Discussion:Muséum d'histoire naturelle

Muséum d'histoire naturelle et Liste de musées d'histoire naturelle

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il s'agit de deux listes se recouvrant en grande partie, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 26 mars 2015 à 18:47 (CET)

Plutôt contre, car les deux pages n'ont pas véritablement la même fonction. Au pire, supprimer (après avoir vérifier que toutes les infos sont sur l'autre page) la page d'homonymie, si vraiment elle ne sert à rien. Apollinaire93 (discuter) 27 mars 2015 à 14:12 (CET)

Pour info, il n'y a que Muséum d'histoire naturelle de Gray qui manque sur la liste, et des musées présents sur la liste et intitulés "muséum d'histoire naturelle" manquent sur la page d'homonymie. --Skouratov (discuter) 27 mars 2015 à 14:27 (CET)

 Plutôt supprimer la liste, qui n'apporte pas grand chose par rapport à la catégorie Catégorie:Muséum à mon avis. Je ne sais pas non plus si la page d'homonymie est vraiment utile ; elle pourraît être transformée en redirection vers Musée d'histoire naturelle. --Benoit21 (discuter) 28 mars 2015 à 18:32 (CET)

Contre. Muséum d'histoire naturelle, en tant qu'homonymie se justifie car tous les musées d'histoire naturelle ne postent pas ce nom. D'autre part, la liste de musées d'histoire naturelle est trop longue pour l'inclure dans l'article Musée d'histoire naturelle. Elle est bien plus complète que la catégorie, qui ne contient que les articles créés et ne fait pas partie de l'espace encyclopédique, contrairement à une liste. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 mars 2015 à 00:16 (CET)

Salix est assez convaincant. Alors, je suggère de mettre dans l'article Liste de musées d'histoire naturelle un renvoi en article détallé vers Muséum d'histoire naturelle en précisant pourquoi. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 31 mars 2015 à 12:45 (CEST)

 Spiridon Ion Cepleanu On ne peut pas mettre une page d'homonymie en tableau et, même si cela était, la scission empêcherait d'activer le tri sur l'ensemble des musées. Quel serait l'avantage pour le lecteur ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 avril 2015 à 23:49 (CEST)

 Salix Ola hombre ! Puisqu'on garde la liste, inutile de mettre la page d'homonymie en tableau en effet. J'ai enlevé la demande de fusion. Cordialement, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 3 avril 2015 à 09:29 (CEST)

Musée d'histoire naturelle et Muséum d'histoire naturelle

Informations sur les historiques

↳ Musée d'histoire naturelle (h · j · ↵) : 74 révisions sur 9 ans
↳ Muséum d'histoire naturelle (h · j · ↵) : 81 révisions sur 10 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 32 changements d'articles (21%) sur 155 révisions (1 ignorée).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Du moins la section "Histoire et étymologie" de la deuxième si on décide de garder la page comme une page d'homonymie. Cette section, détaillée avec des sources, ne me semble pas avoir sa place dans une page d'homonymie. Elfast (discuter) 14 juin 2017 à 19:03 (CEST)
PS: + la phrase "Dans les autres langues, il n'y a pas de terme réservé à des musées d'histoire naturelle : le même mot désigne tous les musées (le plus souvent sous la forme museum sans accent, ou bien museo, müze, museu, muzej, múzeum, музей...)." (à moins de la supprimer simplement je ne sais pas, l'idée comme quoi c'est une spécificité française est sous-entendue). Ce transfert ayant été fait, je modifie la question : La page d'homonymie est elle légitime ? (si non redirigé vers Musée d'histoire naturelle) Est ce que Liste de musées d'histoire naturelle suffit ? (voir arguments plus bas) Elfast (discuter) 16 juillet 2017 à 23:19 (CEST)

• Pour fusionner la section étymologie avec l'article « Musée... ». La phrase d'intro pour moi est ok ici. Sinon on pourrait rediriger l'homonymie sur la Liste de musées d'histoire naturelle, mais c'est vrai qu'elle est plutôt laborieuse à consulter et ça pique un peu les yeux... --Amicalement, Salix ^[Converser] 14 juin 2017 à 19:38 (CEST)

   Salix : Cette fusion ayant été effectuée, j'ai modifié la question. Kintaro te fait parler à ta place ci-dessous. Es tu pour ou contre ? (peut etre que je devrais ouvrir une PàS plutôt maintenant) Elfast (discuter) 16 juillet 2017 à 23:19 (CEST)

• Contre la fusion (et d'ailleurs, l'utilisateur Salix est aussi contre la fusion, lisez bien la première partie de son argument). Ce qu'il faut faire c'est remettre la page d'homonymie comme elle était il y a un an et expliquer à l'utilisatrice Amélie Pataud que ses modifications de 2016 ne sont pas en accord avec les règles à respecter lorsqu'on modifie une page d'homonymie. Les apports d'Amélie peuvent être ajoutés à l'article Musée d'histoire naturelle qui d'ailleurs explique très bien que le terme muséum, comme synonyme de « musée d'histoire naturelle », est propre aux pays francophones. Un musée c'est un musée mais un muséum c'est un musée d'histoire naturelle. Donc, oui, c'est une spécificité de la langue française (pas une spécificité française). Kintaro (discuter) 18 juin 2017 à 14:00 (CEST)
• Contre la fusion et en accord avec les recommandations de Kintaro pour résoudre le problème sur la page d'homonymie. --Eunostos|discuter 18 juin 2017 à 14:26 (CEST)
• Bonjour ! vous pouvez vérifier ici [1] que j'ai bien écrit « spécificité de la langue française » et pas juste « française », d'ailleurs j'ai bien précisé que deux Muséums se trouvent en Suisse romande. Mais puisque j'ai transgressé des recommandations, mea culpa  :-) et je suis d'accord pour transférer mes ajouts de mai 2016 dans Musée d'histoire naturelle ; dans le même ordre d'idées, un collègue m'a aussi parlé d'une recommandation comme quoi les listes ne doivent pas être incluses dans les articles, et si c'est exact, la liste des Muséums n'a plus lieu d'être, d'autant que ces établissements figurent déjà dans la Liste de musées d'histoire naturelle. Cordialement, --Amélie Pataud (discuter) 22 juin 2017 à 10:01 (CEST)

Salut Amélie, et merci de ton commentaire. Bien sûr tu as transgressé une loi sacrée et nous devons maintenant décider de ton sort : peut-être iras-tu même en prison... qui sait... mais entretemps... tu peux ajouter un vote en début de ton commentaire :)) Bises ! Kintaro (discuter) 23 juin 2017 à 20:08 (CEST)

Le transfert a été fait par Amélie Pataud. Je pense que tout le monde est d'accord sur cette question là. Je me suis permis de faire une autre modification sur Muséum d'histoire naturelle. Maintenant la question est de savoir si cette page d'homonymie est utile ou si Liste de musées d'histoire naturelle suffit. Elfast (discuter) 1 juillet 2017 à 17:44 (CEST)

Merci de ton intervention Elfast. Tu dis : Maintenant la question est de savoir si cette page d'homonymie est utile ou si Liste de musées d'histoire naturelle suffit. Les deux pages d'homonymie sont indispensables puisque chaque terme est différent et que de nombreux articles existants correspondent à chaque homonymie séparément. Kintaro (discuter) 5 juillet 2017 à 11:28 (CEST)

Alors Contre selon les règles et la logique ici exposées. --Amélie Pataud (discuter) 5 juillet 2017 à 19:25 (CEST)

Ben moi, à la question de savoir si cette page d'homonymie est utile ou si Liste de musées d'histoire naturelle suffit je ne vois pas l'intérêt de séparer les deux listes. D'abord, si j'ai bien suivi le débat ci-dessus, le terme Muséum d'histoire naturelle est un plénonasme, et reste donc très discutable. Ensuite, je ne vois pas du tout comment le fait d'être situé dans un pays francophone rend ces musées d'histoire naturelle — ou muséums — des organismes si distincts de leurs équivalents du reste du monde. On pourrait contrer mon argument en disant que le premier article est une page d'homonymie, et l'autre est une liste… mais la page d'homonymie n'es est pas une: sur les 27 musées listés, 6 n'ont pas le terme « Muséum d'histoire naturelle », c'est une liste ! Je suis donc très favorable à  Fusionner les deux listes Liste de musées d'histoire naturelle et Muséum d'histoire naturelle. Borvan53 (discuter) 14 juillet 2017 à 21:11 (CEST)

@Borvan53 Le terme Muséum d'histoire naturelle a beau être un pléonasme, c'est un terme en usage et bien installé dans la langue française. Ce que fait la page d'homonymie Muséum d'histoire naturelle c'est ce que fait toute page d'homonymie : réunir en une seule page tous les éléments qui portent le terme "Muséum d'histoire naturelle". La faire disparaître est absurde, autant faire disparaître toute les pages d'homonymie. Kintaro (discuter) 16 juillet 2017 à 14:31 (CEST)

@Kintaro Je pense que tu n'as pas compris 2 de mes 3 arguments. J'ai expliqué que 1. Muséum d'histoire naturelle ne sera pas une page d'homonymie tant que Muséum de Besançon ou Muséum des sciences naturelles d'Angers ou d'autres dénominations de tout type y figurent : actuellement c'est une liste. 2. Puisqu'il s'agit d'une liste, pour plus de rigueur, on pourrait renommer Muséum d'histoire naturelle en Liste des muséums d'histoire naturelle, mais la liste ne sera alors rien d'autre qu'une partie de Liste de musées d'histoire naturelle recensant les musées d'histoire naturelle situés en pays francophones. Je propose donc de l'intégrer dans une liste plus large, afin d'améliorer la lisibilité de l'ensemble. L'autre possibilité est d'y faire le ménage pour revenir à une page de stricte homonymie… soit…

C'est pas une position de principe, j'ai créé moi-même plusieurs pages d'homonymie, ainsi que des listes. J'en défends souvent l'utilité. Mais la valeur de ce type de pages tiens dans leur rigueur (critère de sélection annoncé) et dans leur exhaustivité (présence de liens rouges possibles)… sinon, les catégories leur sont préférables.

Ici le débat est autre. Prenons un exemple : le Musée Requien est le muséum d'histoire naturelle d'Avignon. Il ne figure pas dans Muséum d'histoire naturelle mais bien dans Liste de musées d'histoire naturelle. Par contre, le Muséum Emmanuel-Liais figure dans les deux articles. À ce stade, ce ne me semble pas cohérent. Et dire qu'il s'agit d'un oubli ne tranche pas débat. Borvan53 (discuter) 16 juillet 2017 à 19:41 (CEST)

@Borvan53, tu n'as pas l'air d'avoir compris qu'il y a un an l'utilisatrice Amélie Pataud avait modifié la page d'homonymie Muséum d'histoire naturelle à un point tel que la page n'était plus dans le respect des formes propres à une page d'homonymie. Elle avait transformé ça en ça... et voilà comment on se retrouve ici maintenant (regarde plus haut, c'est Elfast qui a lancé tout ce tra la la). C'est la seule raison pour laquelle cette demande de fusion a été lancée. Amélie a ici même présenté ses excuses (voir plus haut), et je pense qu'elle sait maintenant comment fonctionne une page d'homonymie (pour l'instant elle se prononce contre la fusion). Mais puisque les débats sont lancés, je dirais que nous avons en réalité cinq entrées à comparer :

• Musée d'histoire naturelle est un article
• Muséum est une page d'homonymie
• Muséum d'histoire naturelle est une page d'homonymie
• Musée national d'histoire naturelle est une page d'homonymie
• Liste de musées d'histoire naturelle est une liste

Regardez les trois pages d'homonymie : normalement l'article Muséum des sciences naturelles d'Angers devrait être dans la page d'homonymie Muséum et l'article Muséum d'histoire naturelle de Genève devrait être dans la page d'homonymie Muséum d'histoire naturelle... et c'est ça qui cloche puisque les deux pages d'homonymie sont trop proches en termes sémantiques. Par ailleurs, quand tu dis le Musée Requien est le muséum d'histoire naturelle d'Avignon. Il ne figure pas dans Muséum d'histoire naturelle mais bien dans Liste de musées d'histoire naturelle... c'est parfaitement normal puisque le terme "musée Requien" ne remplit pas le critère de base pour être affecté par l'homonymie du terme "muséum d'histoire naturelle". Le terme "machin bidule" ne devrait pas non plus figurer sur une page d'homonymie intitulée "Il était une fois". Ça coule de source. Kintaro (discuter) 16 juillet 2017 à 22:02 (CEST)

Ce que dénonce Borvan53 n'est pas lié aux modifications de Amélie. Les musées de Angers, Besançon, Cherbourg, Nancy, Toulouse sont présents sur la page d'homonymie (avant les modifications d'Amélie déjà) mais ne s'appellent pas "Muséum d'histoire naturelle de..." Donc Kintaro, si je comprends bien, tu sembles dire qu'il faut les déplacer vers Muséum.

Cependant j'aurais un autre argument contre l'existence de la page d'homonymie : je ne suis pas sûr que les musées restant soient (tous) réellement appelés "Muséum d'histoire naturelle" de façon court. Par exemple, à Bourges, le musée s'appelle bien « Muséum d'histoire naturelle de Bourges » (voir le logo par exemple) et non « Muséum d'histoire naturelle ». Alors certes, on peut faire l’abréviation quand l'interlocuteur/lecteur sait qu'on parle de la ville de Bourges, de même que pour désigner la Cathédrale de Cologne, quelqu'un qui se trouve à Cologne ou qui parle déjà de Cologne dira la « Cathédrale » : ce n'est pas une raison de l'ajouter à Cathédrale (homonymie).

(Je remarque le ou les deux mêmes problèmes dans Musée historique, qui est soit disant une page d'homonymie.)

Elfast (discuter) 16 juillet 2017 à 22:51 (CEST)

Sans me prononcer sur le sujet, par hasard je viens de lire l’item suivant (que j'ai cité tout à l'heure dans une autre discussion) : extrait de l'ouvrage de JP.Lacroux, entrée « Muséum ». Si cela peut vous être utile, car je n'ai pas le temps maintenant d’entrer dans les détails. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:17 (CEST)

Merci, @Gkml, pour cette source. En effet elle peut servir pour l'aspect pléonastique de certains termes (« muséum d'histoire naturelle », « muséum de sciences naturelles », etc.). @Elfast, si vous imposez comme critère que les entrées d'une page d'homonymie soient toutes des homonymes exacts et parfaits... il va falloir trouver des homonymes parfaits pour justifier aussi bien Muséum que Muséum d'histoire naturelle. En l'état je ne sais pas s'il y en a, je vérifierai lorsque j'aurai le temps. Kintaro (discuter) 17 juillet 2017 à 00:43 (CEST)

Sur Muséum, je pense la ligne consacrée aux muséums d'histoire naturelle peut très bien être déplacé à côté de « Un museum est un musée [...] des langues modernes comme l'anglais ou l'allemand l'utilisent toujours [...] » puisque ça dérive de ce sens. Les autres entrées de la page d'homonymie sont bien "parfaites". Elfast (discuter) 17 juillet 2017 à 12:23 (CEST)

Donc, si je comprends bien, tu proposes qu'on conserve les cinq pages que j'ai placées plus haut (y manquait Musée national d'histoire naturelle). Kintaro (discuter) 17 juillet 2017 à 16:09 (CEST)

Non, pas Muséum d'histoire naturelle. Elfast (discuter) 23 juillet 2017 à 17:14 (CEST)