Discussion:Mouvement Gnostique International/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mouvement Gnostique International » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mouvement Gnostique International}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mouvement Gnostique International}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Alvar☮ ☎ 20 mai 2009 à 11:11 (CEST)

Raison : Transformé en redirection.

Supprimer :

Transformé en redirection ? Est-ce une raison ou une décision ? Bon je pinaille un peu, mais, tant qu'à faire, distinguons la cause de la conséquence. Cordialement. LyricV (d) 20 mai 2009 à 13:35 (CEST)

Oui, c'est plutôt une décision qu'une raison ;D mais c'est dû à 2 trucs :

1. Le modèle {{Article supprimé}} est prévu pour donner une raison à la suppression ; or, ici, il n'y a pas vraiment suppression.
2. Toujours le même modèle inclut d'office le mot raison

Bref, faudrait créer un nouveau modèle, genre {{Article transformé en redirection après demande de suppression}}, ou un truc du genre ; mais, à mon avis, c'est déja assez compliqué de s'y retrouver, même avec de l'expérience, dans notre jungle de modèles !

Mais c'est vrai que j'aurais pu dû préciser un peu ma pensée, à savoir que la raison était qu'une redirection me semblait la solution la plus adaptée au vu des différents avis exprimés sur cette page.

Voili voilou.

Alvar☮ ☎ 20 mai 2009 à 15:09 (CEST)

Mouvement Gnostique International

Proposé par : LyricV (d) 2 mai 2009 à 07:07 (CEST)

Contenu digne d'un adorateur, donc absolument pas encyclopédique. Si les livres cités en références ont le même contenu, ils ne peuvent être acceptés comme références crédibles. Les sites qui parlent de ce mouvement sont d'abord une avalanche de blogs. Aucune source extérieure à ce mouvement et aucune info sur son importance qui inviterait à ce que l'on se fatigue à wikifier l'article sur le sujet. LyricV (d) 2 mai 2009 à 07:07 (CEST)

Est-ce cela objectif? Voici ce que LyricV a écrit: Avoir l'autorisation de la secte, est-ce une raison suffisante pour restaurer ce délire religieux ? LyricV (d) 2 mai 2009 à 00:00 (CEST) Je trouve cela honteux et vous? Cher LyricV, le problème n'est pas de naître ignorant, mais d'en mourir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 96.23.242.6 (discuter)le 2 mai 2009 à 22:37

J'ai écrit Contenu digne d'un adorateur, c'est un peu équivalent à délire religieux, bien que cette dernière expression soit plus conflictuelle. J'ai porté un jugement sur votre texte : malgré votre désaprobation je ne saurais me dédire, mais je reconnais que j'aurais pu être plus élégant. Maintenant, le jugement sur la qualité de votre texte est livré à la communauté qui l'héberge. Vous pouvez d'ailleurs voter car, je crois, vous en êtes le rédacteur. LyricV (d) 2 mai 2009 à 23:16 (CEST)

Il ne s'agit pas ici d'élégance mais de subjectivité!!! Faudrait-il que je demande à tous mes amis de voter en faveur de l'article. Ce "procès" est une farce, vous le voyez bien. S.V.P Laissez ces commentaires ici même. Avez-vous honte M. LyricV? Pourquoi cacher la vérité? Ensuite vous dites que je n'ai pas signé, vous non plus d'ailleurs: comment vous nommez-vous dans la vraie vie? Et surtout à quel jeu jouez-vous? Au jeu wiki?

En passant, de quelle secte faites-vous partie, vous, M. LyricV? La secte des athées, des catholiques, des bouddhistes, des agnostiques..., un cocktail maison peut-être? Ne cherchez pas la secte autour de vous LyricV, elle est en vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 96.23.242.6 (discuter)

Ici, peut importe qui on est, ce qui importe c'est ce que l'on écrit. C'est le jeu wiki où la subjectivité est cadrée par des critères que l'on se doit d'accepter pour écrire : Wikipédia:Principes fondateurs , Wikipédia:Neutralité de point de vue , et autres pages que l'on y trouve en liens. C'est vrai qu'en parlant de délire je me suis laissé aller à exprimer mon opinion personnelle, trop tranchée pour être représentative de WP. Mais ce n'est pas à partir mon critère personnel que l'on débat de votre texte. LyricV (d) 3 mai 2009 à 10:39 (CEST)

LyricV s'est excusé sur un excès de langage et 96.23.242.6 (d · c · b) devrait maintenant cesser à son tour les attaques personnelles. La consultation pour l'admissibilité de cet article suit son cours --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 10:51 (CEST)

C'est vrai que LyricV s'est excusé, mais je crois que 96.23.242.6 (d · c · b) soulève un point intéressant, pire que les attaques personnelles, c'est le racisme religieux dont a fait preuve LyricV. Voir: Lois contre le racisme et autres formes de discours de haine. Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais ce genre de choses est très grave, et je pressens aussi que l'admissibilité de l'article est débatue sur des critères personnels cachés et subjectifs, les critères objectifs étant mits de l'avant uniquement pour faire 'écran de fumée'.

96.23.87.125 (d · c · b) vient soutenir 96.23.242.6 (d · c · b). Tout le monde évalue les choses de manière subjective, même vous dans votre réponse. Wikipédia fonctionne avec cette procédure de consultation, les résultats ne sont pas parfaits mais dans l'ensemble l'encyclopédie s'en tire bien. Évitez de déplacer le débat sur des questions trop générales ou des procès d'intention. --A t a r a x i e--<supsup> 3 mai 2009 à 13:12 (CEST)

Vous continuez avec votre écran de fumée. Lisez plus bas ce qu'à dit Vivre et laisser vivre!, juste son nom en dit long... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 96.23.87.125 (discuter) le 3 mai 2009 à 13:35

Discussions

Voici ce que LyricV disait dernièrement Avoir l'autorisation de la secte, est-ce une raison suffisante pour restaurer ce délire religieux ? LyricV (d) 2 mai 2009 à 00:00 (CEST) C'est triste, vous ne trouvez pas. Pour comble c'est cet individu qui remet en question la page toute entière, pour un "procès". Dites-moi comment 7 ou 8 personnes peuvent représenter le grand public? Surtout avec de telles affirmations!

Je crois que le véritable problème c'est l'intérêt que suscite ce sujet de type religieux. L'article vise un public pas nécessairement représenté ici. Donc facile de vouloir le supprimer avec de bons arguments, mais je crois qu'il y a préjugé. Preuve en est que les gens qui s'intéressent à ces sujets le conserveraient, comme ma personne. Ceci dit, côté arguments intello: voilà des années que je m'intéresse au spirituel, et Samaël Aun Weor est très connu dans le monde, avec ses plus de 50 oeuvres traduites en nombre de langues, etc. AUSSI, le Mouvement qu'il met sur pied et qu'il appelle le Mouvement Gnostique International a fait le tour du monde et a eu des millions d'adeptes (oui, des millions). Ce mouvement fait donc partie de l'histoire de notre planète. C'est vrai que l'article n'est pas écrit de façon très encyclopédique, mais il est écrit avec le coeur et rapporte tout de même des faits intéressants et exacts, qui plairont certainement à une classe de lecteurs. Donc conserver avec suggestion d'amélioration à l'auteur, s'il le désire. J'avoue être un peu estomaqué de voir que chaque utilisateur ait sa page sur wiki, totalement inutile et vide d'intérêt (comme une foule d'autres pages), et qu'on refuserait une page comme celle-ci remplie de sens et de sagesse. C'est bien là notre époque moderne! (Désolé pour le ton, mais c'est quand même vrai) --96.23.242.6 (d) 2 mai 2009 à 20:10 (CEST) jamax

Petite notoriété qui aurait permis une conservation,à mon sens, mais copyvio intégral de [1], donc passage en SI. --A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 08:28 (CEST)

Pas de copyvio selon pdd de l'article. Je reviens à ma proposition de conservation. --A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 08:31 (CEST)

Je remarque que dans en:Samael Aun Weor il n'y a aucune source extérieure au mouvement Gnostique, à une ou deux exceptions près, et encore, à vérifier : je ne crois pas qu'un article similaire sur le wiki fr soit justifiable dans ces conditions. Vous aurez remarqué que je ne suis pas sensible à la logique « l 'article anglais existe, donc l'article français peut aussi exister », car je n'aime pas trop abdiquer mon (notre) libre arbitre. LyricV (d) 2 mai 2009 à 12:02 (CEST)

Nous sommes d'accord sur le principe général de "libre arbitre", mais l'article en question est largement sourcé (142 références) sur le wiki anglais et une recherche google démontre une notoriété certaine ainsi que certaines études sur les nouveaux mouvements religieux, comme celle-ci. J'ai pu constater aussi que les groupes issus de l'entité internationale avaient différentes appellations, dont Institut Gnostique d'Anthropologie en France. Par conséquent, avant (ou plutôt au lieu) de lister les différents groupes (ou différents noms) un article dédié à cette personne me semble pertinent. L'article français ne manquera pas, j'en suis certain, de lister les critiques à son égard (ce qu'on ne trouve pas dans l'article anglais, ce qui a peut-être suscité votre remarque ci-dessus).--A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 13:08 (CEST)

Biensûr, un article sur quelque sujet notable que ce soit, s'il est sourcé comme il convient, pas de problème ! Sur l'article anglais, sans critique et abondamment sourcé par les textes du personnage lui-même ou ses fidèles : que valent ces sources ? Pas grand chose à mon sens. Sur les sites : à regarder d'un peu près, que dire ? Des blogs, essentiellement et d'admirateurs, de très nombreux blogs : les fidèles maitrises l'informatique et savent que saturer le web est une bonne méthode de promotion de leurs idées. Le texte critique dégoté ci-dessus me semble rare, trop rare. Bien cordialement. LyricV (d) 2 mai 2009 à 14:08 (CEST)

C'est la situation des « cercles fermés » de toutes sortes (les articles de catch, par exemple, pourraient tous être supprimés selon ce principe car il n'existe quasiment aucune source secondaire pour leur donner une pertinence selon Wikipédia, il y en pourtant plusieurs centaines). Mais, à moins de vouloir occulter sur Wikipédia toutes les mouvances qui n'ont que (quelques milliers tout de même) des sites d'aficionados comme source, je crois que nous pouvons user de bon sens (user créativement des règles) pour déterminer quand une personnalité est notoire. L'interwiki et les milliers de hits google (tous les groupes n'en ont pas autant), les quelques commentaires de sociologues (il n'y a pas que celui que j'ai donné ci-dessus, j'en ai vu au moins un autre dans les sources anglaises) me suffisent pour donner un petit oui à cet article de remplacement. --A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 16:17 (CEST)

Il y a aussi cette source en italien. Mica (d) 2 mai 2009 à 17:19 (CEST)

L'article Samael Aun Weor a été créé --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Premièrement, je suis d'accord pour dire que ce texte n'est pas écrit de manière encyclopédique et que lors de son écriture, le but n'en n'était pas de se retrouver sur Wikipedia. J'admets que les objections au sujet de ce texte qui ont été soulevées sont justifiées car comprenant maintenant le point de vue encyclopédique, ce texte ne correspond pas au style et disons a la philosophie encyclopédique. Par contre, après plusieurs jours de recherche et de réflexion, je continue de croire qu'il n'est pas pertinent de supprimer la page mais plutôt de réécrire l'article de manière encyclopédique, ce qui est déja en processus en ce moment. Je m'explique maintenant quant a ma position par rapport a conserver cette page. Comme ataraxie l'a souligné, le Mouvement Gnostique International au sens large est de bonne notoriété dans le monde. Il suffit de faire une simple recherche sur google pour voir que le Mouvement Gnostique International est présent dans plusieurs pays d'Asie, presque partout en Amérique Latine, en Europe,en Australie, en Amérique du Nord et dans beaucoup de pays d'Afrique. Pour n'en citer que quelques uns, au Japon : [2] en Inde [3] dans plusieurs pays européens [4] et [5] aux États-Unis [6] en Australie et en Asie [7] en Amérique Latine [8] [9] (exemples). D'ailleurs ces deux derniers liens prouvent que dans plusieurs pays hispanophones, le Mouvement Gnostique est reconnu comme une des nombreuses religions et cultes populaires officiels. Bien que chaque groupement ait son appellation et ses caractéristiques propres, tous relèvent des écrits de Samael Aun Weor et transmettent cette école de pensée. De plus, tous reconnaissent le terme "Mouvement Gnostique International" comme étant le terme global incluant toutes les écoles. je cite quelques liens pour démontrer ce fait : [10] [11] [12] [13] et en langue francaise [14] [15] Je cite également d'autres source non gnostiques ^ J. Gordon Melton & Martin Baumann Religions of the World, p. 553, ABC-Clio, 2002 (ISBN 1576072231) [16] [17]
Tant au point de vue historique (depuis les années 1950, surtout en Amérique Latine et puis ensuite dans le reste du monde, ce Mouvement a eu un grand essor) que sociologique, culturel et religieux, ce Mouvement a et joue toujours un rôle dans notre société.
Quant a l'auteur Samael Aun Weor, il nomme a plusieurs reprises le Mouvement Gnostique International dans ses livres et ses conférences transcrites.
http://www.google.ca/books?id=3goMVFrrwv0C&pg=PA125&dq="international+gnostic+movement"&lr=&ei=fGz-SbPaHpCozgST1fh4&hl=fr
http://www.google.ca/books?id=BKyJhhfUNSwC&pg=PA138&dq="international+gnostic+movement"&lr=&ei=fGz-SbPaHpCozgST1fh4&hl=fr
pour n'en citer que quelques uns... (Llyyddiiee (d) 4 mai 2009 à 16:50 (CEST))

Bon, je me répète : les sites/textes qui sont liés au mouvement n'ont d'intéret que pour citer des éléments de la ou des thèses qu'il développe, par pour former le corps d'un texte sur wp. Dans la réponse de Llyyddiiee, il reste, et c'est déjà pas mal, 3 ou 4 références indépendantes. J'ai aussi trouvé deux ou trois textes sud-américains listant les « sectes » sud-américaines, parlant de ce mouvement et visiblement indépendants, mais dont la qualité reste aussi à évaluer pour pouvoir servir de référence. On semble avoir plus de textes utilisables. Le fait que ce soit une des religions officielles de Bolivie (ASOCIACIONES RELIGIOSAS NO CAT�LICAS CON PERSONERIA JURIDICA RECONOCIDA), cela l'impose un peu, même si ce n'est qu'une parmi 272. amo. LyricV (d) 4 mai 2009 à 20:00 (CEST)

Bon, je suis d'avis que nous devrions retirer le droit de vote à LyricV, à cause de ses paroles discriminatoires sur le sujet, citées plus haut. La peine prévue aujourd'hui en France est "d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement" (Loi n°92-1336 du 16 décembre 1992), pour, je cite encore: "Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée..." Ai-je été assez clair ou faut-il que je dépose la plainte aux bureaux de wiki? Son droit d'action ici doit lui être enlevé, et qu'on revienne au débat sans motivations discriminatoires évidentes, comme le font les autres wikinautes. Ma demande est tout à fait légitime.--96.23.87.125 (d) 4 mai 2009 à 22:06 (CEST)

Je ne sais pas ce que pensent les autres, mais cela m'indispose complètement de voir une I.P. débouler sur Wikipédia, dire nous devrions, demander qu'on retire son droit de vote à un wikipédien inscrit et menacer de poursuites judiciaires. S'il ne tenait qu'à moi ce serait l'I.P. qui serait exclue. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Portez plainte. LyricV (d) 4 mai 2009 à 22:45 (CEST)
Voici les textes dont je parlais, dont certains trop court, tous ayant une qualité à évaluer :
New era, new religions Par Andrew Dawson
Sectas juveniles en Chile Par Juan Guillermo Prado Ocaranza
Magic and Mysticism Par Arthur Versluis
Sectas en América Latina Par Catholic Church. Consejo Episcopal Latinoamericano
Estudios sobre sectas, errores y herejías Par Humberto Bronx
Religions of the world
LyricV (d) 4 mai 2009 à 23:17 (CEST)

Bon, je suis aller voir dans des textes qui, je crois, sont de bonnes références dans ce domaine :
Dans l'Encyclopédie de religions, (livre de poche) : 2 pages sur la gnose surtout chez les 1er temps chrétiens et quelques lignes pour dire que depuis la fin du 19ème le thème a été repris (surtout en amérique du sud). Rien de plus ni sur le mouvement ni sur Weor.
Dans dico des sectes (éd Milan) : seulement quelques mots sur Weor, moins que dans l'article de wp, et rien de plus.
Dans rapport parlementaire de 1995 : pas un mot sur le mouvement ni sur Weor.
Et je rappelle que dans Religions of the world il n'y a que le nom de Weor et celui du mouvement, sans plus de détail, comme mouvement parmi d'autres (sur 1500 pages)
Je résume mon opinion : pas assez de documents indépendants récents pour attester que le mouvement a une notoriété suffisante pour avoir un article dans wp (et ce n'est qu'une religion sur 272 en Bolivie), on le voudrait qu'on ne pourrait faire un article correct car les seules sources un peu détaillées ne concernent que certains pays d'amérique du sud (et un peu la Suisse, je crois). Bref : les sources indépendantes acquises permettent seulement de compléter un peu l'article sur Weor. Pour avoir un article spécialement consacré à ce mouvement, il vaudrait mieux attendre qu'il ai une plus grande notoriété dans des sources indépendantes.
Petite remarque : un auteur dans un des textes indépendants, sur le Brésil et en anglais je crois, soulignait que ce mouvement utilise beaucoup internet pour faire sa promotion, on a pu observer la même chose en France sur les moteurs de recherche : cela suffit peut-être à justifier qu'on en parle dans le paragraphe spécifique de l'article sur Weor.
Telle est mon opinion. Cordialement. LyricV (d) 6 mai 2009 à 14:00 (CEST)

Je suis allée voir de quel licorne parlait 207.164.192.115 et bien que je sois d'accord avec vous qu'il faut un certain nombre de sources sérieuses pour publier un article afin qu'il soit objectif, je ne peux pas croire non plus que des sujets comme la Licorne Rose Invisible avec absolument aucune source sérieuse, seulement des sites d'"adeptes" de cette parodie en références. Et si je fais une recherche sur Google par exemple, je ne trouve pas plus de sources sérieuses a ce sujet, sinon toujours des sites d'"adorateurs" de la fameuse licorne. J'ai trouvé également un article dans le portail des religions au sujet du Mouvement Horus, qui d'ailleurs a quelques bonnes sources étant donné que le cas a passé dans les médias. Pourtant, ca a été une secte déja dissoute depuis longtemps qui n'a compté que quelques dizaines de personnes dans un petit village écologique... Tandis que le Mouvement Gnostique International existe depuis deja 50 ans, et est présent sur tous les continents avec PLUSIEURS écoles et centres gnostiques dans de nombreux pays. Par exemple en Colombie, pour une SEULE association Gnostique (Gnosis Tv), il y a 108 centres gnostiques dont 8 a Bogota seulement. Gnosis-TV En République Dominicaine, toujours pour cette même association Gnostique, il y a 19 centres dont 4 dans Santo Domingo, et cela, pour une SEULE association Gnostique, car d'autres ont aussi des Centres a Santo Domingo et Bogota par exemple AGEAC une autre grosse association Gnostique, l'AGIRA ou IGA possède également de nombreux centres dans ces villes, par exemple cette page IGA COLOMBIA indique les centres Gnostiques de l'IGA en Colombie. Je vous donne en exemple dans toutes les villes du canada ou ils ont un centre AGIRA CANADA. En Thailande, je connais au moins 3 centres Gnostiques, 2 de notre mouvement, le MGI qui ne sont pas cités sur le net et au moins 1 de l'IGA. Aux États-Unis, voici les addresses des centres Gnostiques encore de l'IGA seulement. Et je pourrais poursuivre pour l'Afrique ou de nombreuses villes dans de nombreux pays possèdent des centres d'associations gnostiques diverses, de l'Australie ou dans toutes les grandes villes on peut retrouver le Mouvement Gnostique International. Et pour moi-même avoir voyagé et visité plusieurs de ces centres, entre autre en République Dominicaine et en Australie, je peux vous dire qu'il y a de nombreux étudiants qui les fréquentent. Pourquoi donc la réécriture d'un article sérieux et bien sourcé serait refusée? Encore, toujours dans le portail des religions, on retrouve un article sur le Yoisme, un mouvement religieux qui existe, WOW!, depuis 1998 et je cite cet article : Les Yoistes tiennent des rassemblements réguliers depuis 1998. À partir de juin 2003, la communauté de Yoiste à Boston a commencé à tenir des rassemblements hebdomadaires dans un local loué à la Première église Congrégationnelle de Somerville, dans le Massachusetts. Le nombre de participants était alors voisin de 30. (30 personnes!!! est-ce digne d'être mentionné dans Wikipedia??? Franchement!) De plus, si on regarde les sources de cet articles, il y en a 5, dont 4 de ces sources proviennent du MÊME site internet... quelle neutralité! Franchement, je crois qu'on devrait proposer a la suppression au moins la Licorne Rose et le Yoisme, ce n'est pas sérieux du tout, et surtout pas objectif! Et ces petites recherches dans Wikipedia me prouvent que (car vous m'aviez convaincue que notre Mouvement n'avait pas assez de notoriété de sociologues extérieurs, de journalistes ou d'autres encyclopédies n'étaient pas assez objectifs) ca vaut la peine de réécrire cet article pour qu'il soit encyclopédique. Ainsi, ce mouvement aura sa place a coté du Yoisme et de la Licorne Rose.. (....) (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 01:08 (CEST))

Discussions à propos de la 2ème version

2ème paragraphe, histoire d'alléger les modifs de la page dans la discussion. LyricV (d) 9 mai 2009 à 17:26 (CEST)
Déjà, merci à Llyyddiiee d'avoir fait un effort dans le sens de wp : il y a un saut qualitatif indéniable par rapport à la version initiale. Cette version permettrait un apport un peu détaillé au sujet de la doctrine, sourcé par des textes de Weor (entre autres, si possible). Maintenant, à mon sens, les problèmatiques des sources extérieures et de la notoriété restent inchangées. L'article sur Weor peut être ainsi un peu complété, avec quelques «  » et du conditionnel en supplément, et biensûr, il va faloir aussi neutraliser qlq affirmations. En écrire plus sur la doctrine serait commencer à donner trop d'importance à ce mouvement dont les membres sont visiblement actifs et revendicatifs, d'après l'expérience qui se manifeste ici, mais de notoriété (très) limitée (voir plus haut les recherches dans des sources extérieures). À mon opinion.
Aussi : merci à Llyyddiiee de pointer le travail qui reste à faire dans wp. Que la force soit avec nous ! Cordialement. LyricV (d) 9 mai 2009 à 17:26 (CEST)

Je crois aussi que Llyyddiee a fait un bon travail, dans le sens wiki du terme. Je remercie aussi LyricV pour avoir trouvé des sources extérieures (contenu de sa phrase d'entrée, c'est un beau geste). Ces références ne sont pas ce qu'il y a de mieux, j'en conviens, mais si on se fie à d'autres articles wiki dans la même catégorie, qui n'ont presque aucune ou aucune source, je crois qu'il est démontré que cet article tient la route maintenant. (Désolé d'avoir utilisé des lignes pour dire l'évident). --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:16 (CEST)

Compte tenu des avis donnés dans cette page, l'évidence est que l'article sera supprimé dans deux jours s'il n'y a pas de vote plus favorables. J'ai donné une mise en forme plus "wikipédienne" à l'article, mais je pense qu'il vaut mieux améliorer l'article Samael Aun Weor et oublier celui-ci pour l'instant. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 9 mai 2009 à 20:34 (CEST)

Si la nouvelle version de l'article est suprimée, alors il faudra aussi supprimer le Quimbois, Energo Chromo Kinèse, sans parler de la Licorne Rose Invisible ou du Yoisme et tant d'autres qui sont moins référenciés extérieurement et qui ont beaucoup moins de notoriété sociologique et historique. --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:53 (CEST)

Il ne s'agit pas de supprimer l'article mais de le fusionner avec Samael Aun Weor en ne présentant pas deux biographies différentes mais une seule biographie cohérente et sourcée. Il est évident qu'on ne peut demander une thèse de doctorat sur cet individu ; j'ai moi-même traduit et fondu sur Léon Denis les articles en espéranto et en portugais, écrits tous deux par des admirateurs, mais je pense que le lecteur s'en rend compte tout de suite et n'est pas dupe ; il faut quand même une certaine neutralité. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Personne ne répond à ma demande et pourtant elle est sincère: Pourquoi le yoisme ou la licorne rose invisible par exemple auraient leur page et pas nous. Ils ont une centaine de membres dans le monde alors que Mouvement Gnostique en compte des centaines de milliers (et du vivant de Samaël des millions). De plus, il y a plusieurs livres indépendants sur le net qui parlent du mouvement et cités dans ce débat. Il suffit de faire une recherche sur google pour voir des milliers de sites (fr et an) qui parlent du mouvement dont des dizaines extérieurs au mouvement comme G.E.M.P.P.I.. Je veux comprendre s.v.p. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 00:00 (CEST)

Même si les articles que vous mentionnez ont le même problème, cela ne change rien pour celui-ci. Il n'y a pas de raison de pratiquer le nivellement par le bas. Cet article est principalement sourcé avec des sources primaires (des sites gnosis.) et de faibles mentions dans un ou deux livres sur google book. J'aurais pu lui accorder un "conserver faible" au vu des améliorations, mais je pense que l'article sur le fondateur est plus approprié et qu'il n'est pas utile de déplorer la disparition de celui-ci. Les informations seront présentes sur Wikipédia, elles ne disparaissent pas avec cet article. --A t a r a x i e--^d 10 mai 2009 à 08:45 (CEST)

Merci pour votre réponse, je comprends mieux votre philosophie et cela m'aide à l'accepter. Ceci dit, la Gnose génére souvent de fortes réactions partout où nous allons. Ici aussi, vous en conviendrez. Vous le dites vous-même d'une certaine manière: certains articles sont passés "sous le tapis", mais celui-ci ne passera pas. Aidez-nous alors (vous ou Gustave) pour que cette information ne soit pas perdue en l'article sur Samaël, nous ne sommes pas encyclopédistes et à ce que je vois, loin de l'être. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 13:42 (CEST)

Comptage

Dans le texte
« Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont rassemblés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas décomptés, exception faite du créateur de la page. »,
je vois écrit deux fois des références à « la page » : s'il s'agit de la même, comme je le comprends, cela désigne cette page, et non pas «  l'article » (terme utilisé un peu plus bas pour désigner ... l'article). Voilà le parce que du pourquoi je pense que l'avis de Llyyddiiee ne doit pas être compté. LyricV (d) 6 mai 2009 à 00:06 (CEST)

Je cite LyricV : Vous pouvez d'ailleurs voter car, je crois, vous en êtes le rédacteur. LyricV (d) 2 mai 2009 à 23:16 (CEST) La personne a qui vous disiez cela n'est pas le rédacteur, mais par contre,je suis la personne qui a créé la page du Mouvement Gnostique International ainsi que mis cet article en place au tout début (même s'il n'avait pas été rédigé par moi). Je ne comprends donc pas pourquoi changer d'avis a ce moment, si l'auteur de la page a droit de vote... est-ce que le mot "page" signifierais la page de discussion au sujet de la suppression? Donc si oui, pourquoi vous contrediseriez-vous dans la citation que j'ai cité ci-dessus, en laissant sous-entendre que le rédacteur aurait droit de vote... Vraiment, je ne suis plus! (Llyyddiiee (d) 6 mai 2009 à 01:21 (CEST))

Oui, je sais ce que j'avais écrit, mais depuis j'ai lu plus attentivement les recommandations en haut de la page et j'en ai tenu compte. Si je me trompes (alors les recommandations sont mal écrites, à mon avis), ce n'est pas grave, le comptage tiendra compte de votre vote. Cordialement. LyricV (d) 6 mai 2009 à 13:24 (CEST)

Je ne suis pas linguiste, ni Admin a Wikipédia, mais il n'est pas écrit d'une façon ou d'une autre explicant exactement ce que <<La Page>> veut dire. <<Cette page>> est un peut plus précis, mais ce n'est pas à moi de décider. Je me demande comment on fait pour participer quand certains nous traitent comme si nous ne sommes pas bienvenue à la discussion.

Le droit de vote est limité à certaines personnes, je n'ai pas moi-même choisi ce fonctionnement. La discussion permet à chacun de se faire entendre, et à chaque votant de se faire une opinion. Cordialement. LyricV (d) 6 mai 2009 à 13:24 (CEST)

Bonjour,

Je passe ici suite à une procédure de demande d'aide déposée sur la page Discussion utilisateur:Llyyddiiee. Il me semble nécessaire de préciser une chose: Il n'y a pas de "votes" dans la procédure de suppression de page, seulement des avis. La décision finale n'est pas toujours prise à la majorité. Et la qualité et la motivation des avis a beaucoup plus d'importance au final que le rapport entre les "pour" et les "contres". D'autant que des avis bien motivés font parfois changer d'avis d'autres participants.

Sur le fond maintenant, il me semble clair et conforme à l'usage que le terme page désigne ici la page de procédure et pas l'article. L'avis de Llyyddiiee ne devrait donc pas être décompté, bien qu'elle soit créatrice de l'article, car son faible nombre de contributions montre qu'elle ne maîtrise pas encore suffisamment les règles et les usages de Wikipédia. C'est cela le sens de la règle, on décompte les avis motivés des utilisateurs dont on constate qu'ils ont un minimum d'expérience de Wikipédia. Toutefois, il est évident que l'avis de Llyyddiiee, même sans être "décompté" à des fins purement indicatives, doit être soigneusement pris en compte par les autres participants avant qu'ils n'expriment leur propre avis, puisqu'elle est la créatrice de l'article.

En espérant avoir dissipé le malentendu.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 mai 2009 à 13:36 (CEST)

J'aimerais vous soulignez que sur la page Wikipédia:PàS#Déroulement_et_traitement c'est précisé exception faite du créateur de l'article. --Vivre et laisser vivre! (d) 6 mai 2009 à 21:51 (CEST)

Pffff! Ca dit que l'avis du créateur de la page doit être pris en compte, et je n'ai pas dit autre chose. Maintenant, si vous tenez absolument à ce qu'on le "décompte", après tout, je n'y vois pas d'objection non plus, vu que de toute façon ça n'est pas un vote et qu'en conséquence, un avis de plus dans une colonne ou dans l'autre ne changera absolument rien à l'issue de la consultation. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2009 à 00:58 (CEST)

Et on se demande pourquoi que les nouveaux pensent que WP est considéré comme un cercle fermé. On nous dit ce qu'on pense que les règles veulent dire et qu'on doit les suivre, sans savoir les règles nous même, et quand on est incorrect on décide que les règles sont absurdes.--Vivre et laisser vivre! (d) 7 mai 2009 à 01:52 (CEST)

Tu as raison, bien sûr. Je t'invite à donner un coup de main aux infortunés et trop peu nombreux volontaires du projet:règles pour les aider à tenter d'améliorer tout ça. Sans ironie aucune. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 mai 2009 à 11:57 (CEST)

Vous dites toujours la même chose quand on vous prend en défaut, tous: donnez-nous un coup de main, pauvres de nous. De belles victimes. Désolé, mais ce sont les tactiques des maîtres et tirants des lieux. Je ne m'apitoie pas du tout sur votre sort. Commencer par être conséquent avec la Neutralité, acceptez cet article car il a des sources et quitter La Licorne Rose machin qui n'en a aucune. Revoyez aussi l'article sur Samaël Aun Weor qui ne parle que de prison, plagiat, pornographie (curieux pour un homme qui l'a combattue), en plus de faire des erreurs grossières comme dans l'interprétation de son nom. --207.164.192.115 (d) 8 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Non, cet article n'a pas de sources: Cessez de nous prendre pour des imbéciles, s'il vous plait: Ouspensky et Blavatsky ne disent évidemment rien de ce « mouvement gnostique international » fondé après leur mort, "Her-Bak Pois-Chiche" de Schwaller de Lubicz n'en parle pas davantage et l'ouvrage de Samael Aun Weor ne peut évidemment pas être considéré comme une source indépendante. Vous essayez d'utiliser Wikipédia comme une tribune pour vos convictions et ça n'est pas possible. C'est pas plus compliqué que ça. --Christophe Dioux (d) 8 mai 2009 à 23:37 (CEST)

C'est vrai Christophe, puisque l'article tel qu'il l'était était une première tentative de travailler avec Wikipédia donc évidemment, il n'a pas été fait conforme a l'usure et j'avoue que c'est dommage de ne pas avoir su dès le départ de quelle manière je devais travailler (vous allez me dire que j'aurais dû lire les règles ou bien me faire parrainer, mais je n'avais pas conscience de la réalité du contexte et c'est quand même normal). Pourtant ce n'est pas qu'il n'y ait pas de sources pour donner un point de vue neutre et pour référencer toutes les informations, oui, il y en a. Je n'avais simplement pas retouché l'article depuis le départ. Mais si vous allez relire, je crois que vous ne pourrez plus critiquer mon manque de neutralité, ni un manque de références au sujet du contenu.... Maintenant, pourrions-nous avoir une discussion également plus neutre de votre part? Ce n'est pas que je veuille critiquer votre neutralité, mais plutôt que de ce que j'en perçoive, l'article sur le Mouvement Gnostique International est bien mieux référencé que le Quimbois ou Energo Chromo Kinèse et Mouvement des Focolari sans parler de la licorne rose invisible ou du yoisme, tous mentionnés dans le portail sur les Religions... (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 07:16 (CEST))

Merci Llyyddiiee. Au moins, il semblerait qu'avec vous la discussion soit possible, ce qui n'est manifestement guère le cas avec d'autres défenseurs de cet article. Je crois toutefois qu'il reste quelques malentendus:

1. A l'origine, je ne connaissais pas cet article. Je ne suis venu ici que parce que vous avez posé une question avec la balise {{aidez-moi}} et que j'ai voulu vous aider.
2. Manifestement, certains des défenseurs de cet article, probablement membres du mouvement, non rien compris à Wikipédia. En particulier, ils ne comprennent pas qu'en créant cet article, ils ouvrent un espace à la fois à la présentation de leurs idées et à celles de leurs critiques. Surtout, ils n'ont pas compris le fonctionnement général de Wikipédia et ce qui la distingue d'un blog ou de facebook.
3. Les améliorations que vous avez apportées à votre article sont en effet sourcées. Le problème, c'est qu'il s'agit d'informations concernant la pensée de Samael Aun Weor et non pas l'association dénommée « mouvement gnostique international ». Leur place est donc plutôt dans l'article Samael Aun Weor. Dans l'article « mouvement gnostique international », ce qu'il faut indiquer et sourcer, c'est le statut exact de cette association, l'endroit de son siège social, le nombre de ses membres, le nom de ses dirigeants, ses relations avec les autres mouvements se réclamant de Samael Aun Weor, ses particularités, etc.
4. Concernant la neutralité, rien ni personne ne vous interdit de lancer une procédure de suppression pour la licorne rose invisible ou similaires. La communauté jugera ensuite exactement de la même manière, et selon les mêmes critères, qu'elle le fait en ce moment.
5. Sur le fond maintenant, j'ai essayé de me documenter un peu plus. Je suis tombé par exemple sur le site web: Organisations gnostiques dissidentes. Cette lecture m'a conforté dans mon opinion, à savoir que:
   1. Il est indispensable de se référer à des sources fiables et indépendantes. Les blogs comme les sites web des organisations qui se réclament de ce mouvement sont en effet trop peu fiables, trop nombreux, et disent des choses trop divergentes. Comme nous ne pouvons pas faire, sur Wikipédia, d'enquête ou de recherches par nous-mêmes, ce qui serait ce que nous appelons du Travail inédit, il est préférable d'attendre de trouver des publications fiables (études de fond réalisées par un universitaire ou au moins par des journalistes indépendants) avant de créer un article.
   2. Dans cette attente, le mieux serait de créer non pas des articles, mais de simples paragraphes, dans l'article sur Samael Aun Weor, sur chacun des très mouvements qui se réclament de lui, leurs éventuelles différences de doctrines, leur relations, leurs conflits, le nombre de leurs membres, leur répartition géographique, etc.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 11 mai 2009 à 09:50 (CEST)

Je ne réponds pas pour Llyyddiiee... Je suis d'accord avec tout ce que vous dites Christophe et j'apprécie votre bon sens dans le traitement de la question. C'est droit et logique. Cependant je continue de croire que les thèmes de la religion, la spiritualité et l'ésotérisme sont les plus "viscéraux" dans l'histoire du monde, et, qu’avec l'appât du gain, ils ont généré et génèrent encore le plus de guerres sur notre planète. Par exemple, vous êtes un Franc-Maçon avoué, et les membres de ce groupe que j’ai connus font une guerre terrible au Mouvement Gnostique, tant dans l’idéologie que sur le terrain. Donc même si vos commentaires sont très justes dans la forme et une évidence pour tous, le résultat final vers lequel ils pointent est différent de celui d’une autre personne, qui serait disons favorable à nos enseignements et qui pourrait aussi avoir des arguments très justes et remplis de bon sens. Aucune vérité n’est absolue en ce bas monde. Donc je suis d’accord avec vos conclusions et en même temps je ne le suis pas car je vois une direction « parti pris ». La Doctrine du Christ vivant a toujours généré des réactions violentes dans l’histoire de l’humanité, surtout des doctes de la loi ainsi que des spiritualistes et ésotéristes de l’époque. Elle ne fait pas exception ici. Preuve en est que si vous aviez compris cette Doctrine, vous vous battriez comme nous pour lui faire une place plus visible dans notre monde. C’est vrai que nous nous battons avec le cœur et non la tête, mais vous mettriez votre tête pour nous aider à bien faire les choses, ce que de toute évidence nous ne savons pas faire ici. --96.23.87.125 (d) 11 mai 2009 à 13:45 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Selon mon avis, réécriture de la page absolument nécessaire (et déja en processus) mais conserver le sujet puisque ce Mouvement fait partie de l'Histoire ainsi que l'Héritage culturel de la société actuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Llyyddiiee (discuter) le 4 mai 2009 à 17:01

   (ici, car "exception faite du créateur de la page", et "la page" n'est pas "l'article" ! Voir plus haut mes explications dans le paragraphe "comptage" LyricV (d) 6 mai 2009 à 00:36 (CEST))

   Il s'agit de l'avis de la créatrice de la page. Replacé ici, pour éviter qu'on ne s'acharne sur des questions de pure forme, dans une consultation qui de toute façon n'est PAS un vote. --Christophe Dioux (d) 7 mai 2009 à 01:12 (CEST)

    Conserver (faible) Une certaine notoriété, le fondateur Samael Aun Weor a d'ailleurs, selon l'interwiki, 6 articles wikipédia (mais à neutraliser entièrement et rédiger de manière encyclopédique). --A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 08:34 (CEST)

2.  Conserver (léger), je peux voir que l'auteur a mis des sources au bas de la page, mais pas correctement. Je peux voir aussi qu'il a plusieurs sites qui se disent MGI, ou qui parlent du MGI. Laissons une chance a l'auteur de proprement sourcer cet article.--Vivre et laisser vivre! (d) 2 mai 2009 à 21:20 (CEST)

   Parmi les sources indiquées, 3 concernent le Gnosticisme en général et la quatrième est un ouvrage du fondateur. Aucune des sources mentionnées n'est une étude indépendante du mouvement lui-même. --Christophe Dioux (d) 6 mai 2009 à 18:27 (CEST)

une ébauche d'article neutre, référencé et de style encyclopédique et été écrite. Merci d'aller la vérifier. (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 04:48 (CEST))

Je suis ouverte aux commentaires constructifs. (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 06:01 (CEST))

<smell>C'est-à-dire, sans doute, ceux qui vont dans votre sens. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 06:16

Supprimer

1.  Supprimer Je crois qu'il vaudrait mieux un article sur Samaël Aun Weor comme sur 7 autres wikipedias, il y a l'air d'avoir plus de sources externes. Supprimer plutôt que renommer, parce que je ne vois pas grand chose à garder. Mica (d) 2 mai 2009 à 11:41 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec moi-même, sans article sur Samaël Aun Weor pour la raison que j'ai évoquée dans la partie discussion yes, you can !. LyricV (d) 2 mai 2009 à 12:04 (CEST) ou blanchir et Transformer en redirection vers Wear je n'ai pas pensé à ça ! LyricV (d) 8 mai 2009 à 15:04 (CEST).
3.  Supprimer, même avis que Mica. Ollamh 2 mai 2009 à 12:05 (CEST)
4. et création article Samael Aun Weor --A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 13:09 (CEST)
5. Transformer en redirection Après les modifications je penche toujours vers la fusion qui présentera les choses avec plus de clarté. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 22:04 (CEST)
6. Transformer en redirection  Supprimer (pour cause de violation manifeste du copyright du site officiel de l'association) puis créer une redirection vers Samael Aun Weor: Il semble en effet clair que l'article Samael Aun Weor est admissible, du fait de l'existence de sources indépendantes, et tout aussi clair que l'article Mouvement Gnostique International ne l'est pas, faute de sources et d'études indépendantes en nombre suffisant, et faute aussi d'atteinte des critères d'admissibilité applicables ici (voir Wikipédia:Notoriété des associations). Par ailleurs, rien ne s'oppose à la création d'un paragraphe dédié à l'association dans l'article concernant son fondateur: C'est seulement la création d'un article dédié à cette association qui ne serait pas, à l'heure actuelle du moins, conforme à nos règles. --Christophe Dioux (d) 6 mai 2009 à 18:02 (CEST)

   Pour le copivio, lis donc la PdD de l'article. Cordialement. LyricV (d) 6 mai 2009 à 18:11 (CEST)

   Au temps pour moi. --Christophe Dioux (d) 6 mai 2009 à 18:17 (CEST)

   Aller donc voir :le Quimbois ou Energo Chromo Kinèse ou encore Mouvement des Focolari sans parler de la Licorne Rose Invisible ou du Yoisme, tous des articles wiki avec moins de sources indépendantes que la nouvelle rédaction de Llyyddiiee. --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:33 (CEST)

7.  Supprimer Pitié ! À transformer en redirection vers Samael Aun Weor. Addacat (d) 9 mai 2009 à 15:27 (CEST)
8.  Supprimer En supposant qu'il a peu de rapport avec le protestantisme. GLec (d) 9 mai 2009 à 18:39 (CEST) Sachant que Gurdjieff était tout sauf un gnostique.

   Si je comprends bien, il faut supprimer l'article sur le MGI parce qu'il n'est pas protestant ? --A t a r a x i e--^d 9 mai 2009 à 18:45 (CEST)

   Vous semblez bien connaître Gurdjieff pour prétendre qu'il n'était pas gnostique. Par contre vous ne semblez pas bien comprendre ce qu'est la gnose. La gnose n'est pas une doctrine 'a priori', mais l'ensemble de toutes les expériences humaines vérifiables en matière d'art, de science, de philosophie et de mystique. --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:06 (CEST)

   "Fragments d'un enseignement inconnu " est très révélateur. Si vous estimez que vous ne disposer pas seulement d'un "corps de viande" , alors pour vous , il y a une chance de développement... . En quoi cela à un rapport avec cet article? GLec (d) 10 mai 2009 à 00:53 (CEST)

   C'est vous qui dites que Gurdjieff était tout sauf un gnostique, alors je vous réponds qu'on ne peut être "gnostique" ou pas. La gnose c'est la "vérité" qui existe partout. Certains en dévoilent un aspect ou un autre... La théorie de gravitation de Newton par ex. est gnostique. Newton était un grand alchimiste, c'est historique. Donc les enseignements de Gurdjieff sont gnostiques. Je ne veux pas vous faire la leçon, Gnosis en grec veut dire Connaissance. Gnosis est le coeur de tous les enseignements authentiques, quels qu'ils soient. Ce que les humains en font est autre chose... Pour vous Gurdjieff est vrai, pour un autre c'est Jésus, un troisième Mahomet; ils ont tous raison dans le fond et en partie tort dans l'application qu'ils en font. Gurdjieff parlait d'Éveil, êtes-vous éveillé? Donc vous avez tort et raison à la fois, comme moi d'ailleurs, c'est tout. Voyez-vous Glec, les encyclopédiens racontent l'Histoire, nous cherchons plutôt à parcourir le chemin de ceux qui en font partie. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 02:24 (CEST)

   Le problème avec Gurdjieff et selon l'ouvrage cité ci-dessus, c'est que lui voyait deux sortes d'individus. Ceux qui ont une possibilité de vie après la mort et ceux (la majorité selon lui) qui n'en n'ont pas . C'était sa façon de voir les choses (difficile de parler d'éveil à ce niveau). Cela relève t-il de la gnose ou du gnosticisme? Quant à l'éveil (qui s'oppose à l'ignorance de sa vrai nature), celui-ci n'a vraiment de sens que dans le cadre de la philosophie hindoue voire du bouddhisme bien éloignée des considérations "ésotériques" de l'ouvrage précité. Quand on a bien perçu cela et d'une manière large, l'article en question qui s'appuie quelque peu sur cet auteur ne peut pas laisser indifférent car il mélange beaucoup de concepts et de façons de voir. C'est donc simplement un avis (qui vaut ce qu'il vaut) que j'exprime ici compte-tenu des quelques connaissances dont je dispose dans le domaine de la philosophie et de la métaphysique non occidentale. Mais bien sûr, je n'exprime ici qu'un avis et suis tout à fait d'accord avec celui de Mica. GLec (d) 10 mai 2009 à 10:32 (CEST)

   J'imagine que vous attendez une réponse dans ce nouveau forum. Vous touchez le fond du problème, mais le problème c'est d'aller plus à fond. Jésus a parlé de rester éveillé pendant la nuit et d'avoir de l'huile pour nos lampes en attendant le Maître de maison; les hindous disent que le monde est un rêve du créateur et que tout le monde dort en Maya, l'illusion; Bouddha est le grand Éveillé, n'importe quel jeune moine le sait (j'en ai connu plusieurs). D'ailleurs plus on s'éveille, plus on voit le même enseignement dans toutes les cultures, c'est la thèse que soutiennent tous les Éveillés et partiellement éveillés dont Blavatsky, et aussi Gurdjieff quoique dans des termes areligieux. Relisez Fragments d'un Enseignement Inconnu, la question de l'Éveil est partout. (C'est Gurdjieff qui donne l'exemple de Jésus pour l'éveil. Puis Ouspensky vers la fin du volume raconte un moment d'éveil dans la rue; il voit alors les autres qui dorment littéralement. Il raconte aussi, dans l'exercice du "stop", comment Gurdjieff a été entre autre formé par les lamas tibétains; d'où alors pensez-vous qu'il ait prit initialement cette idée de l'Éveil). Lisez aussi l'oeuvre de Gurdjieff "Récits de Belzebuth à son petit fils". Il y explique en long et en large la Sainte Trinité, ou Loi du Trois: "Sainte Affirmation, Sainte Négation, Sainte Conciliation": Père Fils St-Esprit, Osiris Isis Horus, Kether Chomak Binah, Odin Thor Freyya, Brahma Vishnou Shiva, Yin Yang Tao, + – neutre de la science, etc. Il ne faut pas que le language fleuri des religions nous aveugle. Je les étudie et essaie de les mettre en pratique depuis l'âge de 14 ans, il y a de cela 30 ans. Plus il y a Éveil, plus il y a vision claire et universelle. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 13:25 (CEST)

   Quant à la question de la vie après la mort dont vous parlez, tout revient toujours au même. On dit que dormir c'est mourir un peu. Êtes-vous éveillé la nuit en rêve? Êtes-vous conscient d'être dans une autre dimension einsteinienne (ou cosmos de Gurdjieff, aéons des premiers chrétiens, cieux des aztecs...)? Si non, alors comment pensez-vous être éveillé le jour où vous "passerez de l'autre côté". Les religions égyptienne et tibétaine sont dites mortuaires justement parce que pour eux la vie est une opportunité de vaincre la mort, en s'éveillant ici et maintenant. De là toute la question de la fameuse "résurrection". Jésus ne faisait-il pas partie de la secte des ésséniens, c'est historique! La doctrine du Christ EST universelle. Gurdjieff l'a seulement présentée dans un language libre de religiosité, c'est tout. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 16:46 (CEST)

9.  Supprimer Idem Mica. DocteurCosmos (d) 11 mai 2009 à 10:06 (CEST)
10.  Supprimer je doute que les sources soient independantes non? Chatsam (coucou) 16 mai 2009 à 14:32 (CEST)
11. Supprimer et transformer en redirection, avec une bonne neutralisation au passage. -- Bokken | 木刀 19 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver le Mouvement Gnostique International et son fondateur Samaël Aun Weor sont connus mondialement; présents dans presque tous les pays du globle. Article encyclopédique dans le fond mais pas la forme: faible suggestion à l'auteur d'améliorer le style et la présentation.-- 2 mai 2009 à 20:16 (CEST) jamax
2.  Conserver Donnons une chance à cet article. C'est vrai qu'il peut être amélioré, mais la notoriété de ce Mouvement est évidente, il suffit de faire une recherche sur n'importe quel moteur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 96.23.87.125 (discuter) le 3 mai 2009 à 13:33
3.  Conserver Conserver bien-sûr, il y a des articles bien plus ridicules sur fr:wiki, moins sourcées, et aussi des choses absurdes comme dans l'article sur l'Amour parmi les 1000 plus lus: "En général, la parade amoureuse est initiée par la femme, dont l'attitude exprime de façon plus ou moins explicite sa disponibilité. Les hommes tentent de solliciter les femmes (drague, séduction, etc.), ainsi un contact sexuel non précédé d'un feu vert féminin plus ou moins tacite n'a que peu de chance d'aboutir." (demande de source oui, mais pourtant pas enlevé). Trop de choix subjectifs, PAS DE NEUTRALITÉ VERITABLE ! --207.164.192.115 (d) 8 mai 2009 à 20:34 (CEST)

Vous laissez la Licorne Rose Invisible sans aucune source, alors qu'ici il y a des sources. C'est à vomir. --207.164.192.115 (d) 8 mai 2009 à 21:07 (CEST)