Discussion:Monsieur (Ancien Régime)

Participez au Projet:France du Grand Siècle !

Le Projet:France du Grand Siècle vise à améliorer les articles de Wikipédia sur l’histoire de la France au XVIIe siècle. Nous avons besoin de vos contributions pour atteindre cet objectif. Vous pouvez modifier cet article, visiter la page du projet pour le rejoindre et/ou participer aux discussions le concernant.

Proposition de fusion : Monsieur et Monsieur (Ancien Régime)

(contenu déplacé depuis WP:PAF)

Proposé par Catarella (discuter) le 5 août 2015 à 09:03 (CEST)

Sujets voisins, ne justifiant sans doute pas deux articles séparés :

• Monsieur traite du titre de civilité moderne, mais comporte aussi une section étymologie, et se concentre sur les questions d'orthographe
• Monsieur (Ancien Régime) traite des différents "Monsieur" du grand siècle, et aborde aussi l'étymologie

Cela pourrait devenir les différentes sections d'un même article fusionné nommé Monsieur sur le titre et son histoire.

Cela collerait d'ailleurs avec ce qui se fait sur les autres Wikipédias, dont la wikipédia anglaise. --Catarella (discuter) 5 août 2015 à 09:11 (CEST)

1.  Plutôt contre mise à part l'orthographe, je ne vois pas le rapport entre les deux ... Pano38 (discuter) 5 août 2015 à 09:47 (CEST)
2. Contre appliquer un titre à tous (les hommes), ce me semble être exactement le contraire que de ne l’appliquer qu’à quelques uns des plus illustres. La justification du demandeur revient à fondre deux articles pour cadrer avec une entrée de dictionnaire, ce que l’encyclopédie n’est pas. Zapotek ✉ 5 août 2015 à 10:20 (CEST)
3. Contre Rien à ajouter aux deux avis précédents. Il est néanmoins toujours possible de mieux organiser l'information. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2015 à 11:18 (CEST)
4. Pour fort Liés par l'étymologie. Ou le cas échéant, il faudrait mettre des liens vers le titre historique. Sans oublier l'étymologie dans l'article principal et sur le sens actuel. --Panam2014 (discuter) 5 août 2015 à 12:02 (CEST)

   Hum, sur ce point, je rejoins Zapotek, on n'est pas dans le wiktionnaire, on fait des articles sur des concepts et pas sur des mots. L'étymologie ou d'autres facteurs de forme du titre ne devraient donc pas être un critère. Pour moi, la question est de savoir si le fait d'appeler quelqu'un "Monsieur" de nos jours et le fait que dans l'histoire "Monsieur" ait servi à nommer des personnages en vue font partie du même sujet ou non. --Catarella (discuter) 5 août 2015 à 13:12 (CEST)

5. Pour Quand j'ai fait cette suggestion sur la page à renommer, j'ai vérifié la seule source centrée qui figure dans l'article Monsieur (Ancien Régime). Or celle-ci est une notice du Larousse du XXe siècle, qui concerne bien le titre dans son sens général et tout ses emplois ce qui démontre que les deux article traitent du même sujet les deux sujets n'en font qu'un. Comme Wp est censée traier de concept il ne s'agit donc pas de faire deux articles par glissement ou variation d'usage, ce qui serait justement le cas d'une entrée de dictionnaire. On a bien à faire à un seul sujet donc un concept = un article, ce qui là aussi est cohérent avec ce qui se fait dans les autres wikis, d'autant que la section De l’usage privé du mot et de son emploi au pluriel peut tout autant se trouver dans l'un ou l'autre article ce qui montre qu'il n'est pas cerné, de même la partie historique qui concerne bien l'origine de l'emploi de ce titre de civilité. Donc prétendre que les deux articles n'ont pas de rapport entre eux est faux puisque les infos sont communes aux deux sujets. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2015 à 14:43 (CEST)
6. Pour moi aussi, « je rejoins Zapotek, on n'est pas dans le wiktionnaire, on fait des articles sur des concepts et pas sur des mots. » Et justement, c'est parce que le concept a évolué qu'il faut grouper les deux articles. Le terme monsieur a glissé du titre très noble vers l'usage actuel, et tout l'intéret est de montrer pourquoi et comment. La séparation se justifie dans des cas comme Moule (ustensile) et Moule commune, mais ici, il me semble pertinent de grouper. Car à la question « de savoir si le fait d'appeler quelqu'un "Monsieur" de nos jours et le fait que dans l'histoire "Monsieur" ait servi à nommer des personnages en vue font partie du même sujet ou non », je répondrais donc par l'affirmative. Borvan53 (discuter) 5 août 2015 à 16:35 (CEST)

   Bravo pour avoir su dire ce que j'avais du mal à exprimer clairement ! C'est exactement cela. --Catarella (discuter) 5 août 2015 à 16:48 (CEST)

7. Discussion très intéressante. Les arguments du Pour sont convainquants ! Ramzan (discuter) 5 août 2015 à 16:39 (CEST)
8. Pas franchement d'avis avant de lire les arguments mais je me suis complètement laissé convaincre par ceux du Pour ! — xDamx (d, c) 5 août 2015 à 16:47 (CEST)
9. Pour L'évolution du mot me semble intéressante à développer en un seul article. --Cbyd (discuter) 5 août 2015 à 17:17 (CEST)
10. Contre ce sont bien deux concepts différents. Une encyclopédie traite de concepts pas de mots. La première phrase s'en trouvera modifier et ne respectera pas nos conventions (WP:RI).--pixeltoo (discuter) 7 août 2015 à 11:16 (CEST)
11. Contre Ces sont deux concepts totalement différents. Skiff (discuter) 10 août 2015 à 07:51 (CEST)

6 avis pour, 5 avis contre, on ne peut pas parler de consensus : je clos en refus. Merci à tous. --Catarella (discuter) 13 août 2015 à 18:38 (CEST)

Frère cadet ou frère ainé?

Du DICTIONNAIRE DE L'ACADÉMIE FRANÇOISE, CINQUIÈME ÉDITION. Tome second. L-Z L'AN VI DE LA RÉPUBLIQUE (1798), p. 122:

„Lorsqu'on dit, Monsieur, absolument, et sans rien ajouter ensuite, on parle De l'ainé des frères du Roi.“ Dä Chronist (discuter) 3 janvier 2024 à 10:26 (CET)

L'aîné des (petits) frères du Roi est bien son cadet. Cordialement, FredD (discuter) 3 janvier 2024 à 10:37 (CET)