Discussion:Mathématiques arabes/archive 1

A améliorer !

Ektoplastor

Ne peut-on pas renommer cet article en Mathématiques musulmanes ou encore mathématiques du monde musulman ? On cite des persans dans l'article... فاب | so‘hbət | 2 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

L'appellation Mathematiques arabes est sujette à discution. Les anglais disent Islamic mathematics et Peps proposait : Mathématiques de la civilisation islamique (lire sa page de discussion pour voir mes remarques a ce sujet). En toute honnetete, il n'existe aucune appellation faisant l'unanimité. Article trop difficile a sourcer. Ektoplastor, le 3 novembre, 19:59

Chronologie

Le schéma proposé en chronologie n'est pas modifiable par les wikipediens. La phrase « Al-Farisi devance les idées d'Euler sur les nombres amicaux » n'est pas neutre. En telle année, tel mathématicien produit tel travail. En telle année telle autre. Ce n'est pas une compétition pour dire qui est le meilleur. C'est l'arbre des mathématiques qu'il faut montrer et non flatter les ego de quelques uns. En absence de modifiabilité, il faut donc le supprimer. D'autres contributeurs peuvent toutefois le proposer en version modifiable.Tranquil Pepere (d) 8 juin 2013 à 11:10 (CEST)

C'était bien modifiable voir Modèle:Frise mathématiques arabes. Proz (d) 3 juillet 2013 à 11:21 (CEST)

Modifiable mais travail inédit. Il s'agit d'un travail fait par un rédacteur sur l'arbre des mathématiques. Non recevable quant aux règles d'édition. Il faudrait plusieurs arbres comme celui-là avec l'arborescence selon tel auteur, telle autre arborescence selon tel autre.Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 14:31 (CEST)

Utilisation du $x$ pour désigner l'inconnue

Un élément supplémentaire à l'origine grecque du "x" en mathématiques est que ce symbole est justement celui que faisait peindre l'empereur romain Constantin sur les boucliers de son armée. Mais aussi première lettre de $\mathrm {X} \rho \iota \sigma \tau \mathrm {o} \sigma$.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

Supplémentaire à quoi ? Vous pensez sérieusement que ce sont des arguments, et prétendez pouvoir écrire quelque chose en histoire des sciences ?

Sur le fond : à ma connaissance, Descartes qui utilise les dernières lettres de l'alphabet pour les inconnues. Viète (avant Descartes) fait un autre choix. Outre que l'origine du choix de la lettre pour l'inconnue n'est pas d'un intérêt foudroyant, il faudrait des sources de toute façon et le rapport avec cet article ? Proz (d) 11 juillet 2013 à 18:59 (CEST)

Exact pour les sources (c'est aussi un appel au sourçage éventuel par d'autres rédacteurs). C'était juste un élément de vérification qui montre qu'il y a doute sur l'origine du "x" en mathématiques. La rédaction actuelle est neutre (rien à ajouter).Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 11:42 (CEST)

Je n'ai pas répondu par fatigue, mais tout ce paragraphe est un non sens (Diophante écrit en grec, Al Khwarizmi pratique une algèbre rhétorique), les arguments ont été donnés par moi et par Cgolds sur discussion:Sciences arabes, et manifestement ils n'intéressent manifestement pas T P. Ce sera simplement à effacer quand il sera possible d'éditer de façon sereine cet article. Proz (d) 9 août 2013 à 16:24 (CEST)

Non, c'est un peu plus grave que ça ; je pense que c'est à verser au dossier, pour un bannissement (je pèse mes mots) de ce contributeur, parce qu'écrire des insanités en pdd, c'est pas grave, mais dans le main, c'est à peu près le crime suprême sur Wikipédia--Dfeldmann (d) 9 août 2013 à 17:48 (CEST)

Que vous n'aimiez pas est une chose. Vous violez les règles de courtoisie. Constantin a bien peint le sigle X sur les boucliers romains. Si vous possédez une thèse négationniste à ce sujet, veuillez en faire état. Veuillez travailler de manière constructive et apporter vos sources. Cordialement. Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:28 (CEST)

Usage des sources

Il se trouve que l'une de sources invoquée par Tranquil Pepere pour le paragraphe "algèbre" est accessible en ligne : Jens Hoyrup “«Algèbre d'al-ğabr» et «algèbre d'arpentage» au neuvième siècle islamique et la question de l'influence babylonienne”, voir http://akira.ruc.dk/~jensh/Publications/1995%7Ba%7D_Mellem%20gaade%20og%20videnskab_vol%202_S.pdf on peut vérifier que les citations extraites de leur contexte n'ont plus le même sens, Hoyrup ne compare en rien à Diophante à cet endroit (et dans cet article a priori). La question ne se pose pas en terme de untel a inventé l'algèbre, et Hoyrup ne le fait pas mais à cet endroit de ce que signifie à l'époque "Al Jabr", de ce que l'on retrouve ou non dans d'autres traités contemporains d'Al Khwarizmi etc. et dans l'ensemble de comparer avec les mathématiques babyloniennes en particulier et de comprendre ce que les mathématiques de l'époque d'Al Khwarizmi héritent des mathématiques babyloniennes, mais aussi en quoi elles sont différentes, ce qu'elles héritent d'ailleurs ... (bref c'est de l'histoire des math.). la source est ici détournée vec un objectif qui a déjà été dénoncé ici Discussion:Sciences_arabes#PoVpushing_.C3.A9vident. Proz (d) 11 juillet 2013 à 20:44 (CEST)

Relisez l'article. Le professeur Hoyrup fait état d'un aveu d'Algorithmi comme quoi il n'a pas inventé la discipline. Ce qui replace les choses dans leur contexte. La source n'est pas détournée de son objectif. Ce que j'ai essayé de faire, c'est de replacer le travail d'Algorithmi dans son contexte, c'est justement de l'histoire des maths. La critique est aisée et l'art est difficile, disait le poète. Quand on replace les choses dans leur contexte historique, l'emphase perd son sens. Par rapport aux mathématiques actuelles, c'est très petit. Voilà pourquoi, Bourbaki n'en parle même pas. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:17 (CEST)

Chacun peut lire l'article, constater que vous en avez sélectionné un extrait de façon tendancieuse, vérifier que vous en transformez le sens là où vous le placez, avec une intention que vous ne dissimulez pas dans votre réponse (on peut au moins vous accorder ça). Hoyrup est un historien des mathématiques sérieux et intéressant, ses propos n'ont rien à voir avec vos petites manipulations. Proz (d) 19 juillet 2013 à 09:29 (CEST)

Chacun peut lire l'article en effet. Ce que vous appelez sélection tendancieuse est simplement une présentation encyclopédique de tous les thèmes mathématiques. Que vous n'appréciez pas que les mathématiciens arabes n'ont pas apporté grand chose au niveau de la création (je ne parle pas du travail de synthèse) des mathématiques est votre problème. Le travail de rédaction d'article impose un travail de vérification et donc de sélection de passages significatifs pour illustrer ce que disent les experts. Vos accusations de manipulation sont non seulement non fondées mais en plus relèvent de l'attaque "ad hominem", attaquer l'homme plutôt qu'attaquer les idées ou les arguments. Maintenant, cela suffit. Je vous ai déjà gentiment averti. Prochaine étape : plainte aux administrateurs. Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 10:08 (CEST)

Je maintiens ma présente intervention. Proz (d) 23 juillet 2013 à 23:17 (CEST)

Bibliographie

Voici quelques titres que je propose.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 10:59 (CEST)

• Mathematical Tought from Ancient to Modern Times, Vol.1, Morris Kline, Oxford University Press, 1972
• Actes du Colloque International tenu à l'Université Libre de Bruxelles les 3-4 novembre 1989, D'Imhotep à Copernic, Astronomie et mathématiques des origines orientales au Moyen Âge, Lettres Orientales 2, Cahiers d'Altaïr, Édités par Fr.Mawet et Ph.Talon, Peeters-Leuven, 1992
• Le nombre d'Or, Fernando Corbalan, traduit par Youssef Halaoua, Maguy Ly, Laurence Moinereau, 2011, RBA Cillectionables S.A.
• Eléments d'histoire des mathématiques, Nicolas Bourbaki, Masson, Paris, 1994, 3eme tirage.

Pertinence

J'ai supprimé l'avertissement de pertinence. Le rédacteur qui l'avait placé l'a fait sans ouvrir une page de discussion à cet effet. Confusion avec non-neutralité.Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 10:10 (CEST)

Rétabli : l'article vise à illustrer un POV explicite de Tranquil Pepere, qui se manifeste par exemple par l'utilisation tronquée d'une source (cf. ci-dessus) visant à justifier autre chose. Il se fonde sur une source non pertinente et obsolète sur le sujet (Kline) ce qui a déjà été plusieurs fois dénoncé (et pas seulement par moi). L'article n'a effectivement pas grande pertinence. Dans l'état actuel le minimum que l'on puisse faire et d'avertir le lecteur. Il y a par ailleurs effectivement une discussion au dessus à ce sujet à laquelle T. P. a participé ... Proz (d) 23 juillet 2013 à 23:10 (CEST)

Morris Kline est une source encyclopédique. Votre attitude qui consiste à discréditer une source parce qu'elle ne vous plaît pas n'est pas acceptable au vu des règles d'édition. Il n'y a aucune utilisation tronquée de sources. Je vous invite à travailler de manière constructive et non à pérorer (on discute du texte pas des contributeurs - ce n'est pas un procès en sorcellerie!). Je ne vois aucun passage en discussion qui montrerait une utilisation erronée de sources. Travaillez de manière constructive et cessez d'accuser sans fondement. Je rappelle les règles de courtoisie de wilipedia. Je vous invite à présenter de vrais arguments de pertinence et non simplement dire que cela ne vous plaît pas. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 11:40 (CEST)

Je partage complètement l'avis de Proz. Ceci est une caricature d'article sur les mathématiques arabes. Des ouvrages comme Histoire des sciences arabes de Roshi Rashed tome 2 (1997) - Une histoire des mathématiques, routes et dédales de Amy Dahan Dalmedico et Jeanne Peiffer (1986) - Une histoire de la science arabe d'ahmed Djebbar (2001) dressent un tout autre portrait des mathématiques arabes. Il y a dans l'article à cette date, un désir malsain de réduire le rôle des mathématiciens arabes à un seul rôle de traducteur. Le trait est tellement outré qu'il en serait risible si cela n'avait pas complètement détruit l'article.

Tranquil Pépère, pour appuyer vos dires vous utilisez l'ouvrage de Kline. Celui-ci a fait un travail remarquable sur l'histoire des mathématiques mais comme l'a dit Cgolds, il est sur ce point largement dépassé. Comme l'avis d'un contributeur aussi qualifié que Cgolds en histoire des mathématiques ne vous suffit pas je cite donc ceci

~« Similarly, the nineteenth century saw numerous translations of Islamic mathematical sources from the Arabic, primarily into French and German. But it was only in the last half of the twentieth century that historians began to put together these mathematical ideas and attempted to develop an accurate history of the mathematics of Islam, a history beyond the long-known preservation of Greek texts and the algebra of al-Khwarizmi. Yet, even as late as 1972, Morris Kline’s monumental work Mathematical Thought from Ancient to Modern Times contained but 12 pages on Mesopotamia, 9 pages on Egypt, and 17 pages combined on India and the Islamic world (with nothing at all on China) in its total of 1211 pages » - Victor J. Katz - The Mathematics of Egypt, Mesopotamia, China, India, and Islam - 2007 - Introduction

Le livre de Kline est d'une très grande richesse concernant les mathématiques grecques et européennes mais il est trop faiblement fourni sur les mathématiques mésopotamiennes, égyptiennes, arabes ou chinoises pour servir de référence dans les articles correspondants.

Concernant Hoyrup, c'est plus grave car comme l'a dit Cgolds, vous avez complètement détourné son discours fait de prudence et d'analyse fine des relations entre al-Khwarismi et les mathématiques babylonniennes. Vous lui faite dire en creux ce qu'il ne pense pas et je vous renvoie à la conclusion de son article[1]

« Ce qu'al-KhwârizmT et ibn Turk ont fait n'est pas de réunir Yal-jabr traditionnel et les mathématiques rigoureuses grecques - Thâbit ibn Qurra l'a bien vu - , mais de voir comment les différentes traditions «sous-scientifiques» pourrait être synthétisées avec un résultat beaucoup plus apte à servir de base aux futurs développements que ne l'étaient l'automatisme algorithmique sans preuves ou une technique fondée seulement sur la manipulation des figures , s'ils étaient pris chacun pour soi. » (p.107[531]) ...« Si , en fin de compte, elle [l'algèbre d'arpentage] va jouer un rôle durant la renaissance (ce qui est bien probable en ce qui concerne Cardan, mais qui vaut peut-être aussi pour Viète), c'est grâce au travail de synthèse d'al-Khwâiizmi ».[p. 108 [532])

Ecrire un article encyclopédique et synthétique sur les mathématiques arabes est un gros boulot (40 pages chez Djebbar - 220 page chez Rashed, 20 p (sur l'algèbre) chez dahan peiffer) que je ne peux pas entreprendre pour le moment (je pense même ne pas pouvoir continuer cette discussion), mais il est certain que l'article ne restera pas indéfiniment dans son état actuel. HB (d) 1 août 2013 à 10:33 (CEST)

Détourner est un POV et donc non encyclopédique. J'ai sélectionné des passages qui me paraissaient pertinents. En aucune manière, je n'ai modifié ce qu'avaient dit mes sources. Les accusations graves portées par certains utilisateurs relèvent de l'intention méchante et méritent d'être sanctionnées. Si par contre un utilisateur trouve qu'une sélection faite à partier d'un ouvrage est incomplète, il peut toujours reprendre cet ouvrage et y ajouter d'autres passages significatifs. Le nombre de pages n'est pas significatif en soi de l'importance, il est significatif de l'importance au yeux de l'auteur du sujet qu'il traite. C'est donc très relatif. Bourbaki 0 page. La neutralité ce n'est pas considérer certaines sources comme des "bibles". Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 12:00 (CEST)

Bourbaki 0 pages, vraiment ?? C'est comme tout le reste, ça...--Dfeldmann (d) 9 août 2013 à 17:50 (CEST)

Tricherie sur les sources et contre-vérités historiques

Je ne suis pas sure que tout le monde mesure à quel point TP peut être nocif à WP. Dans cet article dont TP tente d'imposer une traduction sur en:WP (j'ai honte pour fr:WP), je relève un exemple parmi tant d'autres de manipulation des sources dans la section trigonométrie.

• «L'astronome et mathématicien Al-Battani copie les travaux déjà réalisés et utilise notamment le sinus et la tangente». TP source le terme copie avec la page 195 de Kline (accessible ici) , où parle-t-on de copie? Quant à la tangente, elle n'est une réalisation ni des grecs ni des indiens, même Kline, pourtant dépassé, l'attribue aux mathématiciens arabes (voir toujours la même page)
• «La trigonométrie sphérique est due au mathématicien Kuo Chou-tching» avec comme source la page 26 de l'Univers mathématique. Malheureusement pour TP, la version anglaise de ce livre est partiellement accessible et je vous laisse découvrir page 28 ce qui permet à TP d'attribuer la paternité de la trigonométrie sphérique à un Chinois (en contradiction d'ailleurs avec le fait qu'il affirme, lui-même, que Menelaus s'en est déjà préoccupé et que la page 196 de Kline indique les progrès faits par les arabes dans ce domaine notamment par Nasir ad-Din at-Tusi).

Je ne compte plus discuter avec TP mais tenais à informer WP de sa forme de manipulation. HB (discuter) 12 août 2013 à 08:35 (CEST)

Faudra signaler tout ça en RA (et s'acheminer vers un bannissement). En attendant, l'article est gravement dégradé ; j'ai mis en particulier deux trois bandeaux de pertinence pour des sections qui s'attardent longuement à montrer (fallacieusement de surcroit) tout ce que les Arabes n'ont pas fait...--Dfeldmann (discuter) 12 août 2013 à 09:37 (CEST)

Dans le § "Le calcul de Pi" que TP avait créé le 8/6, j'ai modéré (le 12/7 vers 2h) son loufoque "Le calcul de Pi a été effectué par Archimède. L'astronome et mathématicien perse, Al-Kashi a copié ses travaux." Mais si quelqu'un voit mieux à en faire, NHP. Anne (discuter) 12 août 2013 à 10:57 (CEST)

Je répond à cette manipulation islamiste. Vous ne respectez pas les règles d'édition. Vous censurez des passages sourcés sur la page astronomie arabe et maintenat vous diffamez. Règles de courtoisie, vous ne connaissez pas. Sur la page astronomie arabe, il y a eu propagande islamiste, violation de toutes les règles d'édition. Vous ne supportez pas que Diophante soit à l'origine de l'algèbre, vous ne supportez pas que les mathématiciens arabes aient copié les mathématiciens grecs et n'aient pas apporté grand-chose (Morris Kline disait "Thought their work was not brillant" et Bourbaki n'en parlait même pas. Maintenant vos agissements sont tout simplement scandaleux. Attaques personnelles non fondées en vue de préparer une censure comme vous l'avez déjà fait sur la page astronomie arabe. Bonjour chez vous.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 12:16 (CEST)

Au risque (faible) d'être alors plus « discourtoise » que cette diatribe, je n'y répondrai pas. Lien vers ma principale intervention (de simple mise en forme) dans Astronomie arabe : [2]. Anne (discuter) 13 août 2013 à 15:46 (CEST)

Nouveau plan

La première difficulté de l'article est de construire un plan tant les notions sont imbriquées L'évolution du concept de nombre est lié au développement de l'algèbre et à celui de calculs de valeurs approchées (analyse numérique). L'analyse numérique et l'algèbre sont interfécond, les calculs sur les fractions décimales influant sur le développement de l'algèbre des polynômes et réciproquement. Les équations diophantiennes font partie autant de la théorie des nombre que de l'algèbre. Le calcul d'aire se rapproche de l'analyse numérique avec ses méthodes infinitésimales, la trigonométrie contribue au ( et est favorisé par) le développement de l'analyse numérique. L'optique géométrique s'appuie et enrichit le domaine des équations. Le plan que je propose ne me satisfait pas pleinement, donc si quelqu'un veut le modifier, qu'il se sente libre de le faire. Ensuite il faudra bien un mois pour remplir les différentes sections en y incorporant les ajouts de TP s'ils sont pertinents et les choses oubliées de la version du 14 mars 2013

1. Contexte historique (les dynasties, la maison de la sagesse les traductions)
2. Nombres : écriture, calcul, nature
   1. Ecriture les différents systèmes (digital, sexagésimal, le calcul indien), les fractions arabes, indiennes, décimales
   2. Calculs (les opérations (addition , soustraction, duplication, division par deux, multiplication, division, racine carrée); rôle de la tablette de sable, le calcul sur papier, le calculs de série finie(géométrique, arithmétique, puissances, nombres figurés
   3. Nature évolution du statut du nombre
3. Algèbre
   1. al-Jabr wa al muqabala (Bakr, al-Khwarismi, Ibn Qura, les sources, naissance d'une nouvelle discipline
   2. Equation de degré 3 échec de la résolution algébrique, rôle des coniques, valeurs approchées, classification, discriminant, dérivée formelle
   3. Algèbre des polynômes augmentation du degré, Q[X,1/X], formule du binôme
   4. Analyse indéterminée autre nom de l'analyse diophantienne , rôle de l'algèbre
4. Analyse numérique
   1. Valeur approchée de racine d'équation méthode de Ruffini Horner, méthode de Newton
   2. Méthodes d'interpolation linéaire, quadratique, autres
5. Combinatoire Rôle de la linguistique, triangle de pascal, formules
6. Théorie des nombres analyse indéterminée entière, nombre amiable, problème des reste chinois, somme des divisieurs, nb parfait, théorème de fermat(cas de degré 3 )
7. Géométrie
   1. calcul des aires et des volumes  : rôle d'Archimède, méthodes infinitésimales
   2. problème isopérimétrique
   3. Quadrature du cercle et de ses lunules approximation de pi
   4. Question sur les fondements axiome des parallèles
   5. Constructions géométriquesConstruction de coniques, étude de courbes, projection de courbes gauches
   6. Transformations similitudes, projection
   7. Trigonométrie. l'apport grec, l'apport indien, la trigo sphérique, la loi des sinus, la table des ombres, les six fonctions arabes
   8. Optique géométrique
8. Influences sur les mathématiques de l'Occident latin

Justifications des modifications

• Dans l'introduction
  • J'ai modifié la période et l'ai arrêté au XV, ce qui semble pertinent si le dernier mathématicien cité doit être al-Kashi (ce qui est aussi le cas de Merzbach/Boyer)
  • J'ai supprimé la phrase «Ils ont conservé l'héritage grec» car il ne l'ont pas conservé en l'état mais modifié, commenté et enrichi.
• Dans la section histoire
  • J'ai supprimé l'allusion à l'académie de Platon et à l'effondrement de l'empire romain pour deux raisons. La première est que ces affirmations non sourcées étaient très approximatives : l'académie de platon a cessé de fonctionner avant J.C, les académicien de l'École néoplatonicienne d'Athènes quittent Athènes en 529 pour la Perse avant de revenir en 532 à Harran ou dans l'empire byzantin (3 ans pour développer les maths persanes c'est un peu court), l'effondrement de l'Empire romain à la mort de l'empereur Héraclius doit correspondre je pense à celui de l'empire byzantin. Alexandrie n'était pas la seule ville de savoir (il faut aussi compter sur Antioche et Harran). La seconde raison est qu'il me parait ambitieux et hors sujet d'expliquer en deux phrases le transfert des connaissances dans les 5 premiers siècles de notre ère dans cette partie du monde;
  • J'ai également repris des informations figurant dans l'article en mars 2013 et les ai complétées
  • J'ai remplacé les liste des traductions vers l'arabe par une énumération
  • J'ai déplacé la liste des traductions vers le latin dans une autre section qu'il faudra travailler. En particulier, disparaitra la limitation du rôle des arabes à celui de transmetteurs du savoir grec, même sourcé par Kline. Une telle idée était peut-être de mise au XIXe ou au début du XXe mais les études menées dans la seconde moitié du XXe ont considérablement changé la vision des historiens. HB (discuter) 19 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

Pour le plan ça a l'air très bien, simple message de soutien, car je n'ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour avoir un avis pertinent sur un plan d'ensemble. Il me semble qu'il n'y a rien à garder ou à peu près de la version T. P. et pas grand chose de la version antérieure. La chronologie (cf. modèle pointé au dessus) en particulier (tu ne proposes pas de la rétablir mais au cas où tu n'aies pas encore regardé) fait se succéder sur la même ligne de des dynasties qui ont occupé des zones géographiquement disjointes ce qui est assez incohérent. Le choix n'est pas justifié, et il faudrait profondément la remanier (l'idée de cette chronologie est intéressante mais est-ce vraiment réalisable ?). Entièrement d'accord pour éliminer le paragraphe sur le transfert des connaissances (j'avais regardé un peu le début de George Saliba 2007, Islamic Science and the Making of the European Renaissance, http://books.google.fr/books?id=Boc0JjGRPF0C si tu ne trouves pas mieux, qui traite le sujet au début du livre, et il n'y a rien d'évident, ni de consensus manifestement, ça ne peut pas se résumer dans cet article, et ce qu'il y avait était dépassé et caricatural). Je t'appuierai si tu fais disparaître Kline de la bibliographie, qui est obsolète sur le sujet comme tu le sais. Ce serait orienter le lecteur sur une fausse piste que de le conserver. De plus les mathématiques anciennes y sont traitées vraiment très rapidement. A mon avis même pour un article sur les mathématiques grecques, par ex., on ne devrait pas l'utiliser. Proz (discuter) 19 septembre 2013 à 20:31 (CEST)

Sur Saliba Rhaa, je croyais en avoir fini avec la phase de lecture de sources et voilà que tu m'en conseilles une autre et en anglais en plus, langue que je maitrise mal ! Et dès le début, j'en prends plein la figure. Saliba critique ce qu'il appelle le récit classique (classical narrative), celui que je trouve chez Boyer, Peiffer et Djebbar et que j'ai reproduit ici. Il met en garde contre la tentation de croire que la civilisation islamique aurait été trop isolée pour avoir des connaissances pré-islamiques. Il dit que le récit classique soulève plus de questions qu'il n'en résout : comment un peuple sans connaissances propres aurait pu traduire avec cette qualité des textes de haut niveau? Pourquoi le développement aurait attendu un siècle et demi après les premiers contacts pour avoir lieu et comment expliquer son intensité? Il envoie ensuite un second skud sur ce qu'il appelle la pocket transmission theory qui suppose (comme je l'ai écrit quelques lignes plus haut) qu'il existait des poches où la science grecque a continué à exister (Antioche, Harran et Judishappur) en remarquant l'absence de documents produits permettant d'étayer cette thèse. Il propose enfin une autre interprétation. Des érudits proches du pouvoir (persans pour la plupart) en aurait été évincé lors d'une réforme politique et aurait dans un réflexe de survie, recherché le pouvoir dans la science, reprenant de vieux écrits qui dormaient dans leur bibliothèques et qu'ils étaient à même de comprendre, formant les générations suivantes dans ce sens, traduisant et surtout créant une science nouvelle dans une sorte d'esprit de compétition. Voilà ce que j'ai cru comprendre par un lecture en diagonale et en anglais. Pourtant, je ne modifierai pas mon texte : dans ce domaine un peu compliqué, je préfère croiser mes sources pour éviter les contresens. Le récit classique permet des sources croisées, l'analyse de Saliba est passionnante mais elle est unique, elle est écrite en anglais et par un historien pour qui chaque mot a son importance. Résumer sa pensée serait, vu mon faible niveau de compétence en histoire et en langue, probablement le trahir. Mieux vaut rester dans le consensuel. Une personne plus compétente (help Cgolds) aura toujours le loisir d'intervenir pour nuancer ce fameux récit classique. HB (discuter) 20 septembre 2013 à 14:52 (CEST)

Sur la frise: oui, je partage ton opinion, j'aimais l'idée de cette visualisation chronologique mais en la lisant attentivement, j'ai remarqué à quel point en cherchant à résumer les choses elle finissait par dire des choses fausses. Si on n'arrive pas à la corriger, je ne vois pas comment la réintroduire. HB (discuter) 20 septembre 2013 à 14:52 (CEST)

Sur Kline et bien , euh, je suis moins intransigeante que toi, et quand il ne dit pas de bêtises, je comptais le garder. HB (discuter) 20 septembre 2013 à 14:52 (CEST)

Oui moi aussi j'avais trouvé ça très stimulant comme lecture (on comprend très bien à quel points les sources manquent, et surtout il pose de bonnes questions, non ?), bravo pour le résumé (il dit bien que son interprétation est à discuter de mémoire). En fait je citais ça non pour dire qu'il fallait s'en inspirer, mais à l'appui de la disparition du paragraphe sur la transmission inspiré de Kline (les théories qu'il discute sont déjà moins caricaturales. Parfois ça peut être utile d'avoir une source pour ne pas dire quelque chose. Je ne vois pas ce que ça remet en cause du texte actuel sur les mathématiques qui ne me semble pas trop s'engager, peut-être fais tu référence à ce que tu as préparé ? Il serait toujour possible alors de mettre une note expliquant que telle théorie est remise en cause par Saliba avec reférence, sans donner de détails.

Pour Kline sur la partie math. anciennes c'est toi qui décide, mais ça rend moins évident de justifier la sélection. Proz (discuter) 20 septembre 2013 à 18:12 (CEST)

tu as raison, d'autant que TP le cite mal. HB (discuter) 21 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

• • traductions : j'ai élagué les informations pour lesquelles je n'ai pas trouvé de source : Rien trouvé sur le premier traducteur d'Appolonius, Mac Tudor est le seul à parler d'un traité d'Archimède intitulé Sur les triangles (?) qui aurait peut-être été traduit par Sinan ibn Thabit (trop unique pour être conservé), les traductions d'al-Fazari concernent l'astronomie, de même Aryabata (je les ai conservés car on y trouve aussi des maths) mais Varahamihira et Bhaskara I ne sont pas cité par Rashed ni dans le tome I ni dans le tome II et ne sont pas évoqué dans ce texte sur l'apport de l'Inde aux mathématiques arabes. HB (discuter) 21 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

Mathématiques persanes

Je viens de découvrir cet article créé par titi2 (d · c · b) que je soupçonne fortement d'être le même contributeur que TP. Cela me semble un POV fork car autant on trouve de nombreux ouvrages sur les mathématiques arabes, je n'en connais pas sur les mathématiques spécifiquement persanes. Je crains la création d'un doublon, les mathématiciens cités dans les mathématiques arabes étant pour beaucoup d'entre eux persans. Comment faire pour éviter un développement de l'article? en faire un redirect? en faire un article court? La liste des mathématiciens persans pourrait être intéressante mais il existe déjà une catégorie les regroupant. HB (discuter) 21 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

TP y a sévi en instrumentalisant Struik, qui ne mérite pas ça, au service de son obsession familière (voir p 94 de l'ouvrage cité pour ce que dit réellement Struik). Certains mathématiciens musulmans ont écrits aussi en persan, mais je trouve très peu de mentions de "mathématiques persanes", essentiellement celle-ci http://books.google.fr/books?id=m4y7rU_hPacC&pg=PA881&dq="Mathématiques+persanes" qui est une source probable de titi2. Ce livre est organisé par zones géographiques, mais il précise bien p 878 "Comme pour la philosophie, il est difficile d’appliquer des divisions « nationales » modernes à une science islamique dont les représentants traversaient souvent ce que l’on considère aujourd’hui comme des frontières.". Par ailleurs c'est à comprendre en fonction du titre de l'ouvrage (600-1492) qui délimite la période. Ca parait délicat de supprimer, article court avec un paragraphe explicatif sur l'article cible ? Par ailleurs s'il fallait conserver la liste ça pourrait être sous le nom mathématiciens persans. Proz (discuter) 21 septembre 2013 à 13:18 (CEST)

 HB : Pour les soupçons je vous invite à voir la page Théorie du complot. Il y a confusion entre mathématiques écrites en arabe et mathématiques sous la période d'occupation musulmane notamment en Perse. Et les historiens ne sont généralement pas d'accord entre eux. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 14:43 (CEST)