Discussion:Michel Collon/Archive 2

Penseur Belge?

Qu'a-t-il fait de signifiant pour qu'il soit qualifié de penseur?! Ici, Penseur, est complètement déplacé! Il est journaliste avec une forte dose de bon sens, ce qui ne fait pas penseur de lui!

Accusation non justifiée de complotisme paranoïaque

J'ai supprimé un paragraphe qui se base sur les dires d'un journaliste de Nord Eclair, et qui cite une phrase déformée (source : http://www.investigaction.net/Charlie-intervention-en-Syrie-et.html?lang=fr 2'35) et sortie de son contexte. La critique pourrait être déplacée dans la partie "critiques" de l'article, mais il me semble infondé de taxer M. Collon (ce qui est fait en reprenant cette affirmation gratuite du journaliste) de complotisme paranoïaque sans chercher à démontrer rationnellement que ses affirmations sont erronées et fantasques. Il me semble que toute citation journalistique n'est pas forcément utile, et je ne trouve pas que ce soit ici le cas, à moins de vouloir nuire à une personne qui s'est déjà exprimée sur son site (Investig'action) sur les utilisations malhonnêtes ou paresseuses de ce grand fourre-tout qu'est "la" théorie du complot, comme l'exprime sans nuance le journaliste dans son article http://www.nordeclair.fr/info-locale/roubaix-charlie-pretexte-a-developper-la-theorie-du-complot-ia50b12891n750168 Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 01:57 (CET)

Aucune raison de remplacer l'article du journaliste par une réfutation de Collon qui est une source primaire. Et je note que les paroles rapportées par le journaliste sont bien celles que prononce Collon. Bref, j'ai révoqué la modification qui ne se justifie pas en l'état. --Lebob (discuter) 20 novembre 2015 à 08:49 (CET)

Il y a deux choses différentes : une suppression d'un paragraphe qui n'a pas sa place dans la partie "engagements", mais plutôt "critiques" d'une part, et deuxièmement l'ajout d'un engagement indiscutable (puisqu'il s'agit d'une accusation très grave et d'un appel solennel), avec citation de la source primaire. Cet ajout n'a pas de lien avec le paragraphe supprimé et n'est en aucun cas une réfutation. Prenez le temps svp de vous informer avant de réagir.

Je vous suggère de modifier le paragraphe dont vous êtes l'auteur en le plaçant au bon endroit, et auparavant de vérifier la source vidéo : http://www.investigaction.net/Charlie-intervention-en-Syrie-et.html?lang=fr à 2'35. Une citation doit être juste pour pouvoir être véhiculée, et de nombreux mots sont ici inexacts. A moins de vous référer à la citation réalisée par le journaliste, mais accepteriez-vous que wikipedia propage des propos déformés ? D'autre part, cette citation tirée de son contexte n'apporte aucune information pertinente selon moi, car quand M. Collon parle de "Frères Kouachi", il utilise leur nom symboliquement pour évoquer tous les djihadistes d'origine française qui ont pu se former au terrorisme en Syrie. Un autre exemple de cet usage symbolique : "Des milliers de Frères Kouachi ravagent le Nord syrien avec l’aide de l’Occident" http://www.investigaction.net/Des-milliers-de-Freres-Kouachi.html?lang=fr Modèle:20 novembre 2015 à 18:46 Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 01:57 (CET)

Avec l'aide de l'occident? Sans blague? Et après cela, Collon n'est pas conspirationniste? Que vous faut-il de plus? --Lebob (discuter) 20 novembre 2015 à 18:53 (CET)

Selon l'article de wikipedia, "la théorie du complot, ou conspirationnisme, ne se contente pas de dire que les complots adviennent – une affirmation que personne ne conteste –, elle fait du complot la matrice interprétative de tout événement". Je suppose que vous comprenez qu'accuser un ou des gouvernements de soutien à un ou des groupes terroristes n'est pas du conspirationnisme. Il s'agit d'une dénonciation dont on peut légitimement exiger des preuves. Je veux vous croire de bonne foi, et suppose que ce sont ces preuves ou leur absence qui vous préoccupent lorsque vous soutenez une allégation de complotisme paranoïaque. Le journaliste de Nord Eclair n'en apporte pas et cite une phrase qui n'a aucun sens hors de son contexte. Ça ne l'intéresse apparemment pas de savoir si M. Collon a les preuves de ce qu'il appelle mal à propos un scoop. Ça ne le dérange pas non plus de transformer les mots d'une citation.

Je vous invite, si vous tenez absolument à rapporter les dires de ce journaliste, à placer votre paragraphe dans la partie "critiques", après avoir corrigé sa citation, et si vous voulez aider les lecteurs de wikipedia à comprendre d'où sort cette "information" et ce qu'elle signifie, à les éclairer sur le fait que M. Collon dans son discours faisait allusion à un soutien occidental à tous les "frères Kouachi" qui peuplent les rangs des terroristes. J'imagine que si vous pouvez le contredire sur la véracité de ces accusations (qui sont le sujet de son intervention), vous le ferez, en sourçant vos affirmations. Ça sera très constructif pour l'avancement de la vérité sur un sujet très grave.(Sur le plan moral, un exemple de soutien est tout de même déjà à l'esprit de tout le monde avec le mot de Fabius sur le "bon boulot" du Front Al-Nosra). Je vous laisse agir en votre âme et conscience et je regarderai avec attention ce que vous proposerez. Enfin, je vous demande de ne pas supprimer une nouvelle fois l'ajout que j'ai fait, concernant un réel engagement incontestable de M. Collon. Cela n'a rien à voir. Cependant si vous critiquez la pertinence de cette information, je me ferai un plaisir d'entendre vos arguments précis. Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 01:57 (CET)

Tout de même, je voudrais préciser qu'étant néophyte avec l'usage de wikipedia, j'ai peut-être été trop rapide à supprimer le paragraphe en question. Veuillez m'en excuser.

J'ai maintenant modifié ce paragraphe afin que l'on comprenne clairement les dires de M. Collon en citant directement la source (inutile et dommage de reprendre les citations d'un article qui cite seulement des groupes de mots et une phrase incompréhensible sans son contexte). Je laisse pour l'instant ce paragraphe à la même place. Le bon sens commandera peut-être de le placer en "critiques", ou bien la communauté considèrera les affirmations de M. Collon comme un engagement de sa part.

Quant à l'avis du journaliste, j'aimerais lire une justification qui prouve la pertinence de son jugement - sauf à compter avec l'amalgame (dont il n'est pas le seul usager) qui consiste à confondre critique d'un gouvernement et conspirationnisme (cf. définition plus haut). Cela confine en l'état à une affirmation gratuite, voire calomnieuse, en tout cas peu constructive. Dans le but d'apaiser cette frénésie de suppression réciproque, je laisse cet avis dans l'attente de lire dans cette discussion de vrais arguments.

A titre tout à fait annexe, Je vous invite également pourquoi pas à visionner la conférence de M. Collon pour comprendre quel est son propos. Il dit par exemple :"La guerre n'est pas seulement contre les populations lointaines, elle est aussi contre nous". Typique d'un paranoïaque, diront certains ? Il parle d'une guerre économique, ceux qui ne perçoivent pas la réalité de "complots" permanents exercés par les classes dirigeantes dans l'histoire humaine ont sans doute besoin de cesser un instant d'écrire l'encyclopédie wikipedia pour trouver le temps de la lire. Prêter peu d'intérêt à des thèses fantaisistes, réfuter leurs faux arguments, très bien, j'approuve ! Mais discréditer un discours par des termes péjoratifs, des citations tronquées, et en l'absence d'arguments explicatifs, non, pas question. J'aime à croire que le fonctionnement de wikipedia permet une constante amélioration de l'information, par l'élimination du superflu, et le renforcement du sens. Je suis curieux de voir si l'évolution de cette péripétie d'édition va satisfaire cette attente. Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 01:57 (CET)

Pour commencer, je signale que j'ai pris le temps d'écouter la conférence de Michel Collon dans son entier. Il ne s'agit en fait que d'une actualisation des vieilles théories du PTB, version année 1980, c'est-à-dire d'extrême gauche pour ne pas dire stalinien. L'exposé est une longue broderie pour le moins confuse sur les thèses qu'exposait à l'époque ce parti et le journaliste avait parfaitement résumé en quelque mots la teneur du propos de Collon : les états dits occidentaux sont au service des multinationales à cet effet mènent des guerres coloniales et arment les terroristes (comme les frères Kouachi). Pourquoi il ne cite que le seul Laurent Fabius dans ce contexte pose des questions. J'ose espérer que ce n'est pas en raison des origines juives de Fabius, mais j'ai un gros doute.

J'en viens maintenant aux usages et aux règles de Wikipédia dont vous semblez ignorer l'essentiel. Notamment en matière de sources. Dans les modifications que vous souhaitez imposer que constate qu'à deux reprises vous sourcez vos modifications avec des éléments qui sortent directement du site de Collon et doivent dès lors être considérés comme des sources primaires dont il convient, autant que possible, de limiter l'usage, contrairement aux sources secondaires qui sont parfaitement admissibles. C'est pourquoi dans le cas qui nous occupe la relation et l'avis du journaliste de Nord-Eclair sont parfaitement recevables en tant que sources. Si vous avez sous la main d'autres sources secondaires qui mettent en doute l'analyse du journaliste sur ce point ou la contredisent, vous êtes bien entendu libre d'en faire état. En attendant des sources, il convient de ramener la citation de Michel Collon à celle mentionnée par le journaliste qui en donne la substance sans en altérer le sens général. Je vais donc ramener l'article à la version dans laquelle il se trouvait avant vos interventions, parce qu'elles sont basées sur des sources primaires. J'ajoute aussi que vos modifications sont loin de faire le consensus indispensable pour pouvoir figurer dans l'article, puisqu'elles ont été révoquées non seulement par moi mais par deux autres contributeurs, à savoir  Jmh2o et  Langladure. Dans ces circonstances, vouloir rétablir à tout prix une modification contestée s'apparente à un passage en force, ce qui est déconseillé. Je vous suggère donc d'éviter de rétablir à nouveau votre version qui est clairement contestée. Je vais aussi saisir l'occasion pour révoquer la section "Publication" qui fait double emploi avec la bibliographie et n'est sourcée - quand elle l'est - qu'avec des sources primaires. --Lebob (discuter) 21 novembre 2015 à 10:26 (CET)

Rien à ajouter, d'accord avec l'argumentation de Lebob. --H₂O^(discuter) 21 novembre 2015 à 11:12 (CET)

Avis conforme Lebob. L'utilisation de sources primaires est à proscrire, c'est une des règles principales de l'encyclopédie Cette page en contient bien trop. Langladure (discuter) 21 novembre 2015 à 11:46 (CET)

Malgré votre grande expérience de wikipedia, il me semble que vous confondez différentes choses, et je considère que VOUS essayez de faire un passage en force, avec le soutien de deux autres contributeurs qui semblent vous donner une caution, mais n'apportent aucun élément de justification.

Premièrement, il est inacceptable que vous supprimiez une nouvelle fois sans justification le paragraphe que j'ai ajouté concernant l'appel de M. Collon. Il s'agit d'un engagement, et s'il n'est pas encore rapporté par les médias, cela n'ôte en rien de valeur à l'information. M. Collon s'adresse aux internautes et lance un appel. C'est un fait, pas une interprétation, donc aucun besoin de justifier par une source secondaire. N'en déplaise à Langladure qui affirme que "l'utilisation de sources primaires est à proscrire" les règles de wikipedia annoncent : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation" https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

Deuxièmement, la source secondaire que vous apportez dans le paragraphe concernant la conférence de Roubaix intègre une citation fausse, malgré votre affirmation (cf lien plus haut à 2'35). J'ai donc repris la citation exacte issue de la vidéo, et ai ajouté une partie antérieure qui permet de comprendre la généralisation symbolique que M. Collon fait à propos des frères Kouachi. En l'occurence, utiliser une source primaire est un gage de véracité que chacun peut aller vérifier. Encore une fois, il ne s'agit pas d'exprimer une interprétation, mais de rapporter exactement les dires d'une personne. Si vous refusez cela, vous permettez au journaliste de déformer pour la seconde fois les propos de M. Collon. Est-cela que vous souhaitez ? J'ai de toutes façons des doutes sur votre définition du mot "citation", puisque vous écrivez : "En attendant des sources, il convient de ramener la citation de Michel Collon à celle mentionnée par le journaliste qui en donne la substance sans en altérer le sens général". C'est un peu inquiétant, non ? Une citation doit être exacte. Point. Et seule une source primaire peut permettre de le vérifier. A part cette rectification de la citation, je n'ai pas modifié votre paragraphe.

En conséquence, et à moins de prouver une très mauvaise foi, voire un intérêt personnel à discréditer M. Collon (vos propos ci-dessus n'engagent que vous et ne font que porter un jugement subjectif encore une fois sans justification), je vous demande de laisser :

1) Le petit paragraphe décrivant l'appel de M. Collon, référencé d'une source primaire (qui ne sont pas interdites sur wikipedia me semble-t-il)

2) La rectification de la citation extraite de la conférence de M. Collon, qui ne peut qu'apporter des éléments de justesse et de compréhension pour les lecteurs. Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 17:27 (CET)

Ceci n'est tout simplement pas acceptable. Il appartient à celui qui veut modifier un article de justifier le bien-fondé de ses modifications et de recueillir l'assentiment et le consensus des autres contributeurs intéressés à l'article. Que vous soyez personnellement convaincu de l'opportunité des modifications que vous entendez apporter à l'article (sur la base de sources primaires, qui plus est) n'est pas en soi suffisant pour justifier ces modifications. J'ajoute aussi que si l'engagement de Michel Collon n'est pas (encore) rapporté par les média, c'est peut-être aussi parce que l'audience de l'intéressé dans les médias est aussi marginale que les idées qu'il professe. Sur ce point précis on attendra donc que les média en fassent état (s'il s'y décident). En attendant, je ne peux que vous suggérer avec la plus grande insistance d'éviter d'insérer à nouveau dans l'article un contenu visiblement contesté. Insister pourrait vous valoir un blocage en écriture. --Lebob (discuter) 21 novembre 2015 à 15:50 (CET)

Vous ne répondez absolument pas aux arguments simples que j'apporte pour justifier les modifications qui n'affectent au final pas le paragraphe que vous avez écrit, mais au contraire le clarifient. Vous vous obstinez à faire disparaître un paragraphe sans aucune justification (sauf à préciser qu'il s'agit d'une source primaire. Et alors ???). Vous vous protégez derrière un nombre limité d'autres contributeurs. Aucun des trois contributeurs impliqués n'apportent d'éléments propres à résoudre ce conflit d'édition. Je note également que vous souhaitez transmettre le discours d'une personne engagée dans la critique de la neutralité des médias uniquement à travers les sources déformantes d'un média, sans laisser aux lecteurs de wikipedia la possibilité de se faire une opinion.

Votre attitude fermée et non constructive me conduisent à demander l'intervention d'une médiation : Discussion Bistro + appel à commentaires

Dont acte, même si je n'ai jamais vu un appel à commentaire résoudre quoi que soit. --Lebob (discuter) 21 novembre 2015 à 17:05 (CET)

Si vous êtes disposé à résoudre cette situation, merci de répondre à cette question : pensez-vous que reprendre la source primaire pour corriger la citation soit inacceptable ?

N'oubliez pas que la formulation n'est pas "le journaliste de Nord Eclair rapporte que..." mais c'est "lors d'une conférence [...] il affirme :"... ". D'où cette question de bon sens : wikipedia est-elle là pour informer et donner les moyens aux lecteurs de vérifier les sources, ou est-elle là pour participer à la redite de citations incorrectes et tronquées de leur contexte ? Relisez les deux versions, la votre et la mienne. Laquelle est la plus claire ? Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 17:27 (CET)

Puisque vous avez voulu donner un maximum d'audience à cette discussion, j'imagine que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que j'attende désormais quelques jours, histoire de voir comment s'orientent les avis d'autres contributeurs dont l'attention aurait été attirée par vos appels. --Lebob (discuter) 21 novembre 2015 à 17:44 (CET)

Je vais bien-sûr moi-même être attentif aux différents avis, mais il me semble qu'attendre les commentaires d'autres personnes ne vous empêche pas de répondre à cette question. Soit dit sans animosité. --Pouloumou (discuter) 21 novembre 2015 à 19:31 (CET)

Je suis d'accord avec Lebob, l'appel de M. Collon ne peut être relayé par Wikipédia que si un organe de presse écrite ou audiovisuelle s'est fait l'écho de ce même appel, ce qui n'est pas le cas pour autant que je sache. --Elnon (discuter) 22 novembre 2015 à 18:57 (CET)

 Elnon :Voir réfutation plus bas. --Pouloumou (discuter) 25 novembre 2015 à 16:09 (CET)

Cependant, j'émets les plus grandes réserves quant à la pose inopinée par une IP du bandeau d'admissibilité alors qu'il y a au moins deux articles centrés (« Sur l'affaire Collon » d'Annie Lacroix-Riz, 2011 - « Roubaix : Charlie, prétexte à développer la théorie du Complot » de Julian Gilman, 2015), sans oublier les deux comptes rendus du Monde Diplomatique (« Médiamensonges » par Bernard Cassan, 1991 - « Poker menteur » par Serge halimi, 1998). Comme Lebob, je ne suis pas convaincu que Collon ne réponde pas au critères d'admissibilité des articles mais surtout je pense qu'une procédure de suppression de page, si elle était engagée, risquerait d'être signalée dans les médias et par ce fait même rendrait la page encore plus admissible et ferait à M. Collon une publicité dont il n'aurait qu'à se féliciter (il me semble qu'il y a eu une affaire de ce style récemment). Il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez et ne pas confondre la pose du bandeau d'admissibilité avec la pose de banderilles. --Elnon (discuter) 22 novembre 2015 à 23:13 (CET)

Clarification du débat 1: validité d'un paragraphe sur l'accusation et l'appel engagés de M. Collon du 19 novembre 2015 avec utilisation de source primaire

Le paragraphe en question est : "Le 19 novembre 2015, Michel Collon accuse les gouvernements français, américains, turcs, d'Arabie Saoudite et du Qatar, d'être parmi les responsables de la situation de terrorisme en France et dans le monde. Il lance un appel à lutter contre la désinformation (source: « Terrorisme : Michel Collon accuse et lance un appel - Investig’Action » , http://www.investigaction.net/Terrorisme-Michel-Collon-accuse-et.html?lang=fr (consulté le 20 novembre 2015)."

SyntaxTerror cite la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : "Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique". Je me base là-dessus : peu importe le contenu de la déclaration de Collon qui accuse et lance un appel, qui lui, peut être polémique. L'assertion factuelle, le fait, est le suivant : M. Collon lance un appel. Quiconque conteste cela conteste a priori la page Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Qui peut invalider ce raisonnement ?

Cette page complète d'ailleurs la règle Wikipédia:Travaux_inédits. Wikipedia exclut le « travail inédit ». C'est le cas si "il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ; ou il introduit des idées nouvelles ; ou il définit de nouveaux mots (néologismes) ; ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue." Est-ce le cas lorsque je cite comme engagement de Collon son message d'accusation et d'appel ? Non. Le fait est que ce monsieur, qui a une notoriété et donc une influence évidente (regardez le nombre de sites (qui ne sont pas des sources dites fiables je vous l'accorde) qui relaient son appel) s'est engagé par une déclaration et cet engagement n'est pas anecdotique. Que l'on soit d'accord ou non avec son contenu, là n'est pas la question, puisque ce contenu n'est pas discuté. Et le fait d'utiliser une source primaire pour justifier son existence ne contrevient pas aux règles de wikipedia, je pense en avoir fait la démonstration.

Le contributeur (Elnon) écrit (sur la page de discussion) : "Je suis d'accord avec Lebob, l'appel de M. Collon ne peut être relayé par Wikipédia que si un organe de presse écrite ou audiovisuelle s'est fait l'écho de ce même appel, ce qui n'est pas le cas pour autant que je sache." Son affirmation n'engage que lui, et contredit les règles wikipedia citées plus haut. (En guise de clin d’œil je lui pose d'ailleurs cette question : Comment pouvez-vous exiger d'un militant dénonçant les compromissions des grands médias que ces derniers citent une dénonciation en règle qui les concernent ? Mais là n'est pas le sujet, d'autant que pour y répondre partiellement moi-même, Collon a été interviewé sur France 2, France 3, Rue 89... à propos de ses accusations de médiamensonges. Comme quoi, le "complotisme" sans nuances est un concept qui n'appartient qu'aux idéologues de tout bord.) --Pouloumou (discuter) 23 novembre 2015 à 00:24 (CET)

Pour les contributeurs qui ne seraient pas convaincus, je peux leur donner un exemple. Sur la page d'Alain Juppé (au hasard), je vois ce paragraphe : "Le 11 août 2010, il réagit sur son blog aux annonces du président de la République faites dans son discours de Grenoble du 30 juillet (et notamment de son annonce d'envisager une extension des mesures de déchéance de la nationalité française) : il reconnait son intérêt, et prône l'application de la législation en vigueur plutôt que le vote d'une nouvelle loi (note 37 : source : A. JUPPÉ, « Retour aux fondamentaux », Le Blog-Notes d'Alain Juppé, 11/08/2010 [archive].)". Le blog de Juppé est-il un "organe de presse écrite ou audiovisuel" ? Est-il moins sujet à caution comme source primaire que le site http://www.investigaction.net ? Faut-il d'autres exemples ? --Pouloumou (discuter) 23 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Le travail inédit dénoncé par Elnon, Lebob et SyntaxTerror est justement le fait de dire - en le plaçant dans l'article - que l'appel de M. Collon doit être mentionné dans l'article. Ce n'est pas à nous de promouvoir l'appel, si aucune source secondaire ne l'a encore mis en avant, c'est qu'il n'est pas justifié de le faire ici. Aussi nous abstiendrons-nous de promouvoir son existence. Étant donné que nous nous devons de représenter le monde tel qu'il est, nous accorderons évidemment toujours plus d'importance aux médias reconnus qu'aux médias alternatifs.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2015 à 17:01 (CET)

Merci, Sammyday, pour votre réponse claire et précise. Mais il me semble que c'est prendre le problème à l'envers : tout article wikipedia est réalisé par des contributeurs qui veulent faire apparaître un élément qu'ils estiment important pour la qualité de l'article. Puis ils citent (la plupart du temps) des sources secondaires sur laquelle s'appuyer. Un exemple : vous avez eu l'information que les tomates contiennent des vitamines, vous allez donc enrichir la partie nutritionnelle de l'article tomate en vous basant sur une étude. Dans le cas présent, j'ai eu l'information que M. Collon s'engageait en prononçant des propos graves, je cherche à sourcer ce fait, et je le fais avec une source primaire incontestable (je ne pinaillerais pas sur le fait qu'Investig'action pourrait être considérée comme une source secondaire, car elle n'est visiblement pas neutre). J'ai donné plus haut l'exemple du blog de Juppé (tiens, personne ne cite d'article de médias à propos de ce blog, donc impossible de s'en servir alors ?, pourquoi est-il sur sa page comme source primaire ?), je vais faire mieux en citant l'exemple de la page WP:SPSP sur laquelle on peut lire "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation [...], dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses." et l'article donne comme exemple : "Pour un article sur l'entreprise Apple, les sources primaires peuvent être : des documents de l'entreprise: des rapports faits par Apple, des articles présents sur le site web de l'entreprise Apple (et donc rédigés par l'entreprise)". Pour parler de Michel Collon, j'en conclus que l'on peut donc donner une information constituée de faits indéniables, avec une source primaire en l'absence de source secondaire. Comme l'article le dit, "La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire." Ici, nul besoin de source secondaire pour juger suffisants ces trois critères, le contenu du discours de Michel Collon ne passant évidemment pas inaperçu pour ceux (et ils sont nombreux) qui s'intéressent à ce que dit.

J'invite les personnes de bonne foi à critiquer les arguments que j'apporte, et si elles citent les mêmes pages de règle wikipedia que celles sur lesquelles je m'appuie, qu'elles tentent de me convaincre sur la base d'un raisonnement et non par inertie ou certitudes bornées. Je ne demande qu'à être convaincu si je me trompe. --Pouloumou (discuter) 25 novembre 2015 à 22:43 (CET)

Ce n'est pas à ceux qui ne veulent pas voir votre modification insérée dans l'article qu'il revient de vous convaincre, c'est à vous de les convaincre du bien-fondé de ce que vous suggérez. Et pour l'instant, il est clair que vous avez échoué. Je note du reste qu'à chacune de vos interventions, que ce soit ici ou sur le bistro, vous recueillez de nouvelles oppositions. Bref, je vous suggère d'en rester là la cause étant clairement entendue. --Lebob (discuter) 25 novembre 2015 à 22:57 (CET)

Demander à mes contradicteurs de me convaincre, c'est une façon humble de leur laisser la parole pour qu'ils puissent contredire mes arguments. Ce que j'attends en vain. Il est vrai que j'ai de nombreuses oppositions, mais aucune ne se justifie au regard de l'interprétation des règles sur les sources primaires que je fais, il me semble avec bon sens. J'ai donné deux exemples. Cela ne suffit pas ? Je commence sérieusement à me demander ce qui provoque votre attitude. La cause est clairement entendue pour vous depuis le début, j'ai bien compris. Mais quelle cause ? Vous avez juré sur un texte sacré de lutter contre le "complotisme" par tous les moyens, ou de ne jamais céder même si vous n'avez pas tout simplement pas d'argument - à part "vade retro source primaire" bien sûr ;)  ? --Pouloumou (discuter) 25 novembre 2015 à 23:11 (CET)

L'expérience de ce genre de débat (Lebob et moi-même contribuons ici depuis bien longtemps, et vous n'êtes pas le premier à réagir aux limites que le projet nous impose) suscite sans aucun doute chez vos contradicteurs un certain désabusement, car nous savons qu'il ne s'agit pas d'avoir raison ou tort dans l'absolu, mais bien de se conformer aux règles qui ont été faites par la communauté. "La communauté a dit" : "que vos contributions soient vérifiables", "que vos articles soient neutres", "que l'article présente l'état des connaissances". Et la communauté a rejeté le fait de vouloir corriger par nous-même les erreurs de nos sources ; elle a également refusé de donner la priorité aux sources primaires par rapport aux sources secondaires. On ne peut faire appel à une source primaire que dans le cas où l'information n'est pas contestable, ce qui n'est pas le cas ici. Bonne continuation, ici ou ailleurs : nous vous avons tous donné du temps - et c'est ce que nous avons de plus précieux - pour vous faire comprendre le fossé entre votre interprétation des règles et celui de la communauté, que nous connaissons mieux par expérience. Ce sera ma dernière intervention, je ne voudrais pas transformer ce charmant débat en trollage infini.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2015 à 23:22 (CET)

Sammyday dit : "On ne peut faire appel à une source primaire que dans le cas où l'information n'est pas contestable, ce qui n'est pas le cas ici." COMMENT CELA ? Pensez-vous que la vidéo citée soit un faux ? L'information : "M. Collon accuse et lance un appel" est INCONTESTABLE, c'est un fait et il n'y a aucune analyse de contenu. Les 2 exemples cités plus haut du blog de Juppé et des rapports d'Apple sont des cas tout à fait similaires. Il s'agit donc d'un refus dogmatique et partial. Ou alors, vous devez rechercher et supprimer toutes les sources primaires de ce style employées, à commencer par ces 2 exemples. Les réponses que j'obtiens ici sont très décevantes. Ce qu'on peut comprendre, c'est que la position unanime est : "on fait comme ça parce qu'on a toujours fait comme ça". --Pouloumou (discuter) 26 novembre 2015 à 01:04 (CET)

Non. La position unanime - merci de le souligner - des contributeurs expérimentés intervenus sur cette page est qu'on fait comme ça parce que c'est le seul moyen de contribuer en appliquant les principes fondateurs, les règles et les recommandations. --Lebob (discuter) 26 novembre 2015 à 09:47 (CET)

Très bien. Alors dites-moi s'il vous plaît pourquoi existent dans les règles que vous citez, et dans la première page venue (Juppé) deux exemples tout à fait comparables  ?

Je vous donne ma réponse : un fait n'est pas un "travail inédit", et cela ne pose aucun problème pour le blog de Juppé. Ni pour Apple dont on écrit les "engagements" : leurs rapports et documents rédigés par l'entreprise elle-même.

Voulez-vous me répondre ? --Pouloumou (discuter) 26 novembre 2015 à 19:57 (CET)

La défense Pikachu ne vous mènera pas très loin. Cela dit, s'il existe dans l'article Alain Juppé des éléments basés sur une ou des sources primaires, sans doute serait-il nécessaire d'y opérer une correction en se conformant aux principes fondateurs. --Lebob (discuter) 26 novembre 2015 à 20:24 (CET)

Ravi d'apprendre cette expression wikipedienne. Je comprends bien le concept. Tout n'est pas "parfait". Mais si cette citation de blog n'a pas choqué jusqu'à présent, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas à être choqué. Parce que dans cet exemple la source primaire est suffisante pour garantir une objectivité à l'affirmation, d'autres éléments en garantissant "l'importance, la pertinence et la notoriété" (WP:SPSP) et qui se basent sur la jugeote des contributeurs. Vous ne me contredirez pas sur le fait que, même en usant 'seulement' de sources secondaires, le travail d'édition se situe bien à ce niveau (utiliser sa jugeote) pour estimer ce qui a place dans l'encyclopédie.

Mais vous ne répondez pas à la question : comment se fait-il qu'il existe (outre donc cet exemple dans la page de la première personnalité au hasard que j'ai consultée, je n'en ai pas cherché d'autres) un exemple comparable dans la page des sources WP:SPSP qui illustre la règle fondamentale des travaux inédits ?

Comptez-vous la modifier également pour que cela corresponde à vos certitudes ?

Ou allez-vous admettre que c'est votre opinion envers M. Collon (assez négative, vous l'avez prouvé au début de cette discussion) qui vous guide ?

Une troisième option ? --Pouloumou (discuter) 26 novembre 2015 à 23:55 (CET)

A vous d'en trouver et proposer une qui fait consensus. --Lebob (discuter) 27 novembre 2015 à 09:14 (CET)

Je ne peux que reprendre la question que je pose en vain depuis un certain temps : comment se fait-il qu'il existe (outre un exemple dans la page de la première personnalité au hasard que j'ai consultée) un exemple comparable à ma proposition dans la page des sources WP:SPSP qui illustre la règle fondamentale des travaux inédits ? --Pouloumou (discuter) 28 novembre 2015 à 19:56 (CET)

Clarification du débat 2: correction et contextualisation d'une citation fausse

Le paragraphe inclus dans la partie engagement par (Lebob) est celui-ci :

"Lors d'une conférence organisée à Roubaix par le « Front uni des immigrations et des quartiers populaires », proche de Saïd Bouamama, et consacrée à l'attentat contre Charlie Hebdo, il affirme que « les frères Kouachi ont en réalité été formés et armés par Fabius et consorts pour aller faire la guerre à un gouvernement qui dérangeait les multinationales des États-Unis et d’ailleurs ». Un journaliste de Nord Éclair conclut que Collon verse finalement dans une thèse paranoïaque de complot médiatique, économique et géopolitique ( source: Roubaix : Charlie, prétexte à développer la théorie du complot [archive], Julian Gilman, Nord Éclair, 28 mai 2015 )."

Voici, après vérification de la source, ma correction (--Pouloumou (discuter) 23 novembre 2015 à 16:43 (CET)) :

"Lors d'une conférence organisée à Roubaix par le « Front uni des immigrations et des quartiers populaires », proche de Saïd_Bouamama, et consacrée à l'attentat contre Charlie Hebdo, il affirme : « Les frères Kouachi ont l'air de tomber du ciel. En réalité, ils ont été armés, formés militairement, endoctrinés, par M. Fabius et ses amis... qui ont envoyé pendant trois ans des milliers, des dizaines de milliers de frères Kouachi faire encore pire qu'à Charlie en Syrie et en Libye. [...] Les frères Kouachi ont été formés par nos gouvernements, avec vos taxes entre parenthèses, pour aller faire la guerre contre un gouvernement qui dérangeait les multinationales des États-Unis, de France et d'ailleurs (source: Charlie, intervention en Syrie et propagande de guerre (vidéo) - Investig’Action » http://www.investigaction.net/Charlie-intervention-en-Syrie-et.html?lang=fr (consulté le 21 novembre 2015)) ». Un journaliste de Nord Éclair en conclut que Collon verse finalement dans une thèse paranoïaque de complot médiatique, économique et géopolitique ( source: Roubaix : Charlie, prétexte à développer la théorie du complot , Julian Gilman, Nord Éclair, 28 mai 2015 http://www.nordeclair.fr/info-locale/roubaix-charlie-pretexte-a-developper-la-theorie-du-complot-ia50b12891n750168 )."

Ce qui m'est opposé comme argument, est que la source utilisée pour corriger la citation est qu'il s'agit d'une source primaire. En l'occurrence, il s'agit de la vidéo de la conférence. Je ne comprends toujours pas comment (Lebob) peut préférer éditer une citation fausse en reprenant telle quelle celle du journaliste (qui discrédite ensuite la thèse de M. Collon sans analyse ni justification sérieuse). Au moins, donnons la version correcte et non tronquée de la citation, avec la source primaire, que chaque lecteur ait les informations pour comprendre et vérifier. --Pouloumou (discuter) 23 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Sur Wikipédia, nous ne sommes pas ici pour faire jaillir la Vérité de l'approximation. Nous sommes là pour présenter le monde tel qu'il est - et non tel qu'il devrait être. Aussi n'est-ce pas à nous mais à d'autres de corriger les approximations et les erreurs des sources. Et nous ne devons pas utiliser une source primaire pour corriger une source secondaire. C'est ainsi. Donc nous garderons plus volontiers la première version (celle que Lebob a inclus) plutôt que la deuxième, puisque aucune source secondaire ne la justifie.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2015 à 16:57 (CET)

Donc si je comprends bien, wikipedia conservera une citation fausse et équivoque, dans l'attente (vaine car cela n'arrivera jamais, bien évidemment) qu'un autre journaliste écrive un article sur cette conférence passée depuis des mois, ou écrive (ce qui est encore plus improbable) un article sur l'article du premier journaliste pour le corriger. C'est bien cela ? Vous pouvez le redire sans rigoler ?

Sérieusement, vous préférez me voir m'épuiser à vouloir corriger (sans dommage pour le contenu original du paragraphe de Lebob) des erreurs grossières que je démontre, plutôt que de rompre avec ce dogme étrange du "vade retro source primaire" ? (je ne remets pas en cause l'article sur les sources primaires, etc. il me paraît très bien fait.) Quand je parlais de bon sens, on y est en plein. Enfin en plein à côté selon moi. Le fonctionnement de wikipedia me déconcerte, je dois l'avouer.

Mais comment faites-vous lorsque vous voyez un texte édité qui s'appuie sur un article apparemment incorrect, et que vous n'avez pas à disposition une autre source secondaire... Par souci de justesse, n'auriez-vous pas le réflexe de le proposer à la suppression ? C'est en gros ce que j'avais fait (enfin je l'avais supprimé en demandant à ce qu'il soit corrigé) avant de chercher le consensus en rétablissant la véracité de la citation. Si votre conclusion est de ne pas corriger la citation, je demande à ce que tout le paragraphe de Lebob soit supprimé. (Veuillez croire, M. Lebob, que ce n'est pas un réflexe de "mauvais perdant", si j'ai écrit toutes ces tartines, c'est bien que je donne de mon temps pour la précision et l'intelligence dans la transmission de l'information.) --Pouloumou (discuter) 25 novembre 2015 à 22:58 (CET)

Non, je n'ai pas ce mauvais réflexe, car toutes mes contributions doivent permettent d'écrire un article neutre et vérifiable qui reflète l'état actuel des connaissances de manière encyclopédique. Si nous étions du temps de Ptolémée, l'article sur la Terre préciserait qu'elle est au centre de l'univers, tant que personne n'aura démontré le contraire et que ce contraire ne sera pas considéré comme la nouvelle norme. Il m'importe peu que ces informations soient fausses (volontairement ou non), les seules questions à se poser sont : 1) est-ce pertinent de le noter dans l'article 2) est-ce que ma contribution présente l'état des connaissances à l'heure actuelle, et est vérifiable ? Dans la première question, l'absence de sources secondaires est synonyme de "NON". Dans la seconde, si des informations d'une source secondaire contredisent ma contribution, c'est cette source (évidemment, il y a des critères de fiabilité, mais tout est plus fiable que la simple opinion d'un contributeur) qui sera considérée comme reflétant plus l'état des connaissances. Dans les deux cas que vous nous avez soumis, l'absence de sources secondaires pour justifier vos ajouts ou vos corrections est indubitablement une carence indiscutable et incontournable.

Vous avez l'air de vouloir écrire une encyclopédie comme l'ont fait autrefois Diderot et d'Alembert, prenant parfois des libertés avec la réalité pour faire passer leurs idées et leurs convictions à l'encontre des opinions de l'époque. Sur Wikipédia, nous nous devons au contraire de ne pas franchir cette ligne, et, de "rapporteurs" d'information, devenir des "faiseurs". Ici, nous ne nous permettons que d'agréger l'information vérifiable et pertinente, que d'autres que nous ont décelé comme vérifiable et pertinente. Il n'y a donc pas moyen de vous donner raison dans cette optique. Ce n'est pas un dénigrement de vos idées, c'est juste une constatation vis-à-vis de l'opposition naturelle qui a été mise en place entre les règles du projet - que nous devons respecter à partir du moment où nous y participons - et votre envie d'écrire la vérité des choses. Je vous conseille donc de vous concentrer là où les gens "font" l'information, et non là où l'on ne fait que la transmettre. Vous y gagnerez en cohérence.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2015 à 23:15 (CET)

En accord avec tout ce qui précède, bien évidemment. En fait, c 'est aussi, plus subtilement, une question de notoriété : si tout le monde croit que Einstein a écrit qu'il y a deux choses infinies, etc. ; Wikipédia se doit de le rapporter, même si Einstein lui-même l'a démenti (voir l'affaire Philip Roth pour un exemple plus frappant)--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2015 à 23:37 (CET)

De même, d'accord avec SammyDay. Je connais assez bien le travail de Michel Collon, et l’article me parait assez bon quand au traitement de l'information. Notez que wikipédia prend la peine de donner et d'expliquer les concepts de "médiamensonges", ce qui prouve tout de même une volonté encyclopédique et informative sur le personnage. Cordialement -- Le grand Célinien | ^⁂ 26 novembre 2015 à 00:53 (CET)

Ok, je comprends le parti-pris de cette "règle" de non-correction de citation. Existe-t-elle par écrit ou est-ce une convention ?

 Le grand Célinien :Vous dites :"l’article me parait assez bon quand au traitement de l'information". Vous n'êtes pas difficile, puisque l'on sait que la citation est déformée et que l'on croit comprendre que Collon a des infos précises sur les frères Kouachi alors qu'il ne parle pas d'eux personnellement. Quant à l'affirmation de complotisme paranoïaque, utiliser un raccourci de langage de Collon (qui plus est décontextualisé) pour le faire passer pour un illuminé, c'est très mesquin. --Pouloumou (discuter) 26 novembre 2015 à 01:22 (CET)

« Un journaliste de Nord Éclair conclut que Collon verse finalement dans une thèse paranoïaque de complot médiatique, économique et géopolitique. »

Ce n’est pas wikipédia qui l’affirme, mais ce journaliste. Wikipédia se fait porteur d'information, mais ne doit pas servir à développer des thèses inédites ou partisanes à propos de tel ou tel individu. Peut-être serait-il judicieux de mettre un article qui rentre dans les critères contredisant cette citation. -- Le grand Célinien | ^⁂ 26 novembre 2015 à 01:43 (CET)

Il me semble que si M. Collon, usant de son droit de réponse, avait protesté auprès de Nord Éclair contre l'allégation portée à son endroit par le journaliste et que Nord Éclair ait publié cette mise au point, WP serait habilité à en faire état. --Elnon (discuter) 26 novembre 2015 à 10:19 (CET)

Tout à fait, et je reconnais bien volontiers que sur ce sujet, j'ai pêché par ignorance de cette règle tacite de non-correction de citation, qui découle je suppose de la règle de ne pas intervenir sans "caution" médiatique. Cela tranche bien sûr avec une opinion largement partagée, naïve mais qui s'inspire de la tradition moderne de précision que véhicule le terme d'encyclopédie, qui exprime une confiance trop avancée dans les propos relayés par wikipedia. Être correct en tant que contributeur, c'est laisser les erreurs, tant qu'on a pas pu utiliser une source secondaire pour justifier leur correction, même si on a accès à la source primaire. D'aucuns préfèreraient peut-être supprimer un passage douteux pour éviter de se confronter à ce type de dilemme, mais je vois ici des gens courageux qui n'hésitent pas à trancher pour le maintien des contributions bien signées (un peu d'humour, n'est-ce pas ?).

En conséquence je me pose les dernières questions sur ce sujet 2:

- (Question d'ordre général, n'en parlons pas ici svp) Ne faudrait-il pas en informer les usagers, en tout cas plus clairement ?

- Pourquoi le paragraphe de Lebob doit-il demeurer en partie "engagements" - je n'en vois aucune justification, d'autant que tel quel, on croit que Collon donne des informations spécifiques sur les frères Kouachi, ce que nous savons faux ? -- Pouloumou (discuter) 26 novembre 2015 à 20:19 (CET)

proposition

Puisqu'il est vrai que la citation du journaliste est orientée, et qu'il est vrai qu’il peut sembler dérangeant de laisser cette information sous cette forme sans faire mention de ce raccourci, alors même que nous en sommes au courant, je propose (tout en sachant que cela ne va pas forcément plaire) de faire mention en note d'un passage plus long de la citation, cette fois issue de la source primaire, pour nuancer ce propos. Il ne s'agit évidemment pas de réécrire ce passage de l’article, qui du reste est évidemment valide, puisqu'issu de sources secondaires. Bon, rangez vos griffes et englobez-vous d'amour pour débattre de ma proposition, on va pas s'entretuer pour si peu -- Le grand Célinien | ^⁂ 27 novembre 2015 à 11:18 (CET)

+1 D'accord avec cette proposition, il me parait essentiel que l'encyclopédie présente la citation exacte. Langladure (discuter) 27 novembre 2015 à 11:52 (CET)

Je souscris également à cette suggestion qui, si j'ai bien compris, serait une sorte de note de la rédaction (NDLR). --Elnon (discuter) 27 novembre 2015 à 12:07 (CET)

OK pour moi. --Lebob (discuter) 27 novembre 2015 à 12:16 (CET)

Oui, c'est à dire comme une note de bas de page, c'est ce qu'on peut trouver par exemple ici. Je pense que c'est une solution viable en provisoire en tout cas -- Le grand Célinien | ^⁂ 27 novembre 2015 à 12:48 (CET)

Il est important que  Pouloumou donne également son avis. --H₂O^(discuter) 28 novembre 2015 à 08:58 (CET)

Merci pour cette proposition constructive. Cela me va très bien. J'aimerais que l'on puisse conclure également sur la place de ce paragraphe : est-ce réellement un "engagement" de la part de M. Collon ou s'agit-il plutôt d'une "critique" envers lui ? --Pouloumou (discuter) 28 novembre 2015 à 16:24 (CET)

Je suggérais bien de renommer la section "engagements" en "prises de positions et engagements" étant donné qu'elle fait autant état de prises de positions de l'intéressé que d'engagements de sa part. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 16:42 (CET)

Je trouve pour le moins discourtois vis-à-vis de M. Collon d'associer une déclaration peu claire de sa part à une critique dévalorisante qui elle est explicite (et qui ne se justifie par aucun argument, je le répète), et de considérer que cela constitue une illustration de "prise de position" digne de ce nom. Puisque l'intention essentielle de ce paragraphe est apparemment de montrer que Collon peut être jugé négativement pour des phrases qui semblent fantaisistes, je considère pour ma part que sa place est en section "critiques". --Pouloumou (discuter) 30 novembre 2015 à 14:26 (CET)

 Pouloumou :  Lebob : ' Langladure : Bon, j’ai mis en place la note, et j'ai rempli avec une petite phrase, mais ce n’est pas définitif, je pense que vous pourrez vous mettre d'accord sur ce qui doit être écrit dans cette note ! Cordialement -- Le grand Célinien | ^⁂ 30 novembre 2015 à 16:32 (CET)

Quelques commentaires : l'article n'est pas signé. On ne peut donc pas l'attribuer à Collon. L'auteur anonyme ne dément pas formellement les propos rapportés par le journaliste de Nord-Eclair (qui ont bien été tenus - il suffit d'écouter les 5 premières minutes de la vidéo pour s'en rendre compte) mais explique que l'article les cite hors contexte. J'ajoute que l'analyse du journaliste ne porte pas sur la seule phrase en question mais sur l'intégralité du discours de Collon : « Pourtant lui aussi pose de bonnes questions, notamment sur l’absence de mouvement pacifiste d’ampleur dans les pays occidentaux. Mais il verse au final dans une thèse paranoïaque de complot médiatique, économique et géopolitique. Loin d’un vrai débat sur être ou ne pas être Charlie ». --Lebob (discuter) 1 décembre 2015 à 11:17 (CET)

 le grand Célinien :Merci, très bien. Je me suis permis de raccourcir le début (qui est trop en relation avec ce qu'il dit avant pour que ça ait du sens), et j'ai rajouté la première partie qui se trouve à 1'30, où il parle des "milliers de frères Kouachi", ce qui je trouve apporte vraiment pour comprendre ce discours qui à la base est oral, n'oublions pas. Pour répondre à votre remarque, Lebob : j'ai modifié le sujet de la phrase dans la note. Quant à la citation plus importante du journaliste que vous donnez, si vous la connaissez, pourquoi ne pas la rajouter ? (Vous aurez compris que j'apprécie les citations amples qui respectent le propos). Par contre, il n'y a pas davantage dans cette phrase de justification à cette qualification de complotisme.

À ce propos, pour ajouter un élément pour comprendre (à mon avis) mieux M. Collon, cet entretien bref (10') : [1] dans lequel il s'explique des accusations dont il fait l'objet. Entre autres choses intéressantes : "Dans tous mes bouquins récents, je passe un certain temps à réfuter la théorie du complot, le complotisme, qui est dangereux car c'est une manière de raisonner qui ne permet pas de comprendre le monde, et on tombe dans le fantasme et dans l'impuissance. Je le dis clairement. Mais ces gens-là [qui le taxent de complotisme avec le dessein selon lui de dévaloriser ses dénonciations] n'ayant pas d'argument et refusant le débat, leur seule technique c'est de pratiquer l'amalgame." Food for thought, comme disent les anglophones. --Pouloumou (discuter) 2 décembre 2015 à 02:20 (CET)

Il n'est pas suffisamment clair que la citation des paroles de Michel Collon dans l'article Wikipédia est reprise de l'article de Julien Gilman publié dans le Nord-Éclair. Je pense que cela devrait davantage ressortir de ce paragraphe. --H₂O^(discuter) 2 décembre 2015 à 06:03 (CET)

Hop  Jmh2o : [2]. Je ne sais pas s'il est nécessaire de donner le nom du journaliste. -- Le grand Célinien | ^⁂ 2 décembre 2015 à 13:25 (CET)

 le grand Célinien :, le nom du journaliste, dans la référence, c'est suffisant mais nécessaire. Un article à un auteur, un titre, un lieu et date de publication. C'est plus clair maintenant, merci. --H₂O^(discuter) 2 décembre 2015 à 13:58 (CET)

 Pouloumou : le journaliste qui a fait état du discours de Michel Collon considère sa teneur complotiste en résumant brièvement sa teneur. C'est suffisamment explicite pour justifier sur quels éléments il se base pour en arriver à cette conclusion. Que Collon s'en défende est une chose. Mais ça ne l'empêche apparemment pas de publier régulièrement sur le site mondialistation.ca de Michel Chossudovsky qui fait pourtant la part belle aux théories du complot. Il me semblerait logique que quelqu'un qui veut se distancier de ces théories évite de se compromettre en publiant sur ce genre de site. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 14:17 (CET)

 Lebob Bien qu'il me semble important de conclure avant tout sur l'article et les questions de fond wikipediennes (cf plus haut (problème 1), nul n'a encore répondu à mes objections) j'apprécie que vous tentiez de justifier ici votre opinion forgée sur le "complotisme" de M. Collon. Je vous demanderais néanmoins de faire mieux que le journaliste de Nord Eclair, qui procède, comme le note Collon dans l'entretien que je citais tout à l'heure, par amalgame. Vous dites : "le journaliste qui a fait état du discours de Michel Collon considère sa teneur complotiste en résumant brièvement sa teneur. C'est suffisamment explicite pour justifier sur quels éléments il se base pour en arriver à cette conclusion". Suffisamment explicite ? Pour vous peut-être. Pas pour moi. Parce qu'il semble critiquer sans nuances des pays occidentaux, c'est selon le journaliste du complotisme (parenthèse : nos chers "grands" journalistes ont-ils toujours fait dans la nuance à propos du régime en Syrie ?). Vous faites me semble-t-il de la sorte avec le site mondialisme.ca. J'y ai été rapidement et ai vu quantité d'articles très critiques, il est vrai, sur la politique étrangère des USA par exemple, mais rien qui ne semble argumenté. Néanmoins je suis sûr que vous trouverez certainement dans cette profusion la matière que vous cherchez. Mais attention ! Faire un amalgame pavlovien entre critique osée et complotisme risque de nous ramener aux temps des chasses aux sorcières. Je pense que nous sommes actuellement dans une situation grave où l'information et la désinformation marquent la limite du monde libre. Je voudrais dire : justifiez vos assertions par des exemples précis, s'il vous plaît, car vous ne le faites que trop rarement, et gardons si possible une attitude ouverte, qui justement exige des démonstrations sérieuses et des preuves dans ce qui est avancé, chez les lanceurs d'alerte comme chez leurs détracteurs.--Pouloumou (discuter) 2 décembre 2015 à 17:53 (CET)

Je fais faire court. Mon opinion sur le complotisme de Collon ne compte pas pour la rédaction de cet article. Et la vôtre pas davantage. Ce qui importe, c'est ce qu'en disent les sources. Et en l'occurrence, nous avons une source parfaitement admissible qui conclut après avoir assisté à la conférence de Collon qu'il y transparaît un discours complotiste. Par rapport à cet élément nous n'avons pas à nous lancer dans « des démonstrations sérieuses et des preuves dans ce qui est avancé ». Nous en restons à ce que disent les sources. Les démonstrations et autres échanges similaires sont à réserver aux fora de discussion, ce que cette page n'a pas vocation à être. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir enfin en tenir compte. --Lebob (discuter) 2 décembre 2015 à 19:25 (CET)

La situation actuelle convient-elle à tous et chacun ? Si oui, je retire la balise R3R. --H₂O^(discuter) 3 décembre 2015 à 05:20 (CET)

Pour le paragraphe du journaliste et la note, ça me convient, et je suis content de voir qu'une solution collective a été trouvée pour respecter et ce que j'appelle du bon sens, et les règles de wikipedia.

Il reste toutefois à résoudre le débat 1, car je ne vois pas à l'heure actuelle de réponse à mon objection (cf plus haut) se basant sur les règles WP:SPSP. J'en conclus que rien ne s'oppose à la restauration de ma proposition. --Pouloumou (discuter) 4 décembre 2015 à 00:51 (CET)

Tout simplement le fait qu'elle ne fait pas consensus car basée sur une source primaire. Trouvez une ou des sources secondaires admissibles et on pourra en reparler. --Lebob (discuter) 4 décembre 2015 à 09:29 (CET)

Le consensus de quelques personnes aurait plus de valeur qu'une règle ?

Pourquoi utilisez-vous alors cette même règle pour vous justifier ? Si vous souhaitez faire usage de votre honnêteté intellectuelle, n'hésitez plus. --Pouloumou (discuter) 6 décembre 2015 à 23:52 (CET)

« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. »

Voici ce qui est inscrit sur la page pour les sources primaires. C'est pourquoi nous vous demandons un média ayant relayé cet appel. Si ce n’est pas le cas, cet appel n'a pas à être sur wikipédia, je pense que vous saisissez pourquoi. Ensuite, je pense qu'il est rapidement usant de se voir accuser de malhonnêteté intellectuelle, dès que l'on est en désaccord avec vous, c'est pourquoi je vous recommande la lecture de WP:PAP Cordialement -- Le grand Célinien | ^⁂ 7 décembre 2015 à 01:31 (CET)

Après plusieurs semaines de discussion, je pense avoir montré que je ne manque pas de respect à mes interlocuteurs, par contre je suis agacé qu'on ne réponde pas précisément aux objections que j'apporte.

Je re-cite : "Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente...". (Merci de noter le "tend"). Par qui ? Par un média "fiable".

Rappelons-le : l'information en question est : Collon accuse et lance un appel. Et en aucune façon le contenu de ce message. L'information en question n'est pas une analyse, c'est un fait objectif et vérifiable.

De très nombreuses sources (médias non "fiables") reprennent cet appel (il suffit de faire une recherche sur internet) : cela prouve que l'information est jugée importante par de très nombreuses personnes. +1 pour la notoriété. Le contenu est un engagement indiscutable de M. Collon puisqu'il prend un risque évident à proférer de telles accusations mettant en cause des gouvernements. +1 pour l'importance. Et +1 pour la pertinence, car c'est à l'évidence une information intéressante à placer dans la partie "engagements" de la fiche de cette personnalité. Que ce qu'il dit soit vrai ou pure fadaise, c'est une information capitale à apporter à sa fiche wikipédia, qui permet de comprendre ce qu'est et ce que fait le personnage.

Le fond étant justifié, qu'en-est-il de la forme : ne peut-on faire autrement que citer une source secondaire (média "fiable")? Vous dites que non. Si l'on accepte de mettre un peu les us et coutumes de la communauté, car peut-être est-ce suffisamment subtil pour que l'on sache se remettre en cause, quelles sont les règles écrites qu'il faut respecter ? J'attends donc que l'on me montre qu'il est impossible (question posée pour la 3ème fois) de comparer l'exemple de dérogation à la règle générale (pas de source secondaire) cité dans la page WP:SPSP : un rapport d'Apple publié sur le site d'Apple, avec l'exemple qui nous occupe : un appel de Michel Collon sur le site de Michel Collon.

Mesdames, messieurs, qui sera le premier à enfin répondre à cette objection ? --Pouloumou (discuter) 7 décembre 2015 à 19:23 (CET)

Au passage, mais ce n'est qu'une allusion : si l'encyclopédie participative avait existé à l'époque, entre 1940 et 1944 Wikipédia aurait probablement, avec ces critères étroits, évoqué Charles de Gaulle en termes fortement dépréciatifs (complotiste, traître à la patrie...) en se basant sur des source de médias "fiables". Son appel n'aurait en revanche pas figuré sur sa page Wikipédia, si tant est qu'il en eût une, faute de sources secondaires (Radio Londres = média non "fiable" bien évidemment).

Je ne serai pas le premier à répondre à cette question puisque d'autres l'ont fait avant moi et la réponse est resté constante : c'est non. Les contributeurs de WP ne sont pas responsables du fait que la notoriété de Michel Collon est tellement faible que son appel n'a eu aucun écho dans la presse. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 20:14 (CET)

Effectivement, vous ne répondez pas à cette objection, vous ne l'avez d'ailleurs jamais fait. La question n'est pas de mesurer la notoriété de Collon (sa page wikipédia existe, c'en est une preuve) mais bien de l'utilisation possible ou non de source primaire dans ce contexte. Quand je parle d'honnêteté intellectuelle, nous y sommes : qui va répondre honnêtement à mon objection ? --Pouloumou (discuter) 10 décembre 2015 à 17:43 (CET)

Non ce n’est pas possible car aucune source secondaire ne reprend cette source primaire. Cordialement. -- Le grand Célinien | ^⁂ 10 décembre 2015 à 19:25 (CET)

J'apprécie la cordialité autant que la franchise. Et je me demande :"faites-vous exprès de ne pas répondre ?"

Est-ce qu'un rapport d'Apple publié sur le site d'Apple nécessite une source secondaire ? --Pouloumou (discuter) 11 décembre 2015 à 21:58 (CET)

Si ça concerne Apple ou un de ses produits, la réponse est oui. --Lebob (discuter) 11 décembre 2015 à 22:34 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse. Écrivez-vous que dans le cas d'Apple, il est nécessaire d'utiliser une source secondaire pour informer de la publication d'un rapport ? Cela contredirait l'exemple cité dans la règle. --Pouloumou (discuter) 13 décembre 2015 à 19:02 (CET)

Non, dans la page, il est fait mention d'exemple, et non pas de règle. Plus bas, il y a le même exemple avec Apple et les sources secondaires. Ensuite « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. ». C'est exactement notre cas ici. Cordialement -- Le grand Célinien | ^⁂ 13 décembre 2015 à 19:59 (CET)

Une source primaire tel qu'un rapport d'Apple publié sur le site d'Apple n'est utilisable que si une source secondaire indépendante a mis en avant ce rapport, ce qui nous permet d'évaluer sa notoriété et la pertinence de sa présence. N'importe quel rapport d'Apple n'a pas forcément sa place dans wikipédia, les sources secondaires sont donc nécessaires pour savoir trier. Concernant cet appel, c'est la même chose.--SammyDay (discuter) 13 décembre 2015 à 20:25 (CET)

 le grand Célinien Sammyday LebobJe reconnais qu'il ne s'agit que d'un exemple, et que je ne peux m'appuyer sur un élément totalement clair et objectif de la règle. C'est justement pour cela que j'ai fait appel aux notions éminemment subjectives de "bon sens" et d'"honnêteté intellectuelle". Je vais essayer de m'expliquer une nouvelle fois le plus clairement possible :

Que le contenu de l'appel soit polémique ne nous intéresse pas ici. Ce qui nous intéresse est de savoir s'il s'agit d'un engagement notable de Michel Collon et ce qui est nécessaire pour l'attester. Ma réponse est : il est évident pour qui est de bonne foi de reconnaître que lancer de telles accusations à l'encontre de plusieurs gouvernements est indiscutablement un engagement notable et porteur de conséquences. A la limite, savoir ou non que cet appel bénéficie d'une grande notoriété n'est même pas important; il suffit que Collon soit un personnage public, et qu'il accomplisse un acte très impliquant, pour que cela mérite d'être signalé. Pour ceux qui souhaiteraient savoir si cet appel à eu un retentissement, il suffit de regarder le nombre de sites qui le reprennent. Et comme il ne s'agit pas de juger de la véracité des dires de Collon, peu importe que ce soient des sites "non fiables" : par leur relais, ils attestent que cet appel existe.

Pour les contributeurs, même en l'absence de source secondaire, il est donc aisé de constater avec la source primaire que c'est réellement le cas : Collon a effectivement publié cette annonce. Pas d'interprétation, pas de polémique à ce sujet : c'est un fait. Après vient la question de l'édition et de la justification de ce qui est publié. Vous êtes tous trois rebutés par l'idée de publier un élément sans source secondaire. Moi, il me paraît absurde de faire l'amalgame entre le fait d'éviter les sources primaires pour éviter de rapporter des idées non attestées par des sources fiables et le fait d'empêcher l'édition d'une information qui n'est en aucun cas une interprétation, une nouvelle théorie, une assertion sans preuve, etc... Ce que cherche justement à éviter la règle des sources primaires. En toute honnêteté, ne pouvez-vous pas reconnaître qu'il s'agit d'un cas particulier, dans le sens où ce n'est en aucun cas le contenu de l'appel de Collon qui constitue l'information, mais bien l'existence de l'appel ? --Pouloumou (discuter) 14 décembre 2015 à 17:35 (CET)

La notoriété de cet appel de Michel Collon est tellement faible qu'il n'a eu aucun écho dans la presse, donc aucune source secondaire fiable et pertinente. Wikipédia ne peut être que le reflet des sources secondaires ou tertiaires, ce n'est pas à un contributeurs anonyme de décider de la pertinence de ces informations. Langladure (discuter) 14 décembre 2015 à 17:49 (CET)

Ce qui ressemble fort au contenu de l'appel de Michel Collon est toutefois relayé (sauf erreur de ma part) sur le site en français de l'agence de presse russe Sputniknews à cette adresse. L'appel est aussi présent (quand on y réfléchit) dans Wikipédia en deux endroits différents, la présente PdD et un appel à commentaires (cette dernière page étant indiquée dans les résultats d'une recherche dans Google). --Elnon (discuter) 14 décembre 2015 à 19:00 (CET)

 Elnon « L'appel est présent dans Wikipédia en deux endroits différents » : bel exemple de référence circulaire. Quand à Sputniknews, … … c'est un site de propagande russe qui au fond ne vaut pas mieux que les site "d'information alternative". Collon nous explique que la presse occidentale est "aux ordres des multinationales" mais que penser ou dire de cette agence de presse qui est entièrement contrôlée par l'état russe? --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 19:49 (CET)

Certes, mais Sputniknews n'est pas du même calibre que ces innombrables blogs d'inconnus qui ont répercuté l'appel. Faut-il en faire état ou attendre que l'appel se fraye un chemin jusqu'à quelque média occidental ? Je serais plutôt d'avis d'« attendre voir ». --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 01:16 (CET)

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Elnon, parles-tu de cet appel à commentaire, ouvert cet après-midi par Pouloumou, et exposant le problème ainsi : "Usage d'une source primaire" ? Je crois que nous avons assez nourri le troll. Je considère d'un côté que l'appel de Collon ne peut être présent dans l'article faute de sources secondaires. Je considère désormais également que Pouloumou ne cherche qu'à nous faire perdre du temps par pur plaisir ou pur militantisme. Toute démarche de sa part pour relancer le sujet fera l'objet de ma part d'une requête aux administrateurs en blocage. Certains penseront sûrement que j'ai la main lourde, mais quand je vois que la présente page a grossi de 70 ko rien que pour répondre aux interrogations d'un seul contributeur, et qu'il trouve encore l'envie d'ouvrir un appel à commentaire, je me dis que ce n'est pas involontaire de sa part.--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 01:27 (CET)

 Sammyday en fait l'appel à commentaires avait été ouvert le 21 novembre dernier, mais comme personne ne s'y était intéressé, il a été blanchi la nuit dernière par NaggBot (dont j'ai découvert l'existence à cette occasion). Pouloumou s'est empressé de le rouvrir et d'aller se plaindre chez le dresseur. J'ignore si ce dernier a répondu à Pouloumou et à vrai dire je m'en contrefous d'autant plus que je lui avais expliqué le jour même de son ouverture que son appel à commentaires ne mènerait à rien. --Lebob (discuter) 15 décembre 2015 à 01:53 (CET)

D'accord, bien vu, il n'a fait que relancer un AàC en sommeil, après avoir éreinté cette page. Toutefois je ne change pas pour autant d'avis sur la question (mais tu dois t'en douter ).--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 01:58 (CET)

On est d'accord -- Le grand Célinien | ^⁂ 15 décembre 2015 à 02:06 (CET)

 Sammyday : C'est bien à cet appel à commentaires renouvelé que je fais allusion. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 06:20 (CET)

Voici ce que je constate : ma demande de questionnement de fond à propos d'une interprétation réfléchie des règles de Wikipédia, sur un aspect assez subtil, a enclenché trois types de réactions de votre part :

- un rappel à la règle, mais ce que je déplore, d'une façon intransigeante et qui s'apparente assez à "on fait comme ça, parce que c'est comme ça"

- un dénigrement ("on a assez nourri le troll" "nous faire perdre du temps par pur plaisir" "s'est empressé de rouvrir l'appel à commentaires et à se plaindre"). Au fait, un appel à commentaires à été créé en novembre, la seconde partie du problème a été réglé, pas la première, donc même si personne ne s'y rend, il n'y a aucune raison de le supprimer jusque là.

- un évitement des questions sincères que je pose sur ce qui m'apparaît comme regrettable, et partial, dans l'enrichissement d'un article sur un personnage peut-être controversé, mais qui bénéficie d'une notoriété incontestable, et dont les analyses audacieuses peuvent être portées au crédit de sa tentative d'apport à la cause de l'information en contexte difficile (désinformation médiatique et guerre).

Pour ceux que ça intéresse, je suis têtu, certes, mais certainement pas malhonnête, ni militant pour les thèses de Collon. Par contre, au vu des éléments partisans qui circulent dans les grands médias depuis plusieurs années sur le sujet de la guerre en Syrie, j'estime que l'on doit être prudent avant de décerner le titre de "média fiable" à n'importe quel journaliste ( comme celui par exemple de Nord Eclair) qui qualifie de complotisme toute critique directe des engagements militaires occidentaux. Cela ne gêne apparemment pas certains d'entre vous. L'Histoire jugera, comme on dit. Il me semble que Wikipédia est suffisamment riche en exemples avérés d'ingérences et machinations (pour ne pas dire complots) pour nous rappeler d'être vigilants. Ceci pour dire qu'au niveau du contenu de l'appel de Collon, ce qu'il dit peut être très vrai, ou très faux, en l'absence de preuves définitives cela ne doit pas nous influencer.

La réponse que j'attends donc de vous, messieurs les contributeurs (il n'y a pas de dame apparemment), et je vous le demande en souhaitant que cela soit la dernière fois :

Pourquoi faudrait-il une source secondaire pour informer d'un fait non interprété, non polémique, qui se vérifie par lui-même en consultant la source primaire, et qui se décrit ainsi : Michel Collon lance une accusation et un appel ?

Je cite la page de règles sur les sources "En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique." Pouvez-vous s'il-vous-plaît répondre très précisément à cette question ? --Pouloumou (discuter) 16 décembre 2015 à 21:58 (CET)

Cette discussion est la preuve même que l’assertion est sujette à polémique, de par les réactions suscitées (indépendamment du caractère factuel/non sujet à interprétation); donc la source primaire ne peut être acceptée, CQFD. Finwe sl (discuter) 16 décembre 2015 à 22:45 (CET)

Et l'existence de l'appel n'est pas remis en cause, donc en soit la page de l'appel pour prouver que l'appel existe, ça suffit. Par contre, la notoriété de cet appel - sa prise en compte par les medias - n'est pas prouvée, et on ne note que les éléments pertinents dans l'article, pas n'importe quel élément de la vie de Michel Collon.--SammyDay (discuter) 16 décembre 2015 à 23:05 (CET)

Ce qui est en cause , c'est effectivement, quelle qu'en soit la raison, l'absence de retentissement de l'appel dans ce que les anglophones appellent mainstream media et son confinement aux alternative media. L'incapacité de notre interlocuteur à fournir le nom de grands organes de la presse écrite ou audiovisuelle ayant relayé l'appel est éloquente à cet égard. --Elnon (discuter) 18 décembre 2015 à 08:54 (CET)

Finwe sl n'a semble-t-il pas compris : la polémique ne concerne pas l'existence de l'appel, comme le note Sammyday. Sammyday, comme je l'ai écrit précédemment, lancer une accusation aussi grave et lourde de conséquences ne peut être considérée comme "n'importe quel élément de la vie de Michel Collon", cette remarque me surprend de votre part.

Elnon Je reconnais bien volontiers que c'est une évidence : aucun média mainstream n'a repris l'accusation et l'appel de Collon. Entre parenthèses, est-ce si surprenant ? Cela n'est en revanche pas un élément permettant d'affirmer que l'appel ne bénéficie pas (ailleurs) d'une grande notoriété. Même si ça n'avait pas été le cas, la gravité de son engagement aurait suffi à le rendre notable, car c'est ainsi que le "profil" du personnage serait le mieux décrit.

Résumons-nous : Collon bénéficie d'une notoriété incontestable. Il lance une accusation grave et un appel contre la désinformation. Cet accusation/appel n'est pas repris par les médias mainstream, uniquement - mais massivement - par des médias alternatifs et des blogs. Ces éléments nous permettent de conclure que cet appel est un acte notable car très engagé de M. Collon. Puisqu'il s'agit donc d'un engagement (très) important, il se doit de figurer sur sa page wikipédia. L'absence de sources secondaires (médias mainstream) ne pose de problème ni au niveau de l'estimation de sa notoriété, ni au niveau des règles de wikipédia, puisqu'il ne s'agit en aucun cas d'une interprétation, mais d'un fait, dont la réalité n'est pas polémique. --Pouloumou (discuter) 19 décembre 2015 à 19:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Résumons-nous : ^{[réf. nécessaire]}. --H₂O^(discuter) 19 décembre 2015 à 20:51 (CET)

L'expression est malheureuse : au lieu de résumons-nous, j'aurais dû écrire : voici comment je résume les choses. --Pouloumou (discuter) 20 décembre 2015 à 21:22 (CET)

Mais à part ça, la référence existe, c'est la source primaire de l'appel, une vidéo disponible sur Investig'action (qui est un média d'articles) . --Pouloumou (discuter) 20 décembre 2015 à 21:33 (CET)

Censure systématique de l'utilisateur Lebob

Bonjour à tous,

Il m'est impossible de venir enrichir la page sur Michel Collon car la moindre ligne se voit retirée systématiquement par Lebob pour des motifs spécieux, à savoir le dernier en date, "Les sources datent de 2009 et 2013 et ne peuvent commenter un ouvrage publié en 2015, e.a. choses". C'est une blague? Vous croyez qu'un article s'écrit à partir de sources postérieures à sa date de rédaction?

Voici le dernier paragraphe que je souhaitais modifier: Lors d'une conférence sous le thème "Je suis ou je ne suis pas Charlie" organisée à Roubaix par le « Front uni des immigrations et des quartiers populaires », proche de Saïd Bouamama, et consacrée à l'attentat contre Charlie Hebdo, il affirme, d'après un article de Nord Éclair, que « les frères Kouachi ont en réalité été formés et armés par Fabius et consorts pour aller faire la guerre à un gouvernement qui dérangeait les multinationales des États-Unis et d’ailleurs »[N 1]. Le journaliste conclut que Collon verse finalement dans une thèse paranoïaque de complot médiatique, économique et géopolitique17.

Je voulais rajouter: Dans son livre "Je suis ou je ne suis pas Charlie" Michel Collon attribue une part de responsabilité dans les attentats contre Charlie Hebdo aux gouvernements occidentaux au prétexte que ces derniers ont utilisé le terrorisme pour arriver à leurs fins, comme ce fut le cas en 1978 lorsque les États-Unis recoururent aux moudjahidines de Ben Laden pour faire tomber le gouvernement afghan progressiste Taraki. Cette stratégie sera par la suite assumée par le conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, Zbigniew Brzezinski [1]. Hilary Clinton reconnaitra à son tour la responsabilité étasunienne dans la création d'Al qaida[2].

Le début du paragraphe ne permet pas d'apporter la contradiction. Il expose les vues d'un journaliste qui malheureusement ne rapporte pas les propos exacts de Collon. Je n'ai pas enlevé ce passage, j'ai seulement voulu y apporter un autre éclairage, agrémenté de sources.

Apparemment rien n'est acceptable pour Lebob qui officie sur cette page (et ailleurs?) comme un ayatollah, gardien de l'unique et bonne parole qu'il ne vaut mieux pas contredire, sous peine de voir nos ajouts tomber dans les profondeurs de la censure.

Bien à vous,

Diderot&Jacques

 Diderot&Jacques Avant de répondre à votre message et puisque, d’une part vous êtes nouveau sur Wikipédia et que vous n’en connaissez pas forcément les règles et les usages et que, d’autre part, j’ai eu à subir ci-dessus et sur ma page de discussion une bordée d’attaques personnelles, je me permets d’attirer votre attention sur le quatrième principe fondateur et cette recommandation qui en découle. Je souhaiterais aussi que vous preniez le temps de prendre connaissance des discussions qui figurent ci-dessus puisque sur le fond elles concernent aussi ce dont il est question ici.

Lors de votre troisième révocation du texte qui figurait dans le résumé introductif vous avez expliqué que « Votre "information bien sourcée" provient d'un article du Figaro qui énonce une contre vérité. Jamais Collon ne s'est présenté sur son site de cette manière. C'est de la désinformation ». Outre le fait que la source est un article de Libération et pas du Figaro, il se fait que cette mention se base sur une source admissible conformément aux principes généralement acceptés par les contributeurs. Il se fait aussi que sur ce point particulier, Dfeldmann (d · c · b) et Basnormand (d · c · b) ont également révoqué votre modification, ce qui semble indiquer un consensus. J'ajoute que l'article en question date de 2012 et qu'il n'est pas possible de déterminer ce qui figurait sur ce site à l'époque. Je note tout de même que la désinformation est évoquée ici

Quand à votre modification suivante elle relate le contenu d’un ouvrage publié par Collon en mars 2015 sans qu’aucune source ne soit fournie pour confirmer le contenu de l’ouvrage en question et le passage que vous avez voulu insérer. Il avait bien deux sources mentionnées, mais elles datent de 2009 et 2013 et ne peuvent donc constituer des commentaires d’un ouvrage publié en 2015. En outre, la première a été publiée sur le Post (et non le Huffington Post] par un anonyme. J’ai pu constater que le même article avait aussi été . net/Brzezinski-Gates-les-createurs-du-couple-ben-Laden-Al-Qaida_a26988.html posté en 2008 sur Alterinfo, un site web de qualité plus que médiocre, ce qui fait franchement douter de la pertinence de ce document comme source. Même conclusion pour le second document mentionné en source qui émane du site globalresearch.ca (en français mondialisation.ca) de Michel Chossudovsky, site connu pour relayer avec beaucoup de complaisance et sans esprit critique toutes les théories du complot qui circulent sur la toile. Bref, cette source n’est pas plus admissible que l’autre et je ne pense pas m’avancer en affirmant que je ne suis pas le seul sur WP à partager cet avis.

Enfin, si vous voulez exposer quelles sont les thèses exposées par Michel Collon dans son ouvrage, vous êtes libre de le faire, mais il convient dans ce cas d’utiliser des sources secondaires qui en font état et pas l’exposer vous-même, ce qui constituerait un travail inédit. --Lebob (discuter) 1 février 2016 à 20:44 (CET)

 Lebob Précisons d'emblée que derrière votre "consensus" figure une annulation de Basnormand (d · c · b) ne contenant aucune justification, motif précédemment invoqué à mon encontre pour annuler mes ajouts de texte (comme vous le disiez, je découvre WP). Donc si je comprends bien tout dépend de qui annule, pour certain ce n'est pas un problème, tandis que pour d'autres si. Deux poids, deux mesures. Tout est normal me direz-vous, rien qui ne vous choque en tout cas. Encore faut-il être du bon côté de la barrière...

Vous dites "Quand à votre modification suivante elle relate le contenu d’un ouvrage publié par Collon en mars 2015 sans qu’aucune source ne soit fournie pour confirmer le contenu de l’ouvrage en question et le passage que vous avez voulu insérer". Déjà je n'ai inséré aucun passage, vous avez mal compris, j'ai synthétisé la démarche de l'auteur pour informer du but qu'il poursuit en écrivant ce livre. Je n'en fait pas l'apologie, je retranscris le plus neutralement possible un propos dans l'unique optique d'informer. N'est-ce pas l'objectif de WP, informer? Dans le cas contraire on se contente du titre du livre sans aucune matière pour réfléchir et s'interroger. Vous parlez d'absence de source, chaque information de chaque article de WP est-elle sourcée? Non, ne soyez pas ridicule. Je pense que le plus important est de permettre au débat contradictoire d'avoir lieu, car parfois il est très dur d'avoir des "sources admissibles", étant donné que si aucune de ces dernières ne parlent de ce livre il est condamné à ne jamais être mentionné? Apparemment oui. C'est vraiment pratique.

Le fait est que la teneur global de l'article sur lequel vous veillez s'avère être un article à charge qui n'expose presque pas la pensée et l'engagement de son auteur, mais par contre abonde en "sources admissibles" qui s'attaquent violemment à Michel Collon (à l'image de Caroline Fourest, épinglée par le CSA pour insuffisance journaliste, mais attendez, c'est une source admissible!). Trouvez-vous cela normal? Où est l'échange de points de vue? Comment dans ces conditions user de notre esprit critique?

Telles sont les questions auxquelles je voudrais vous voir répondre, si tant est qu'elles vous intéressent. --Diderot&Jacques (discuter) 7 février 2016 à 16:58

Internet ne manquent pas d'excellents sites, forums et autres pages personnelles sur lesquelles vous pouvez à loisir débattre de ces questions. Sur Wikipédia, si les sources reconnues (parlez de "pensée officielle" si cela vous fait plaisir) ont sur un sujet A (mettons sur la question de la validité de l'alchimie, ou sur la possibilité de la quadrature du cercle) un point de vue plutôt négatif, c'est sans doute dommage pour les laudateurs de A, mais c'est ainsi. Aucune considération sur la liberté d'expression, le droit à l'information ou la censure n'y changera rien --Dfeldmann (discuter) 7 février 2016 à 21:30 (CET)

Et je rajoute en complément : « Wikipédia n’est pas le vrai, Wikipédia est le vérifiable ». J'ai regardé vos modifications et les sources n'ont aucun lien avec l'ouvrage de Monsieur Collon, qui n’est même pas cité sur ces dernières. Le reste est un WP:TI. Cordialement -- GrandCelinien ^Α∀ 7 février 2016 à 21:44 (CET)

Je crois que c'est assez clair. Non, clairement, votre démarche peut convenir à beaucoup de choses présentes sur Internet, mais pas à notre projet. Ou vous mettez un mouchoir sur vos principes, en estimant que votre participation passe par le respect des règles actuelles, ou vous choisissez de faire valoir en premier vos principes - mais dans ce cas, vous ne pourrez pas le faire ici.--SammyDay (discuter) 7 février 2016 à 22:19 (CET)