien éloignés du mythe d'Orion & de ses répercussions. En revanche, une étude rapprochant Orion du dieu égyptien Osiris serait utile pour appréhender les origines orientales du personnage. Une autre étude sur les représentations d'Orion & d'Héraclès, quasi semblables, le serait aussi.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 avril 2019 à 21:03 (CEST)

Remise en forme

La tentative a été faite, partiellement. Il reste des trucs à corriger et des incertitudes à lever. J'ai mis in extenso les passages d'Hygin mais ils sont en latin ; une traduction serait la bienvenue.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 janvier 2021 à 13:13 (CET)

Modifications de la page

Merci à LOGOS & ALOGOS qui apparemment détient le droit de rédiger cette page comme il l'entend de respecter le travail des autres. Ce n'est pas parce que les contributions ne sont pas siennes qu'elles sont mal faites ! Quand on source et référence correctement un élément d'après des connaissances et des heures de recherches (basé sur des textes originaux en latin) et que c'est simplement supprimé pour vérification ultérieure par monsieur, c'est ahurissant ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bugdy (discuter), le 9 février 2021 à 23:19 (CET)

Je vérifierai ce que tu as mis demain et je remettrai ce qui est bon. Je vérifierai aussi les anciennes sources en cas où. Laisse-moi vérifier tes modifs brouillonnes et on verra ensuite? Bonne nuit ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 10 février 2021 à 00:11 (CET)

Corrections faites :

1) la référence Cosmovision a été mise en LE (liens externes). Je connais ce site et il est généralement sérieux. Il donne des pistes de recherche. Ceci dit, ce texte, très général, n'est pas une référence encyclopédique.

2) la référence BIBLIOTHECA CLASSICA SELECTA (BCS) a été mise à sa place, c'est à dire pour référencer le passage d'Ovide. Elle n'avait rien à faire en référence du "lever héliaque".

3) pour la même raison, la référence Gallia (oeuvres complètes d'Ovide) a été déplacée et mise après la mention d'Ovide.

4) les 3 références n'avaient pas été séparées par une virgule. Un bot s'y est immédiatement précipité dessus pour la mettre.

5) j'ai mis en citation la traduction d'Ovide. Elle était effectivement plus correcte que le résumé non référencé précédent. Tu aurais dû faire la même chose de lieu de tenter un résumé où tu confonds "urine" et "sperme" (cette interprétation est d'ailleurs faite par certains traducteurs - j'ai ajouté une référence qui vaut ce qu'elle vaut, au vu du résumé qu'elle propose).

6) j'en ai profité pour mettre la fin de l'histoire d'Ovide. Faut pas gâcher !

Des "heures de recherches (basé sur des textes originaux en latin)" (sic), faut pas exagérer ! On n'est pas à Marseille  !

Bonjour LOGOS & ALOGOS, Merci pour l’adoucissement des propos qui étaient condescendants et à mon goût un peu déplacés.
Oui j’ai passé quelques heures sur les recherches, ce n’est pas ma première contribution, avec ou sans compte. :)
Puisque vous semblez plus habilité à modifier la page, voici quelques suggestions :
Concernant l’étymologie supposée d’Ovide, elle est justement assez mal interprétée, par facilité certainement, dans les explications que l'on trouve au détour de certains blogs.
Il y a plusieurs textes de personnes ayant consacré leurs vies aux mythes qui expliquent très bien ça.
"Monstres", Olivier Roux, CNRS Editions
"La Capitale des signes: Paris et son discours", Karlheinz Stierle
Bien qu’Ovide fasse un rapprochement étymologique qui lui est propre, c’est dans un processus de procréation, ou de fécondation, d’où la période de 9/10 mois —correspondant à une grossesse— évoquée dans le texte, ce qui a bien plus de sens. Cela explique aussi le côté pudique évoqué par l’auteur.
Olivier Roux explique très bien dans « Monstres » (CNRS Editions) que le terme « οὺρῆμω », du verbe « οὺρἐω » peut signifier et est à prendre dans le sens de « répandre du liquide séminal » et donc « engendrer ».
D’ailleurs Jean-Michel Renaud, professeur et maître de conférence à l’Université de Liège, qui a passé sa vie à écrire sur le mythe d’Orion ( Ses ouvrages ) aborde la question en parlant de « semence » (p.206) dans “Le catastérisme chez Homère", Jean-Michel Renaud.
Dans ce texte il mentionne d’ailleurs le fait que le lever héliaque de la constellation coïncide avec le solstice d’été, source à rajouter à la 7 sur ce fait.

Sinon, merci à vous pour la mise en page, outre ces quelques détails l’article me semble plus complet et plus juste qu’il ne l’était précédemment.

Bien cordialement :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bugdy (discuter), le 18 février 2021 à 18:44 (CET)

Merci pour ces infos, elles pourront servir dans un paragraphe "Interprétations" comme c'est quelquefois le cas. On y mets ce que les modernes ont cru comprendre de tel ou tel mythe (généralement d'ordre symbolique ou psychologique, voire psychanalytique). Vos 2 "extraits" d'Olivier Roux et Karlheinz Stierle ne sont malheureusement guère utilisables.

Je ne suis pas plus "habilité à modifier la page" que d'autres. Il y a juste qqs règles à respecter : pas de parti-pris et pas d'apologie. Nous n'avons rien à vendre.

Je tâcherai de lire plus précisément Jean-Michel Renaud qui défend une étymologie indo-européenne. D'autres, moins européo-centristes, la rapprochent du lieu d'origine du mythe, à savoir le Proche-Orient. D'autres encore s'étonnent d'une éventuelle relation entre Or(ion) et Hér(aclès) (d'où les peau de lion et massue communes), voire entre Or(ion) et Hor(us).

En ce qui concerne l'urine ou le sperme, je constate que les 2 sens sont présents dans le Bailly, le plus ancien, grec, étant "urine" (Hésiode), le sens "sperme" n'est présent qu'à l'époque romaine (celle d'Ovide). Voir page 1425 https://archive.org/stream/BaillyDictionnaireGrecFrancais#page/n1423/mode/2up pour oureô. Le verbe ourêmo est absent du Bailly ; ce qui s'en rapproche le plus est ourêma (urine). CQFD !

Personnellement, je ne pense pas que Orion soit issu d'une racine européenne mais ce que je pense n'a aucun intérêt pour Wikipédia. Toutes les hypothèses sont acceptables (avec leurs sources fiables).

Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 février 2021 à 20:09 (CET)

Quelques observations

Bonjour  LOGOS & ALOGOS :, j'ai quelques observations concernant la page actuelle. 1) les longues citations en langue latine (ou d'ailleurs en n'importe quelle langue étrangère) sont à éviter dans la wikipédia francophone. Si, de surcroît, il existe un lien en ligne, il suffit de l'indiquer en source. Les latinistes curieux de vérifier la qualité de la traduction pourront toujours s'y reporter. Si non, et si leur présence est jugée particulièrement importante pour une raison x ou y, on peut les passer en notes. Les laisser dans le corps du texte ne se justifie pas. 2) D'une manière générale, il faut éviter les longues citations, le but de l'encyclopédie étant de proposer un travail de synthèse à partir de sources secondaires et tertiaires et non pas un travail inédit WP:TI à partir de sources primaires. 3) Le risque de travail inédit est ici évident quand, en dehors de la partie étymologie, sauf erreur de ma part, la seule source secondaire utilisée est le livre de Jean-Michel Renaud, tout le reste de l'article est basé sur des sources primaires sans qu'aucune analyse critique de ces sources ne soit fourni. Je touve cela très génant. Quiconque s'intéresse à cette période sait que, par exemple, les témoignages tardifs romains font de plus en plus œuvres de « romanciers » que de témoins fidèles. Ils sont donc intéressants au regard de l'histoire de la littérature, mais pas forcément au regard de la compréhension du mythe originel 4) Enfin, il existe une recommandation wikipédia qui préconise d'éviter les listes. C'est la raison pour laquelle je voulais reprendre l'article à partir de celui sur wiki.en que je trouve bien mieux rédigé et surtout bien plus complet. Bref, essayons d'avoir un dialogue constructif qui nous permettra d'améliorer cet article, qui je pense, vous l'avouerez, est loin d'être parfait. Cordialement, --Thontep (discuter) 31 mai 2021 à 18:21 (CEST)

Salut. Pas simple de décortiquer tes "observations" :

1) Les 2 citations latines que tu veux supprimer ne me semblent pas "longues". Ce sont certes des sources primaires sans traduction ; quelqu'un(e) trouvera une traduction plus tard ; d'autres ajouteront des sources secondaires, tertiaires et quaternaires. WP n'est pas pressée, m'a-t-on dit un jour. Ces passages ne sont pas des citations partielles ; elles représentent la totalité des 2 versions d'Hygin. Lorsque nous aurons la traduction, nous pourrons en faire un résumé et mettre éventuellement le texte latin en note.

2) Apparemment tu reprends le truc des longues citations et tu embraies sur la 3ème remarque. Je ne vois pas où est le TI dans la mention des versions.

3) Tu reprends l'histoire du TI puis tu embraies sur les "témoignages tardifs" ; les versions sont présentées de manière chronologique de la plus ancienne à la plus récente. Cela permet de suivre l'évolution du mythe : qui a inventé ? qui a copié ? En quoi, les versions tardives sont-elles plus romancées que les autres. Nous parlons de mythologie, pas d'Histoire. Souvent d'ailleurs, les mythes version moderne sont issus des versions tardives (cf. par exemple, Hermaphrodite d'Ovide qui est une pure invention, ou la Blanche Neige de Walt Disney.)

4) Je ne vois aucune "liste", juste des moments historiques différents. Quant à s'inspirer de la WP anglophone (ou des autres), ce n'est pas mon habitude. Il m'arrive d'y prendre des sources lorsqu'elles sont consultables en ligne. Je ne compare pas les mises en forme. La WP francophone n'a pas à être un copier-coller mal traduit de la WP anglophone (ou autre). Si l'article anglophone est plus complet, pas de problème pour rajouter dans le francophone les éléments manquants, en faisant attention à la traduction automatique bien sûr - le résultat est rarement heureux.

Tes diverses modifs depuis 16h57 (les premières sur cette page) n'ont rien à voir avec tes observations :

16h57 : ajout de l'infobox : pas de souci.

16h58 : suppression d'une parenthèse inutile et remise à sa place d'un saut de ligne : excellent.

17h20 : boum ! remise en forme personnelle, sans avertissement. "Anthroponymie" disparait, ses 2 parties (attestations et étymologie) sont dispatchées. Les attestations sont confusément fondues en un seul paragraphe et la chronologie n'est pas respectée (la constellation, qui est attestée avant le chasseur, passe après).

17h29 : je reverte.

17h31 : tu reverte mon revert en me demandant de patienter. Patienter pour quoi ? Les dégâts étaient déjà faits.

17h33 : je reverte ton passsage en force.

17h34 : je reprends ta suppression d'un lien rouge effectivement inutile.

17h47 : vraisemblablement vexé, tu t'attaques aux citations latines. Heureusement tu laisses la référence et la mention "référence insuffisante". Tu ne t'aperçois pas que le texte latin des sources a été réécrit afin de le rendre plus lisible (ex.: "Iovis" au lieu de "Iouis"). Il y a donc perte de lisibilité.

17h51 : je reverte.

18h21 : tu passes en PdD.

Je répond.

PS : je suis d'accord pour que l'on discute en PdD des ajouts potentiels et des modifications éventuelles de la mise en forme.

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2021 à 20:24 (CEST)

Bon, je vois que nous ne sommes en accord à peu près sur rien. Mais, ce n'est pas grave et je ne prétends pas détenir la vérité avec un grand V. Je comprends parfaitement que tu puisses avoir une autre opinion que la mienne sur les questions de « liste », sur le fait que l'article de la wiki en est mieux ou moins bien que l'article français. Néanmoins, il y a un point qui me semble difficilement défendable, c'est la présence de ces deux textes en latin qui loin de correspondre à un seul terme cité ou à une locution comprennent plusieurs phrases. Que se passerait-il si on autorisait ainsi des pavés en persan, arabe ou en chinois (pour ne parler que de langues très répandues) dans le corps du texte des articles qui concernent ces différents domaines ? Il y a, malheureusement, trop peu de francophones qui ont une bonne connaissance du latin pour que ces textes aient la moindre utilité pour la très grande majorité des lecteurs. Je propose de poser la question aux contributeurs du projet Hellenopedia et Monde antique. Pour ma part, je me plierai volontiers à leur avis. Qu'en dis-tu? Cdt, --Thontep (discuter) 31 mai 2021 à 21:43 (CEST)

Je me demande pourquoi je répond. J'ai du mal à suivre le sens de tes phrases. Je suis contre bien sûr. Je demande aussi à partir de combien de mots une citation est acceptable, avec le lien vers la recommandation officielle (qui n'est d'ailleurs qu'une recommandation) et à partir de combien de mots, cette citation (non encore traduite et résumée) pose problème à la présentation de l'article. Je rappelle qu'elles ne sont là qu'en attendant un texte en français, résumé de la pensée d'Hygin. On remarquera aussi que seule la plus longue des 2 citations pourrait poser problème. La plus courte est une citation tout à fait acceptable.

Le problème serait résolu dans les 2 cas si un contributeur accepte de faire la traduction en français. On pourra ensuite la résumer sans perte d'infos.

La discussion devrait se faire sur cette PdD afin de réunir toutes les données et tous les avis ici.

Si l'avis consensuel d'autres membres de WP francophone décide de supprimer les parties en latin, je demande :

1) que la référence et la mention "référence insuffisante" soient conservées.

2) que les textes latins réécrits (pour plus de lisibilité) soient mis en note afin de ne pas perdre le travail de retranscription.

Nous attendons. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2021 à 22:07 (CEST)

NB : le Projet:Monde antique est en sommeil. Je fais partie du Projet:Mythologie grecque depuis le 25 mars 2019. C'est un dérivé du Portail:Mythologie grecque, lui même partie du Projet:Hellenopedia. Va falloir savoir à qui on s'adresse. Il y a aussi le Portail:Grèce/Kafeneion mais je doute de la pertinence de la démarche.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2021 à 22:43 (CEST)

Ce n'est pas pour rien que dans mon premier post, je parle de travail inédit WP:TI. Les contributeurs de wikipédia n'ont absolument pas à effectuer de traductions d'auteurs anciens! Il me semble, et là, peut-être, réside notre différence essentielle de point de vue, que tu essaies de bâtir un article à partir de sources primaires et non pas à partir de sources secondaires ou tertiaires. Or, la juxtaposition de sources primaires est le meilleur moyen pour arriver à une synthèse inédite qui ne corresponde à aucun travail académique. --Thontep (discuter) 31 mai 2021 à 22:58 (CEST)

Et bien, on attendra que quelqu'un(e) trouve la traduction en ligne. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 31 mai 2021 à 23:31 (CEST)