Discussion:Massif des Vosges/LSV 19069

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

C'est quand même bien imité

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Otto Didakt, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Le massif des Vosges n'est géologiquement pas une montagne.

Otto Didakt, 35^ème proposition ! Depuis le 09 septembre 2015, cela fait une moyenne de 0.6 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 52.2 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Otto Didakt (discuter) 23 juillet 2020 à 08:08 (CEST)

Discussion :

• Sourcé mais faux : il n'y a pas de définition spécifiquement géologique du mot montagne (contrairement à continent, par exemple). Confusion avec chaîne de montagnes. — Ariel (discuter) 23 juillet 2020 à 17:14 (CEST)

  Ariel, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est faux ? Nous avons d'un côté une donnée sourcée dans un article abondamment référencé, et qui n'a pas été contestée à ce jour, et de l'autre ton affirmation, que tu illustres en parlant de confusion avec chaîne de montagnes, article très court et très peu sourcé, et qui ne permet en rien de comprendre pourquoi l'anecdote serait fausse. Je ne dis pas que tu as tord, mais pour le moment tu affirmes sans rien démontrer. --Otto Didakt (discuter) 23 juillet 2020 à 17:41 (CEST)

  OK, je ne vais pas prétendre que j'y connais un peu quelque chose (quoique...), je vais juste, en bon lecteur de Wikipédia, consulter l'article Montagne où le mode de formation des Vosges est indiqué parmi tous les processus d'érection des montagnes de tout poil, et où le massif des Vosges est nommément cité. Et on y trouve d'autres sources que Les petites pommes du savoir... — Ariel (discuter) 23 juillet 2020 à 17:51 (CEST)

  Et peut-être que de nouvelles sources permettraient de faire progresser l'article massif des Vosges... et aussi l'article montagne ? Ce ne serait pas intéressant seulement dans le cadre de l'anecdote --Otto Didakt (discuter) 23 juillet 2020 à 17:59 (CEST) P.S. : j'ai lu l'article Montagne et c'est vraiment très très léger pour notre affaire...

L'auteur cité dans la source semble être un véritable spécialiste, mais une simple recherche sur Google Scholar renvoit de nombreux autres articles, dont certains relativement récents, qui qualifient les Vosges de montagne ou de milieu montagneux. Il faudrait au minimum trouver une décision relativement officielle ou au moins partagée par de nombreux géologues (comme lorsque Pluton a perdu sa qualification de « planète »), ce qui risque d'être difficile s'il n'y pas de définition précise de ce qu'est une montagne. Seudo (discuter) 25 juillet 2020 à 11:12 (CEST)

Oui, j'ai parcouru, beaucoup de sources anciennes, très peu concernant la géologie, aucune n'affirmant rien ni dans un sens ni dans l'autre. La difficulté de l'anecdote, c'est qu'elle ne dit pas "les Vosges ne sont pas une montagne", mais "les Vosges ne sont géologiquement pas une montagne", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il ne s'agit pas de dire que les Vosges ne sont pas un milieu montagnard, mais de souligner que leur orogenèse est particulière, puisqu’elle ne résulte pas d'une collision mais de la seule érosion. --Otto Didakt (discuter) 25 juillet 2020 à 12:47 (CEST)

Qui a jamais dit que, géologiquement, une montagne devait résulter d'une collision ? Les Andes ne sont pas des montagnes, géologiquement ? Les volcans ne sont pas des montagnes, géologiquement ? — Ariel (discuter) 25 juillet 2020 à 13:35 (CEST)

Sauf erreur les Andes sont le produit de la tectonique des plaques et je n'ai jamais dit que les Andes ou qu'un volcan n'étaient pas une montagne... J'ai juste une source qui dit que les Vosges n'en sont géologiquement pas une. Et que personne n'arrive à contredire jusqu'à présent... --Otto Didakt (discuter) 25 juillet 2020 à 15:07 (CEST)

Aucun manuel de géologie (pas même celui que j'ai commis) ne prend la peine de dire que les Vosges sont bien des montagnes, ni que le massif des Vosges est une montagne (aucun massif n'est d'ailleurs une montagne, mais composé de plusieurs). Si l'on ne trouve qu'une source prétendant le contraire, et que cette source est Bibi Fricotin ou Les petites pommes du savoir, on peut peut-être s'en méfier, non ? — Ariel (discuter) 25 juillet 2020 à 15:15 (CEST)

P.S. Pour des publications géologiques dont le titre contient Vosges mountains, voir ici. — Ariel (discuter) 25 juillet 2020 à 15:20 (CEST)

Faut-il vraiment traiter ce bouquin par le mépris ? On voit ici que l'auteur n'est pas tout à fait un plaisantin. --Otto Didakt (discuter) 25 juillet 2020 à 20:58 (CEST)

Oui, l'auteur est sérieux, mais cette distinction entre montagnes au sens géologique et au sens non géologique est excessivement subtile, rendant l'anecdote peu compréhensible. Il faudrait déjà améliorer l'article pour expliquer en quoi ce n'est pas une montagne. Il y a une explication sur l'article anglophone, mais tout cela manque de sourçage et on soupçonne que c'est le point de vue d'un ou deux géologues et non une conception partagée. Seudo (discuter) 25 juillet 2020 à 22:11 (CEST)

• Sur le plan géologique c'est assez évident, mais il faudrait reformuler sur l'orogenèse :  Par rapport à l'orogénèse, la formation des Vosges n'est pas celle d'une montagne. classique, c'est avant tout la bordure du fossé d'effondrement rhénan (avec le pendant Forêt Noire de l'autre côté). Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2020 à 16:12 (CEST)

  Ça ne change pas grand chose au problème. L'orogenèse est la formation des reliefs, et plus spécifiquement des montagnes, et sans exclure aucun type de montagnes. L'article en:Mountain formation est entièrement géologique, et ne dit nulle part qu'il y a des montagnes classiques et d'autres pas. Assumer qu'une montagne résulte normalement ou classiquement d'une collision continentale est très franco-centré (et oublie les volcans). Même les chaînes de montagnes (ce que ne sont pas les Vosges) ne résultent pas nécessairement d'une collision : la cordillère des Andes et la chaîne Hawaï-Empereur sont décrites comme des chaînes de montagnes et ne résultent pas d'une collision continentale. — Ariel (discuter) 27 juillet 2020 à 16:33 (CEST)

  La définition du CNRTL, avec les citations de géologues, apporte de l'eau au moulin de l'anecdote, mais difficile de savoir si les Vosges sont un cas rare ou relativement répandu... Telle quelle, l'anecdote ne convient pas parce qu'elle exprime une énigme sans que la lecture de l'article apporte l'explication. Seudo (discuter) 27 juillet 2020 à 20:06 (CEST)

  Quand on trace la route en ouest-est c'est assez flagrant en terme de paysage : on est sur le plateau lorrain, vallonné, pas franchement en montée, et d'un coup ça plonge dans le fossé rhénan - la « montagne » n'a qu'un flanc Est. Sinon un autre exemple a plus grande échelle est la vallée du Grand Rift. Une montagne ne résulte pas nécessairement d'une collision continentale, mais le plus souvent d'une contrainte en compression entraînant un soulèvement (ch les rocheuses soulevées par la plaque pacifique) et/ou de volcanisme - il faut bien fournir de l'énergie pour que de la matière monte d'une manière ou d'une autre. Le fossé rhénan est avant tout une dépression (avec un chouïa de volcanisme), ce n'est pas ce qu'on comprend habituellement comme une orogénèse (autre cas particulier amusant, les Alpes scandinaves). Michelet-密是力 (discuter) 28 juillet 2020 à 10:52 (CEST)

   Micheletb : Pourtant, le jour où je suis monté au Hohneck (1363 m) sur mon vélo en partant de Remiremont (400 m), j'ai bien eu l'impression de faire une ascension de montagne. Ce n'est pas le Galibier, certes, mais la pente n'est pas seulement du côté alsacien. Seudo (discuter) 28 juillet 2020 à 11:26 (CEST)

   Seudo : la phrase de Combaluzier citée par le CNRTL n'est pas une définition (qui se trouve un peu plus haut), mais en quelque sorte un point de vue personnel : « Laissant de côté les [...] montagnes du profane qui [...] ne présentent pas grand intérêt tectonique, étudions sommairement les chaînes plissées qui sont les vraies montagnes de géologues. ». Nombre de mes collègues tectoniciens diraient la même chose (mais pas mes collègues volcanologues, naturellement), sans pour autant prétendre qu'en géologie le mot montagne a un sens restreint aux chaînes plissées. Et encore, pas tous les tectoniciens, car la cordillère des Andes, qui n'est pas une chaîne plissée, présente de formidables problèmes de tectonique et revêt une grande importance comme modèle pour comprendre certains aspects de l'histoire géologique du globe. — Ariel (discuter) 28 juillet 2020 à 11:15 (CEST)

  P.S. En d'autres termes, l'opinion de Combaluzier est francotectonocentrée : la tectonique n'est que l'une des nombreuses disciplines de la géologie, et la France n'est que l'un des nombreux terrains de jeu des tectoniciens. — Ariel (discuter) 28 juillet 2020 à 13:22 (CEST)

• Histoire d'en avoir le cœur net sur cette anecdote et sa source, j'ai acheté le bouquin en question... fin du suspens, l'auteur ne mentionne les Vosges que pour en dire que la cathédrale de Strasbourg leur doit ses pierres. Tuyau percé, donc, que je vais immédiatement supprimer dans l'article concerné... Il va de soi que l'anecdote peut passer à la poubelle --Otto Didakt (discuter) 30 juillet 2020 à 15:41 (CEST)

  Bravo Otto Didakt pour cette belle conscience professionnelle bénévolienne. Peut-être que la mention était bien là dans une première édition, puis qu'elle a été retirée lors d'une réédition ? — Ariel (discuter) 30 juillet 2020 à 16:42 (CEST)

  Je vois bien Ariel que tu essaies de me faire miroiter l'utilité d'une étude comparative des différentes éditions... Bon, à défaut d'anecdote, cette sombre affaire aura tout de même permis de virer une fausse info sourcée de l'article - j'aurais certes dû commencer par ça, on ne peut vraiment plus faire confiance à personne. --Otto Didakt (discuter) 30 juillet 2020 à 16:59 (CEST)

  Pour info, la source a été rajoutée longtemps après le texte par un utilisateur qui a mauvaise réputation si j'en crois sa page de discussion. Seudo (discuter) 30 juillet 2020 à 20:48 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 août 2020 à 01:01 (CEST)

 Otto Didakt : ton anecdote proposée le 2020-07-23 08:08:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 août 2020 à 01:01 (CEST)