Discussion:Origines de l'islam

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Démarrer l'article par une hypothèse

Ce sujet est parfaitement admissible et a naturellement un certain intérêt. Toutefois, si l'on parle des Origines de l'islam, il faudrait déjà exposer ce qu'en pensent les historiens. C'est-à-dire que peu ou prou l'islam est l'héritier de mouvements comme les Nazôréens qui ont effectivement continué à exister après la répression des trois grandes révoltes (70 - 115-117 et 135), mais rejetés dans une ou deux villes de Galilée et aux marges de l'empire et notamment au delà du Jourdain et donc probablement dans la province romaine d'Arabie qui s'étendait jusqu'au nord du Hedjaz, la province où agit Muhammad. Ainsi le terme Naçara du Coran ne désignerait pas les chrétiens de la « Grande église » comme on le pense en général, mais ces nazaréens héritiers du mouvement de Jésus.
D'autre-part, l'islam serait l'héritier d'un second mouvement qui est désigné sous le terme de Sabéens dans le Coran et qui seraient ceux que les hérésiologues chrétiens appellent les Elkasaïtes, des Baptistes qui ont reconnu Jésus comme Messie et qui sont nés au début du II^e siècle dans l'espace perse pour prendre leur expansion lors des révoltes judéo-messianiques contre l'invasion romaine de Trajan qui verra en parallèle se développer la révolte des exilés dans toutes les communautés juives au bord de la méditerranée et qui se terminera par un quasi génocide en Égypte et à Chypre (115 - 117). Selon les Pères de l'Église, ces elkasaïtes nasaréens (à ne pas confondre avec les Nazôréens) auraient été nombreux au IV^e siècle sur la rive est du Jourdain et les Nazôréens-Osséens (Osséens = esséniens) eux aussi largement présents dans ces régions avec les descendants de la famille de Jésus (à Koba au sud-ouest de Damas) auraient adopté le livre d'Elkasaï comme un de leurs textes sacrés, montrant que les deux mouvements étaient très proches.
Les découvertes archéologiques, notamment celle de Claudine Dauphin, confirment la présence de « judéo-chrétiens » (terme impropre, mais reçu) avec des synagogues judéo-chrétiennes dans cette région.
Après, cet exposé du travail des historiens, on peut effectivement exposer l'hypothèse de Édouard-Marie Gallez, mais dont je rappelle qu'il n'est pas historien et que si son travail est jugé intéressant par les historiens spécialistes, il pêche d'emblée par son concept de Judéo-nazaréisme. Il faudrait d'ailleurs rappeler que ce n'est qu'un concept moderne, inventé par lui pour résoudre certains points qui le gênent en tant que théologien chrétien, mais que ce n'est absolument pas un groupe existant (alors que les historiens parlent bien des nazôréens) comme d'un groupe existant) et que le concept lui-même est fortement critiqué par les historiens. En revanche, la filiation qu'il fait entre les esséniens (ou l'une de ses 4 tendances comme dit Hippolyte de Rome) et les Zélotes, via Jacques le Juste et les frères de Jésus et la participation de ce mouvement à la Grande révolte, puis les elkasaïtes-Sabéens, puis le mouvement de Muhammad, est jugé très intéressant, même si pour le moment ce n'est qu'une hypothèse. Michel Abada (d) 2 janvier 2016 à 10:22 (CET)

Je suis contre pourquoi débuter l'article en se basant sur une hypothèse? (hypothèse, qui date du xxème siècle) Pourquoi ne pas débuter l'article sur ceux que l'on sait déjà sur les origines de l'islam?--Jahjack (discuter) 2 janvier 2016 à 16:42 (CET)

 Jahjack : Visiblement, vous ne m'avez pas compris. Je suis moi aussi contre démarrer l'article sur l'hypothèse de Édouard-Marie Gallez, mais justement c'est ce qui était fait dans l'article avant que vous interveniez pour tout virer. Or c'est un article sur les "Origines de l'islam", si on interdit de parler des "origines de l'islam" autant virer l'article lui-même. Je disais qu'il fallait commencer par ce que pensent les historiens de façon assurée et seulement ensuite examiner ce qui est plus hypothétique. Michel Abada (d) 2 janvier 2016 à 18:08 (CET)

Je suis aussi contre de commencer l'article parce que pensent les historiens. Il vaut mieux le laisser telle qu'il est.Cordialement (D'ailleurs l'utilsateur Jahjack ne vire pas tout.. Il participe a l'avancée de l'article..)--Poupineaer (discuter) 2 janvier 2016 à 23:47 (CET)

 Poupineaer : Si des contributeurs disent ouvertement qu'ils ne veulent pas s'appuyer sur le travail des historiens pour écrire un article sur les Origines de l'islam, c'est-à-dire d'où vient l'islam et donc ce qui précède l'intervention du prophète Muhammad, disons alors qu'il n'y a aucune coopération possible. J'ai assez de travail avec ma période de prédilection qui ne va pas beaucoup plus loin que l'an 150, mais les historiens que je lis évoquent tous — certes assez rapidement, car ce n'est pas leur sujet principal — que l'islam puisse être issu des groupes nazôréens et sabéens-elkasaïtes tels qu'ils existaient dans le nord de l'Arabie à l'époque de Muhammad. Si on ne veut pas rapporter leur point de vue, qui seul fait autorité dans une encyclopédie pour un article qui traite de l'Histoire, il reste toujours la possibilité de poser un bandeau de controverse de neutralité. Michel Abada (d) 3 janvier 2016 à 01:17 (CET)

Sur tout ce qui a été supprimé, je mets le diff ici car certes l'article était un fouillis pas possible, mais il y a beaucoup à reprendre comme dit plus haut sur les analyses secondaires (donc par des historiens de l'islam) plutôt qu'un truc comme maintenant basé sur du primaire. Pas mal de choses à rétablir. De la même façon qu'on ne va pas écrire les origines du christianisme en se basant uniquement sur la Bible, mais surtout avec ce que les historiens du christianisme ont analysé. Celette (discuter) 3 janvier 2016 à 05:51 (CET)

PS : et contrairement à ce qui est dit plus haut, une personne qui refuse que l'article commence par ce que disent les historiens (on rêve !) devrait revoir ce qu'est une encyclopédie…

Euh non cellette l'article est complet moi aussi je refuse de commencer l'article par ce que disent les historiens!. Jahjack a uniquement sourcé la page rajouter des images et supprimer cette fameuse section Qui n'a rien a faire ici! --41.137.57.188 (discuter) 3 janvier 2016 à 13:54 (CET)

Comme l'ip ce n'est pas sérieux commencer cet article par ce que pense les historiens l'article est bien très comme ça! --What the noun (discuter) 3 janvier 2016 à 14:17 (CET)

En l'état, l'article n'est qu'une paraphrase de l'article islam et ne contient pour ainsi dire aucune information qui en diverge. Autant dire que si on ne change rien, l'article est voué à la suppression puisqu'il n'a pas de contenu qui n'existe pas ailleurs. Quand à commencer l'article par une hypothèse ou insérer les hypothèses formulées par les historiens sur la formation de l'islam, je ne vois pas où est le problème, puisque ces hypothèses existent. Notamment en raison du peu de précisions historiques fiables sur les origines de cette religion. Ces hypothèses font par ailleurs l'objet de nombreuses publications par des historiens, des islamistes et autres chercheurs, ce qui suffit à justifier l'existence de cet article. Je note par ailleurs que le fait que le texte en place avant le 29 décembre dernier ait été très mal structuré ne justifie pas la suppression par Jahjack (d · c · b) de 30.000 octets de texte sourcé et son remplacement par la vulgate musulmane qui n'a qu'un intérêt très limité dans le contexte de cet article. Il faudra donc à terme réinsérer ces élément quitte à les structurer différemment. --Lebob (discuter) 3 janvier 2016 à 14:28 (CET)

Bon, puisque la totalité des intervenants qui sont prêts à se fonder sur les sources des spécialistes et qui sont prêts à ce que cet article traite le sujet sont d'accord, je rétabli les 30 000 octets virés par Jahjack. Michel Abada (d) 3 janvier 2016 à 14:35 (CET)

Au passage, en rétablissant ce qui avait été viré je me suis aperçu que ma remarque sur le fait de commencer l'article par l'hypothèse de Édouard-Marie Gallez n'avait pas lieu d'être. En effet, l'article ne commençait par cela que parce que plus de 15 000 octets avait déjà été viré. Ce dont je ne m'étais pas aperçu. Michel Abada (d) 3 janvier 2016 à 15:16 (CET)

Petite remarque : comme la sensation que les IP/utilisateurs non enregistrés ne sont qu'une seule et même personne et/ou qu'il y a une tentative délibérée de phagocyter cet article en le limitant à un corpus uniquement religieux qui ferait fi de ce que les historiens de l'islam ont analysé dans leurs travaux. Mais ce n'est qu'une sensation... Celette (discuter) 4 janvier 2016 à 03:42 (CET)

En tout cas lorsque l'IP à manœuvré à sa sauce l'article Historicité de Mahomet en y ajoutant plein de POV et que j'ai vainement tenté de lui expliquer le fonctionnement de wp dans la pdd de l'article, personne n'a jugé bon d'intervenir pour mettre fin au massacre ! Bien au contraire, on m'a même bien fait comprendre que j'ai cassé l'élan de l'IP, lol. Bismillah (discuter) 4 janvier 2016 à 05:38 (CET)

L'IP a rajouté de plusieurs POV repartis dans nombreux passages . Il n’empêche qu'un certain nombre de ces passages sont sourcés par des sources scientifiques. On peut retravailler l'ensemble, les présenter différemment mais les sources sont là.

On ne doit pas prendre tout ce qui vient de l'IP comme faux par principe. Ce qui est sourcé devra être gardé, ce qui ne l'est pas devra d'abord faire l'objet d'une recherche de sources avant suppression. Je ne reviendrai pas au débat de Historicité de Mahomet auquelle j'ai pris part.

--Hesan (discuter) 4 janvier 2016 à 08:24 (CET)

Et je suppose que vous avez bien remarqué que je ne suis jamais intervenu lorsque l'ajout était sourcé. C'est sûr qu'il n'y a pas que des POV. C'est dommage qu'il a pris une pause d'ailleurs, il aurait animé la discussion par des attaques personnelles . Bismillah (discuter) 4 janvier 2016 à 09:44 (CET)

Petit message

Vous voulez insulter notre religion!!!! Eh ben je me laisserai pas faire!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jahjack (discuter), le 6 janvier 2016 à 12:24 (CET)

Il faudrait arrêter avec ces histoires d'insultes. Si la seule raison de votre présence sur WP est de mettre un terme à ce que vous considérez comme des insultes, autant savoir que vous êtes ici pour de mauvaises raisons. Et qu'à terme, tout ce qui arrivera c'est un blocage de votre compte. Comme les autres religions l'islam est un sujet d'études académiques sur ses origines et la formation de ses textes fondateurs. Et un article relatif au contenu et aux résultat de ces études entre parfaitement dans le champ de l'encyclopédie, tout comme pour les autres religions. --Lebob (discuter) 6 janvier 2016 à 12:34 (CET)

Calme toi ROBERT!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 64.62.219.144 (discuter), le 6 janvier 2016 à 12:51 (CET)

Jahjack a lancé une PàS avec des arguments apparemment éditoriaux, mais c'est bien ce que je pensais, il n'est absolument pas là pour contribuer sereinement et veut faire du POV-pushing religieux à peine voilé. « Vous voulez vandaliser Wikipédia. Wikipédia ne se laissera pas faire » pour vous paraphraser. Celette (discuter) 7 janvier 2016 à 00:29 (CET)

 Celette Le POV-pushing de Jahjack a été résolu. --Lebob (discuter) 7 janvier 2016 à 09:32 (CET)

Origine de l'islam et "islam des origines" (sic)

Je suis un petit peu embêté :

1. J'ai rétabli la totalité de l'article, parce que bien sûr, il est absolument hors de question de faire disparaître des informations sous prétexte qu'elles ne plaisent pas à tel ou tel
2. Toutefois pour moi ce qui concerne le Coran ne relève pas de cet article, mais d'un éventuel article à créer formation du Coran.

En effet, les Origines de l'islam ne peuvent se trouver que dans ce qui précède l'islam, notamment ce que l'on peut éventuellement savoir des groupes que le prophète Muhammad appelle les musulmans (les soumis [à Dieu ?]) ou les croyants et qui existent clairement avant lui. Même si lui va proposer de "revenir" à une doctrine plus juste dont ils se seraient écartés.
En revanche, la formation du Coran ne précède pas l'islam et sa mise par écrit dans une formulation unifiée intervient même plusieurs décennies après la mort de Muhammad. Michel Abada (d) 6 janvier 2016 à 13:26 (CET)

Bonjour,

Vous relevez un point intéressant, c'est l’ambiguïté du terme "origine" qui peut avoir plusieurs sens dont :

-Milieu d'où est issu quelque chose

-Phase primitive de quelque chose

Dans la première assertion, il faut en effet parler de ce qui est avant l'Islam. Dans la seconde, ceux qui intéresse, c'est la naissance de l'Islam et ses débuts.

Actuellement, c'est ce second sens qui est utilisé dans cet article tandis que le premier que vous semblez privilégier est le sujet de l'article Arabie préislamique. Je ne vois pas trop la différence entre cet article et votre proposition.

Il serait dommage d'avoir deux articles proches et de perdre l'article sur le second sens

Cordialement, --Hesan (discuter) 6 janvier 2016 à 18:57 (CET)

Bonjour,

votre réponse est surprenante, je n'interviens pas ici pour avoir un quelconque débat sur une éventuelle ambiguïté sémantique (qui à mon avis n'existe que dans votre esprit), mais pour aider à la rédaction d'un article. Il n'y a pas d'ambiguïté, d'autant plus que l'on parle bien ici des' origines de l'islam (au pluriel). Une encyclopédie ne se construit pas sur des ambiguïtés et s'il y avait une ambiguïté dans le titre de l'article, il faudrait immédiatement le changer.

Lorsque Simon Claude Mimouni, François Blanchetière, Edouard Marie Gallez, Marie-Thérèse Urvoy parle des origines de l'islam ou de l'identité des groupes qui ont exercé une influence sur le prophète Muhammad, ils évoquent tous comme possibilité que ce soit des groupes héritiers des nazôréens et/ou des Sabéens-Elkasaïtes (distinct des sabéens-Mandéens). Edouard Marie Gallez et Marie-Thérèse Urvoy estiment même que le terme naçara que l'on trouve dans le Coran désigne les nazoréens (et pas les chrétiens en général, comme c'est devenu le cas plusieurs siècles plus tard bien après justement la fusion des derniers nazôréens dans l'islam). Ils estiment aussi, à la suite de très nombreux auteurs musulmans, que le mot Sabéens du Coran désignent les Sabéens-Elkasaïtes, qui sont les héritiers d'un des mouvements baptistes antiques. C'est de cela que cet article doit parler, en exposant aussi les autres thèses, s'il y en a. Cordialement. Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 04:40 (CET)

Bonjour,

Nous avons le même but, faire progresser cet article et le rendre aussi encyclopédique que possible.

Les termes sont important et avant de reprendre l'article, je pense qu'il est important de bien réfléchir aux termes cadrant celui-ci. Pour l'ambiguïté sur le terme "origine", je vous renvois au TLFI, ce terme a encore d'autres sens que je n'ai aps cité. Je suis d'accord qu'en cas d’ambiguïté, on doit changer le titre, ou en tout cas bien l'expliquer dès les premières phrases.

Je craignais, avec votre premier message, que vous ne vouliez parler que de l'Arabie pré-islamique et faire un doublon avec l'autre article. Avec ces quelques lignes de présentation, je comprend mieux mieux votre point de vue.

Néanmoins, je ne pense pas que marquer une rupture trop net avant/après Mahomet soit judicieuse. En effet, tous ces groupes lui sont contemporains et le premier Islam, le Coran... sont nés dans un contexte pas purement musulman.

Sur la page suppression, j'avais proposé une refonte du plan en I. Origine de l'Islam selon la tradition musulmane II. Critique de la vision traditionnelle III. L’hypothèse Judeo-nazaréennne IV.(et suivants) : Les autres hypothèses

En soit, on n'est pas si éloigné...

Cordialement, --Hesan (discuter) 7 janvier 2016 à 08:23 (CET)

Il n'y a aucune ambiguïté : OrigineS de l'islam signifie que cet article est destiné à parler "des origines de l'islam". (Et je répète, s'il y avait la moindre ambiguïté, il faudrait changer immédiatement le titre de l'article, or vous ne proposez pas de titre alternatif). Michel Abada (d) 7 janvier 2016 à 09:48 (CET)

Je suis tout à fait d'accord : OrigineS de l'islam signifie que cet article est destiné à parler "des origines de l'islam". Or, les dictionnaires donnent divers sens au mot "origines". Ces sens ont beau être proches, il y a de légères nuances. L'un des sens donnés par le TLFIici est "Au sing. ou au plur. Phase primitive (d'une histoire), stade initial (d'une réalité qui évolue).". Ce dictionnaire de référence cite E. Renan "Plus que jamais je pense que la période des origines (...) du christianisme (...) finit vers la mort de Marc-Aurèle".

Vous ne pouvez nier que le mot, même au pluriel, est ambivalent. Il peut signifier le terreau sur lequel est né l'Islam, il peut signifier (au singulier) le déclencheur de l'Islam (c'est à dire les prêches de Mahomet), il peut signifier les premiers temps de l'Islam avant qu'il ne prenne sa forme canonique (quelques dizaines d'année après Mahomet) ou encore, il peut signifier tout cela à la fois.

On peut très bien faire un article "Racines de l'Islam" (ce que je comprend comme étant votre définition de "origines") et un autre "Genèse de l'Islam" mais ils risque fortement de se recouper. On citera alors les mêmes sources, les mêmes auteurs, les mêmes faits... En tout cas, c'est une question que l'on doit se poser avant de modifier quoique ce soit. Cela fait des années que l'article est comme il est, prenons le temps de le retravailler en consensus et sans urgence.

Cordialement, --Hesan (discuter) 7 janvier 2016 à 13:19 (CET)

Nouveau plan

Bonjour à tous, Voici quelques jours que l'admissibilité de cet article a été validé. Il est temps de pense à le reprendre et à le corriger. Avant les modifications de détails, il faut visiblement une reprise du globale du plan. Avez-vous des idées, des avis ? Merci, --Hesan (discuter) 13 janvier 2016 à 19:19 (CET)

J'ai déjà fait une remarque (sourcée) à ce sujet. Mais on dirait que vous ne parlez pas la même langue que moi. En tout cas, si/puisque vous estimez qu'il y a une ambiguïté dans le titre de l'article (ce que je ne crois absolument pas) vous pouvez toujours créer l'article naissance de l'islam qui semble le sujet qui vous intéresse. Un article sur les origines de l'islam devrait traiter des Origines de l'islam et le plan en découle. Michel Abada (d) 13 janvier 2016 à 21:51 (CET)

Cher Monsieur,

Si je suis sur cette page, c'est justement pour en discuter, pour essayer de trouver un consensus sans que chacun essaye de le modifier à sa sauce (moi compris^^).

Votre idée semble être plutôt un article "racines de l'Islam", soit. Pourquoi pas ? Mais oublions un peu le terme "origines", parlons de l'article... Quel plan imaginez-vous ?

En quoi ce plan est-il différent de ce que devrait être l'article "arabie pré-islamique" si celui-ci était bon et complet ? Quand Luxenberg parle du Coran comme d'un lectionnaire syriaque, doit-on l’intégrer dans l'article ? Quelle place auront les faits connus par le Coran (et donc déjà intégré au monde musulman) comme cette racine syriaque ? Pour simplifier, beaucoup diraient "les racines de l'Islam sont arabes", sous quelle forme voulez-vous présenter les critiques à cette théorie ?

Le pire est qu'on est d'accord sur le gros du contenu de cet article, on bute juste sur la manière de le présenter.

Bonne journée, Cdlt,--Hesan (discuter) 14 janvier 2016 à 08:14 (CET)

Comme je l'ai dit un article sur les origines de l'islam devrait commencer par exposer les raisons qui font penser aux spécialistes que l'islam dérive des groupes de nazôréens et sabéens-elkasaïtes (extrême proximité de leurs croyances et de leurs pratiques avec celles du début de l'islam, mentions des sabéens et des naçara comme religion du livre dans le Coran et la littérature islamique, présence de ces groupes dans la région mentionnés par diverses sources, disparition de ces groupes avec la naissance de l'islam qui fait penser qu'ils se sont "fondus" immédiatement dans cette nouvelle forme de leur religion (à l'exception notable des baptistes-sabéens qui ne reconnaissaient pas Jésus-Îsâ comme Messie et qui existent encore au X^e siècle dans le [Hedjaz]] (Ébionisme#Dans_la_p.C3.A9ninsule_Arabe)...). Parler aussi des influences personnelles que le prophète Muhammad pourrait avoir eues. Mettre en regard d'autres thèses si elles existent (mais je n'ai pas connaissance d'autres thèses). Ensuite, embrayer sur des travaux plus hypothétiques comme ceux d'Édouard-Marie Gallez et d'autres...

Cela n'a strictement rien à voir avec le contenu de l'article « Arabie pré-islamique » qui est un contexte géo-politique d'apparition, mais qui ne décrit absolument pas l'origine de l'islam ou les origines de l'islam. Les groupes dont nous parlons étant ce que les spécialistes appellent des groupes intersticiels qui n'étaient bien-sûr pas la religion d'un seul des états de la région.

Par ailleurs, non nous ne sommes pas d'accord. Michel Abada (d) 15 janvier 2016 à 17:28 (CET)

Bonsoir,

Au fond, nous faisons tous deux de ces groupes-racines le cœur de l'article. Dans ma proposition de plan, je proposais comme premier point "les origines de l'islam selon la tradition musulmane" parcequ'elles sont parfois acceptées par certains chercheurs et qu'elles seront, de toute façon, rajoutées par d'autres contributeurs. C'est pour cela je souhaitais la contrebalancer par une partie "critique de cette thèse". Tout cela pourrait former former une seule partie. Si cela se fait, il faudra veiller à qu'elle n'écrase pas le reste de l'article par sa taille. De cette partie, on peut bien sûr en discuter.

A partir de votre message, je peux vous proposer qu'on retravaille cet article sur le plan suivant :

I. Racines de l'Islam selon la tradition musulmane et sa critique

II. Les racines nazôréennes et sabéennes-Elkasaïtes

III. Les influences extérieures sur l'Islam

IV. L’hypothèse d'Édouard-Marie Gallez

V. Autre hypothèse (si il y a).

Cela vous irait-il ?

Cdlt, --Hesan (discuter) 16 janvier 2016 à 20:39 (CET)

Je pense qu'avec un tel plan en effet nous sommes sur la bonne voie (J'ai toutefois un petit doute sur le point n° 1, mais j'attends de voir, même si naturellement il faut mentionner le point de vue de la tradition musulmane.). Michel Abada (d) 16 janvier 2016 à 21:30 (CET)

Bonsoir,

Je ne souhaite pas imposer le premier point. On devrait voir à la rédaction ce qui en ressort, si il se tient ou si c'est un fourre-tout.

J'ai mis le plan sur la page, on va pouvoir commencer à le remplir. En revanche, ce serait dommage de perdreles données sourcées de l'article actuel. Quelqu'un saurait-il en faire une copie sous menu-déroulant sur la page de discussion de "historiographie de l'Islam et du Coran" ?

Bonne soirée,Hesan (discuter) 20 janvier 2016 à 20:12 (CET)

Article très lacunaire

Bonjour à tous, cet article sur les origines de l'islam, sujet ô combien intéressant, me paraît très lacunaire et incomplet. Rien n'est dit à propos des hypothèses de John Wansbrough, Patricia Crone et Michael Cook, pourtant fondamentales.

Je regrette aussi l'absence de la thèse très remarquée de Christoph Luxenberg sur le Coran des origines.

Enfin, la question des influences extérieures de l'islam est insuffisamment traitée, et manque cruellement de matière et de sources. Je tâcherai, dans les prochaines semaines, de rectifier ces inconvenances.

Bien cordialement.

Bonsoir

Bien qu'ayant pas mal travaillé sur cet article, je suis d'accord avec vous sur plusieurs de vos points et vous adresse tous mes encouragements à le faire.

Nous avons tous nos limites et habitant une petite ville de province, je n'ai pas accès à davantage de bibliothèques et de source.

Néanmoins, je souhaite mettre en avant un point d'attention. Cet article est un article d'histoire religieuse sur les origines de l'islam et les groupes d'où pourrait être issu l'islam . Je ne sais pas trop comment articuler les recherches passionnantes de Luxenberg. Le but n'est pas de faire un doublon de l'article Coran (qui mériterait aussi des corrections). Tant je connais un certain nombre de ces articles philologiques, je connais mal sa présentation de l'apparition de l'islam en tant que religion.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 1 mars 2016 à 22:06 (CET)