Discussion:Mary-Sue

	Tâches à accomplir pour Mary-Sue	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Archétype , Munchkin ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 24 juillet 2021 à 23:09 (CEST)

j'ai été surpris de constater que "la petite reformulation" est une suppression pure et simple de plusieurs paragraphes. le terme Mary-sue est très courant en anglais et est passé du fandom startrek à toute production de genre fiction ou fantastique, en ce y compris le jeu de rôle. un forum comme RPGnet en fait un usage extensif. supprimer cet aspect de l'information tout en gardant ce qui y est lié en terme de réactions et de caractèristiques typiques n'a pas beaucoup de sens.

j'aimerai que l'on en discute avant toute nouvelle suppression sauvage.

--Balaam 25 novembre 2006 à 18:17 (CET)

Oups désolé!! J'ai du faire une erreur de manipulation tout ce que je voulais faire était changer une phrase... :S je suppose que j'ai du éditer une ancienne version perdu que je suis au milieu de mes diffs ^^ Est-ce que tu as déjà remis le paragraphe malencontrueusement supprimé, sinon je veux bien m'en charger?

Encore déso! chtit_dracodiscut 25 novembre 2006 à 19:33 (CET)

Superman et Drizzt do Urden

J'ai franchement un très très gros doute quand on dit que Superman n'est pas un personnage de type Mary-Sue. Comme ses auteurs, il est jeune, il est exilé, son ancienne patrie est en flammes... Comme ses auteurs également, il mène une politique active antinazie : il aide les Alliés dans la guerre contre Hitler (il leur apporte du fer pour les trains...).

N'y a-t-il que moi qui vois là-dedans une suridentification ? Apparemment non. Une simple recherche sur Google avec "Superman est juif" (une phrase prononcée par l'un des généraux de Hitler lorsque dans les comics Superman ridiculisait les nazis) apporte tous les arguments nécessaires.

Pour ce qui est de Drizzt do Urden, par contre, je vois mal la suridentification de S.A. Salvatore. J'ai bien l'impression que celui qui a écrit cette partie de l'article en question déteste le personnage ou tout du moins les manifestations excessives qui l'entourent... un ton un peu plus neutre serait peut-être préférable. Certes, la pureté de son image super-puissante est bien prouvée et il serait difficile de démontrer le contraire. Mais où sont les arguments en faveur de cette suridentification ?

Si l'on ne considère pas Superman comme un Mary-Sue, je vois difficilement la différence avec Drizzt do Urden. Je les ai donc tous les deux mis dans la même catégorie de contre-exemple. Mais personnellement, je suis d'avis que les deux devraient être inversés : Superman dans la catégorie Mary-Sue et Drizzt dans les contre-exemples.

En attendant que le débat s'anime, j'ai seulement mis que la qualité de contre-exemple de ces deux personnages n'était pas certaine.

Votre avis ?

carthae 25 novembre 2006 à 22:13 (CET)

Tu as un point.

Je me suis basé sur l'avis des sites anglophones analysant le phénomène de Mary-Sue. Drizz est une contribution personnelle; j'ai repris sa description du wikipedia anglais. Avant ta remarque, je n'avais aucun doute qu'il était l'archétype de la Mary sue. Je vois maintenant un aspect commun à lui et superman qui m'avait échappé : tous deux ont été conçus pour la sur-identification des lecteurs, pas des auteurs. c'est d'autant plus navrant de ma part que j'ai apporté la "sur-identification de l'auteur" comme un facteur déterminant. je te remercie de m'avoir ouvert les yeux. tu as réellement affiné la définition du concept.

je ne mettrai pas superman dans les mary sue pour la même raison que tu n'y mets pas drizz. les différents auteurs ne se sont pas associés à lui, malgré l'immense popularité qu'ils ont (ou ont eu) parmi les adolescents frustrés.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec ton argument concernant le judaîsme et Superman. Le concept même de Superman est dû à Nietsch (überMan) et est l'une des pierre angulaire de la doctrine nazie. A fortiori, quelqu'un m'a montré récemment la couverture d'un magazine superman datant des années 50. Le héros est devenu le maître du monde servi par des hordes de militaires marchant au pas en le saluant bras levé; tandis que les chef d'états orientaux, moyen-orientaux et noirs lui présentent leurs hommages et leur rançons à genou. Si j'avais su que nous aurions cette discussion j'aurais garder le lien.

En plus de cinquante ans, Superman a été mis à toutes les sauces. On pourra toujours trouver une situation où il a été utilisé à contresens de tout argument que nous pourrions tous amener. On peut dire la même chose de Batman.

Je propose donc que l'on laisse Drizz et Superman dans les contre exemples et que l'on explique pourquoi.

--Balaam 25 novembre 2006 à 22:40 (CET)

NB : je viens de faire le tour de la dernière version. tu as fait du très bon boulot.

On est d'accord pour Drizzt. Par contre, pour Superman, je nuancerai quand même ce que tu dis. Nietzsche n'est pas pour moi l'auteur de Superman. L'Übermensch est un concept philosophique, pas un personnage. Je préfère m'en tenir à la version des comics, celle des deux auteurs originaux Jerry Siegel et Joe Shuster. Je ne me préoccupe pas des auteurs postérieurs. Tant que l'on peut prouver que pour ces deux auteurs, il y a suridentification, alors Superman est un Gary-Sue. Cependant, il est possible de dire pour ces deux-là qu'à l'origine, en 1933, la première version de Superman était maléfique (un peu comme ce que tu décris, Balaam). Mais cette version n'a pas été retenue et n'a jamais été publiée. A la suite de l'arrivée d'Hitler au pouvoir et de la mainmise des nazis sur la politique, en 1934, ils ont transformé le personnage pour lui donner sa forme définitive, celle d'un super-héros bienfaisant qui luttait contre les nazis. C'est, pour moi, un critère majeur de la suridentification. Qu'après cela, d'autres auteurs aient repris le personnage pour le déformer de cette version, franchement, je ne m'y intéresse pas. Mais si l'on indique que l'on ne prend pas seulement en compte ces deux auteurs, je ne m'opposerai pas à ce qu'il reste dans les contre-exemples.

J'avais précisé dans l'article que Superman était le personnage de Jerry Siegel et Joe Shuster. Il faudrait peut-être modifier cela en attendant que la discussion aboutisse.

carthae 25 novembre 2006 à 23:53 (CET)

P.S. : et moi j'ai vu que tu avais fait la majorité de l'article, dans l'historique. Je te retourne le compliment.

merci

pour la surindentification de Jerry Siegel et Joe Shuster, je ne sais pas. siegel étant juif, composer un personnage qui lutte contre les tortionnaires de son peuple entre certainement dans le domaine de la compensation cathartique. Mais je ne crois pas qu'il s'agissait de se valoriser LUI-MÊME. Selon moi, c'était le moyen de gagner une victoire morale sur une organisation militaire et politique inexpugnable. mais en fait je n'en sais rien. ce pourrait aussi être de la propagande politique pour pousser les états unis dans le conflit ou bien une manière de vendre le comics en pressentant un ennemi haïssable que l'on adore détester ("meilleur le méchant, meilleur le film" disait hitchcock). comme siegel n'a jamais connu l'Europe avant la guerre, le lien personnel m'a l'air relativement ténu. shuster étant canadien, ça me semble encore moins évident. en bref, je ne suis pas convaincu par la surindentification de Siegel.

maintenant, tu nies les auteurs qui les ont suivi. je comprend la démarche dans le cadre du présent article. mais je craint que ça n'aille à l'encontre de l'acceptation actuelle du mythe de superman. il est difficile de savoir ce qui est canon avec tous les procés qui ont eu lieu. et la plupart des fans ne s'en soucient pas. parmi tous les griffoneurs de superman, il y en a probablement un qui s'en est fait une mary sue et un autre qui detestait jusqu'à l'idee de superman mais avait besoin d'un boulot alimentaire. je commence à me dire que cette exemple est un peu trop litigieux pour servir d'exemple pédagogique. que dirais tu de le remplacer par Spiderman ? il est clairement destiné à l'identification des nerds sans que stan lee puisse être taxé de mary-suisme.

--Balaam 26 novembre 2006 à 02:35 (CET)

Je penche toujours pour une suridentification, mais je vois bien qu'il y a de sérieux doutes qu'on peut apporter à cette théorie. Pour ce qui est de Spiderman, franchement, je connais seulement le personnage de prime abord, alors je ne peux pas m'avancer sur le sujet. carthae 26 novembre 2006 à 10:29 (CET)

voilà l'occasion d'etendre tes connaissances :-) peux tu lire le sujet "stan lee", eventuellement en anglais, et me donner ton opinion ?

--Balaam 26 novembre 2006 à 10:42 (CET)

J'ai lu l'article en anglais. Il ne m'apparaît pas y avoir de suridentification. Le problème, c'est que je ne trouve pas que le personnage d'un 'nerd', tellement humanisé, soit réellement une image pure de superpuissance. Superman répondait mieux à ce critère, parce que, franchement, le caractère (du moins à l'origine) n'avait aucune profondeur. D'ailleurs, on pourrait rajouter ca comme critère : la superficialité de la description. carthae 26 novembre 2006 à 23:57 (CET)

ce n'est pas celui que j'avais vu. mais c'est très proche. http://imageshack.us/?x=my6&myref=http://forum.rpg.net/showthread.php?t=264472&page=854

--Balaam 30 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Le sacrifice

Depuis quand le sacrifice est-il une spécificité occidentale ? Les orientaux (en particulier les cultures asiatiques) en connaissent un rayon dessus... carthae 26 novembre 2006 à 00:11 (CET)

tu as parfaitement raison. l'idée m'a traversé apres ma modif. l'idée est qu'un nombre certain de mary-sue meurrent héroîquement en donnant leur vie pour les autres. le reproche même que l'on a fait à la morrt de DATA dans TNG. il y a donc deux points : un occidentalocentrisme et un complexe du martyr.

qu'en penses tu ?

--Balaam 26 novembre 2006 à 02:38 (CET)

  # fait montre d'un haute moralité de type occidentale (morale individualiste fondée sur le bien-être des personnes ou auto-sacrifice du type martyr catholique), même si c'est inadéquat pour son ethnie supposée ou l'univers dans lequel le personnage interagit;
  # un passé familial difficile, voire scabreux, implicant négligences et abus, mais ne laissant que peu de traces dans son comportement; cependant, l'auteur pousse les lecteurs à la plaindre;

L'occidentalocentrisme est un bon argument, même si je préciserai qu'il s'agit en fait d'une partie de la tendance généralisée à introduire le personnage dans le contexte social de l'auteur (morale, catégorie socio-économique...). Cependant, les auteurs de Mary-Sue étant en grande majorité occidentaux, cela se traduit en pratique par l'occidentalocentrisme. Pour ce qui est est du complexe du martyr, c'esten réalité une autre facette du fait que l'auteur veut qu'on plaigne son personnage, pour qu'il en ressorte grandi. carthae 26 novembre 2006 à 10:26 (CET)

c'est tres bien formulé. je doute de fiare mieux. peux tu te charger de faire le changement ? --Balaam 26 novembre 2006 à 10:41 (CET)

pas mal. mais certain paragraphes m'ont l'air de recouvrir deux ou trois idées distinctes. pourrais tu ventiler ?

--Balaam 26 novembre 2006 à 23:10 (CET)

Je préfère justement regrouper les idées^^. Je manque sûrement de recul, est-ce que tu pourrais expliciter les points qui posent problème ? Est-ce que tu appelles paragraphe les * ou les # ? La seule chose qu'il faudrait peut-être revoir, à mon avis, ce sont ces deux idées :

1. partage le(s) même(s) hobbies, opinions politiques, convictions religieuses, âge et nationalité que son auteur. Cela peut aller jusqu'à partager une forme idéalisée de son nom, de son aspect physique ou de sa situation socio-professionelle;
2. fait montre d'un haute moralité de type occidentale (morale individualiste fondée sur le bien-être des personnes du type liberté individuelle), même si c'est inadéquat pour son ethnie supposée ou l'univers dans lequel le personnage interagit (des esclaves dans l'Antiquité qui trouvent que l'esclavage n'est pas normal ; mariages forcés ou arrangés qui sont vécus comme répugnants, indépendamment des cultures ; application d'une morale religieuse inadéquate, comme la condamnation de l'inceste en Egypte antique...);

Les deux sont contradictoires et se surimposent en même temps. Je mets des exemples sur la morale (religieuse) dans le 2, alors que c'est cité dans le 1. De plus, on met dans le 1 que le personnage partage le pays ou la nationalité de l'auteur, alors que dans le 2, on précise plutôt que c'est souvent un trait de caractère qui est différent de l'auteur (ce qui pose plutôt des problèmes du côté de son inculture vis-à-vis du choix opéré). carthae 26 novembre 2006 à 23:34 (CET)

en fait la contradiction n'ets qu'apparente. le point 1 couvre le joueur, le point 2 celui de son personnage. le joueur impose son interprétation peu éclairée d'un temps / lieu différent du sien.

Mary Sue, nouvel exemple ?

Je voudrais tout simplement proposer le personnage de Kira d'Emeraude, de la série "les chevaliers d'Emeraude" comme exemple de Mary sue, je pense que ce personnage est un exemple parfait de qualités abusives ultra variés, passé dramatiques, et de défauts anodins--84.101.209.71 (d) 28 novembre 2010 à 04:18 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qu'est précisément une Marie Sue... Que dire du cas de Dr.House?

Tara Duncan

Qui a supprimé le paragraphe sur Tara Duncan, un modérateur? (ou un fan zélé?) Si oui ,en quoi n'est elle pas un exemple?

Mary Sue

Bandeau apposé par 90.59.32.146 (discuter) 19 février 2014 à 20:58 (CET)

Discussion ci-dessous

Y'a qu'à lire. Pas de source, travail approximatif, déclarations ridicules. Terme mal défini d'une culture populaire... à déplacer dans l'urban dictionary, sans doute ? Ou au moins, à modifier en profondeur. Les exemples sont également trop longs, trop nombreux, et leur analyse est beaucoup trop subjective. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.59.32.146 (discuter)

Des sources, bien que largement insuffisantes pour rendre l'article admissible, rendent l'article vérifiable. Cependant, j'ai initié une Pàs. --NoFWDaddress^(d) 30 juin 2014 à 11:05 (CEST)

Plutôt que supprimer complètement cette page que je ne suis probablement pas la seule à avoir été bien contente de trouver sur Wikipédia pour m'éclairer sur un concept que je ne comprenais pas, pourquoi ne pas plutôt la simplifier à l'extrême en laissant juste la définition du terme et les quelques exemples aux sources vérifiables. Il est dommage de supprimer purement et simplement une page qui peut servir, vous ne trouvez pas?--LitaElera (discuter) 19 octobre 2014 à 12:32 (CEST)

Moralité

Ce n'est pas parce que quelqu'un vit dans une civilisation qui pratique l'inceste ou l'esclavage que cette personne va trouver normale l'inceste ou l'esclavagisme. Il y a eu de tout temps des gens qui ont été contre ces pratiques et ce même durant l'antiquité.

Si les gens avaient trouvé ça normal ou pas choquant, jamais ces pratiques n'auraient été interdites. Les prises de consciences qui touchent une population par magie, ça n'existent pas.

C'est comme si vous disiez que de nos jour comme il y a de la pornographie ou de la prostitution, tout le monde trouve la pornographie ou la prostitution normale. C'est loin d'être le cas, même dans les civilisations occidentales.

Biais de genre

Comme soulevé dans le premier point, le concept de Mary Sue pourrait effectivement désigner des personnages comme Superman. Or en dehors de cette discussion, je vois très peu — voire pas du tout — des protagonistes masculins de franchises officielles considérés comme des Mary Sue (Gary Sue...). L'inverse semble bien plus accepté, et tendrait plutôt à croître. En tout cas c'est ce qui ressort de cet article :

« Souvent qualifiée de "Mary-Sue" , je n’ai pourtant jamais trouvé en quoi [Rey] était différente d’Anakin et Luke Skywalker » https://lutinreveurblog.wordpress.com/2017/11/18/dossier-special-n2-la-mary-sue-terme-sexiste/

Cette critique est aussi développée dans la version anglaise de l'article : « Other writers, such as Tasha Robinson of The Verge, have defended the idea of Rey being a Mary Sue, stating that "for women who've felt underrepresented through decades where most of the ladies onscreen were victims, tokens, rewards, or shrews, it's natural to feel a sugar rush of fulfillment over [strong] characters like Katniss Everdeen and Imperator Furiosa".»

« D'autres auteurs, comme Tasha Robinson de "The Verge", ont défendu l'idée que Rey était une Mary Sue, statuant que "les femmes se sont senties sous-représentées depuis des décennies, pendant lesquelles les dames à l'écran étaient des victimes, monnaies, récompenses, mégères, il est naturel de ressentir un profond sentiment d'accomplissement grâce à de personnages [fort] comme Katniss Everdeen et l'Imperator Furiosa"»

Source : Robinson, Tasha (December 19, 2015). "With Star Wars' Rey, we've reached Peak Strong Female Character -- And There's Nothing Wrong With That". The Verge. New York City: Vox Media. Retrieved July 16, 2018.

Ajouté à cela, la dénomination récurrente du concept, il semble clair qu'il qualifie bien plus les héroïnes que les héros, alors même que les héros les plus classiques, populaires et archétypaux ne souffrent pas de cette désignation : Dans la liste de la page héros on retrouve par exemple : Harry Potter, Eragorn, Batman, Luke Skywalker...

On pourrait en citer d'autres comme Jim Hawkins (la Planète au Trésor), Conan le Barbare, Eggsy (Kingsman), James Bond, y compris des héros classiques (Lancelot, Achille, Jason, Gascon (Les Trois Mousquetaires)).Jim Hawkins

Je pense qu'il est nécessaires de faire une sous-partie « Critique », et d'y expliquer les limites du concept, notamment les biais sexistes qu'il abrite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Unsvinn (discuter), le 3 mai 2020 à 16:50 (CEST)

Cette page paraît complètement anecdotique, invérifiable voire partisane, et intégralement écrite par des personnes issues d'une communauté niche.

Comme relevé précédemment, l'usage caricatural du terme "Mary-Sue" pour disqualifier par principe tout personnage de fiction féminin perçu comme "fort" n'est pas du tout décrit. Les exemples choisis (par exemple dans la partie « La Mary-Sue dans la culture populaire ») manquent cruellement en notoriété. Quasiment aucune des affirmations n'est étayée, le texte relève donc presque intégralement de l'opinion ou du "débat de fans".

La page anglophone pour Mary-Sue est bien plus nuancée, sourcée et intéressante, comme le souligne la discussion sur la suppression. Mais en l'état, je trouve que cette page fait plus de mal que de bien.

Supprimer la page, la simplifier à l'extrême comme proposé plus haut ou la remplacer par des extraits traduits de la page anglophone me semblerait salutaire. 2A01:CB08:C1E:3000:6DAE:C617:1F8A:15C5 (discuter) 1 janvier 2022 à 03:25 (CET)