Discussion:Martyrs de la guerre d'Espagne

Franquistes ?

On peut avoir de la sympathie pour le côté républicain, et jouer au concours du plus grand nombre de "martyrs" pour chaque camp, il n'en demeure pas moins qu'affirmer que toutes les victimes religieuses étaient des franquistes est un peu hasardeux. Ces gens-là n'ont pas eu droit à des procès qui auraient pu établir ce fait avec certitude. De la même façon que toutes les victimes du franquisme n'étaient pas obligatoirement des communistes. Gardons-nous du sectarisme de tous les côtés. Morburre 29 octobre 2007 à 10:27 (CET)

C'est effectivement un raccourci. Non seulement l'église espagnole n'était pas impliquée dans le coup d'état mais a rallié officiellement ensuite les franquistes (pacte de sang) en 1937. La plupart des religieux tués, notamment en juillet 1936, ne devaient même pas savoir qu'ils étaient "franquistes". Georgio 29 octobre 2007 à 11:51 (CET)

D'autre part, le fait d'avoir une sympathie ou une préférence, en dehors de toute action, mérite-t-il la mort, voilà une autre question. De quelque côté qu'on se mette. Morburre 29 octobre 2007 à 12:00 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour décider de savoir qui mérite ou qui ne mérite pas la mort. PoppyYou're welcome 29 octobre 2007 à 13:10 (CET)

C'était une question liminaire, pas une affirmation encyclopédique. Je la retire, et je me retire. Morburre 29 octobre 2007 à 13:53 (CET)

Je recopie ce que j'ai mis dans la controverse de neutralité : Il y a manifestement une incompréhension sur le contenu de cet article. Il ne traite en effet, ni des persécutions religieuses, ni de l'attitude des catholiques au cours de la guerre d'Espagne, mais uniquement des personnes reconnus comme « martyrs » (au sens religieux du terme comme expliqué dans l'article) par l'église catholique pour des raisons qui ne sont nullement politiques (voir à nouveau l'article). Cet article rentre donc dans la même catégorie que Martyrs canadiens, Quatre-vingt-cinq martyrs d'Angleterre et de Galles, Quarante martyrs de Sébaste ou Martyrs d'Abitène. Tout ce que vous évoquez au-dessus devrait donc aller dans un autre article plus large. (voir par exemple celui espagnol : es:Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 octobre 2007 à 13:14 (CET)

Le forking n'est pas la bonne solution. Cet article doit mettre en perspective l'ensemble du contexte et ne pas donner uniquement le point de vue catholique comme c'est actuellement le cas. Il est normal qu'un lecteur ait une vision globale du sujet en tapant "Martyrs de la guerre d'Espagne" dans l'explorateur. Ce n'est malheureusement pas le cas. Pour l'instant, nous avons le droit aux gentils petits prêtres innocents tués par les méchants vilains républicains communistes (ça, c'est mon POV). Tout le monde sait que la "vérité" est bien plus compliquée que cela. On peut notamment citer le cas des prêtres ayant participé à l'épuration dans les zones nationalistes pendant et après la guerre (qui n'est qu'un exemple de l'attitude de l'église catholique espagnole durant cette période). Est-ce trop demandé d'avoir un article présentant tous les points de vue ? PoppyYou're welcome 29 octobre 2007 à 13:24 (CET)

De plus quand je lis Durant l'été 1936 [3], de 7 000 à 8 000 religieux (prêtres, religieuses) ainsi que 2 000 phalangistes sont exécutés en zone républicaine, hors de tout combat, sans que le gouvernement légal ne condamne un seul instant ces crimes commis par ses propres partisans des milices syndicales (« les patrouilles de l'aube ») et sans que cela soit en représailles de fusillade du camp adverse[4]., je suis sidéré par la mauvaise utilisation des sources pour soutenir son POV. L'article du Monde cité en note 4 dit exactement le contraire (voir la fin de l'article, un point de vue d'un historien. PoppyYou're welcome 29 octobre 2007 à 13:29 (CET)

Pour être honnête, je me retiens d'utiliser le terme mauvaise foi pour que nous restions courtois et que le dialogue se poursuive. Mais comparer le texte de wikipédia et la note étant censée servir de référence me laisse pantois. PoppyYou're welcome 29 octobre 2007 à 13:31 (CET)

Je ne demande pas mieux qu'un article présentant tous les points de vue, mais il ne saurait s'agir de celui-là ni de son titre. Toutes les personnes désignées par l'Eglise comme « martyrs » le sont pour des raisons strictement religieuse, un engagement politique quelconque empêchant l'"obtention" de ce titre. Si vous voulez, pour préciser on peut formuler l'introduction comme cela :

« L'expression martyrs de la guerre d'Espagne désigne des catholiques espagnols... »

De plus, je suis heureux que vous vous absteniez de parler de mauvaise foi car je ne vois pas où est la mauvaise utilisation des sources. Tincq écrit dans le cinquième paragraphe : « La seule appartenance au clergé était justiciable d'une exécution sommaire » en se référant aux « centaines d'études consacrées à la fureur fratricide qui a saisi l'Espagne en 1936 ». Maintenant, expliquez moi où est la déformation des sources...

Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 octobre 2007 à 14:00 (CET)

Continuez comme ça, j'ai rien dit

Je suis un peu écœuré par ce genre de guéguerre à qui aura le dernier mot. On sait très bien que sur la quantité de victimes qu'il y a eu, des deux côtés, toutes n'étaient pas coupables de ce dont on les accusait, si tant est qu'on les ait accusées avant de les tuer, d'ailleurs. On peut très bien introduire dans l'article quelques mots pour expliquer et nuancer, mais non, c'est plus facile de reverter à tour de bras sans commentaire. Pourquoi je ne le fais pas ? Parce que je ne suis pas le spécialiste, je n'ai pas les sources. Il y a juste des choses que je crois savoir. Excusez si je dérange, je vous laisse. Morburre 29 octobre 2007 à 11:38 (CET)

Et WK-es dans tout ça ?

Par curiosité je suis allé voir la page espagnole d'accueil [1]et la page actualités qui reprend des informations sur 2 semaines [2] En cherchant attentivement, je n'ai trouvé, aucune information concernant cette béatification collective sauf dans la page citée plus haut par Ayack [3], sauf erreur, connaissant d'assez près l'Espagne je pense que cette controverse n'a pas pas l'intérêt des espagnols dans l'immédiat, seulement il faudra prochainement compter sur la décision du chef du gouvernement espagnol proposée devant les députés et concernant la disparition des symbôles liés au 18 juillet 1936 et la reconnaissance des victimes dans leur ensemble pendant la période franquiste pour voir surgir les polémiques, je pense en effet que nos commentaires devraient être plus modérés en évitant de vouloir coller à l'actualité et devraient s'inspirer justement de WK-es qui donne une leçon en étant bien inspiré de ne pas attirer l'attention dès l'accueil sur leur page.La page de discussion concernant leur probléme est plus légitime que celle de WP-fr, n'oublions pas que les catholiques sont une majorité énorme dans ce pays où il serait hasardeux de vouloir se persuader que la tradition sera bouleversée, c'est, et seulement à mon avis, se tromper lourdement sur la mentalité espagnole qui a ses raisons et les moyens de discuter entre personnes concernées sans avoir les avis d'un pays qui devrait se remettre dans le contexte de l'époque avant même que de vouloir s'indigner a posteriori sur les affaires intérieures d'un pays où bien entendu les enjeux politiques sont sous-jacents, élections obligent! Personnellement je trouve que la page Martyrs de la guerre d'Espagne n'a pas sa place sur le portail catholicisme, il devrait être inclus dans une page martyrs catholiques dans ce portail et posséder un lien dans la page Martyrs.--Doalex 1 novembre 2007 à 13:08 (CET) Concernant l'article lui-même, après lecture et relecture, dès les premières lignes je me sens mal à l'aise et j'approuve le manque de neutralité évident.Je vous laisse imaginer ce que seraient les réactions à la traduction intégrale de l'article espagnol où dès le titre on tombe tout de suite dans le débat (Victimes de la persécution religieuse durant la guerre civile espagnole).--Doalex 1 novembre 2007 à 18:47 (CET)

La subjectivité de l'article est évidente. Je suis écoeurée. Les références sont uniquement pro-catholiques. Pourquoi ne pas aller voir ce qu'en disent Pierre Broué et François Godicheau dans leurs ouvrages sur la guerre et la révolution espagnoles par exemple ? Il faut tenir compte de la violence extrême des différents courants réactionnaires, en particulier le clergé lui-même (cf. les nombreux assassinats en pleine rue de responsables syndicaux et politiques de gauche, avant même la guerre civile). Par ailleurs le simple fait qu'il n'y ait pas eu d'actes de violences anticléricales dans les rares zones où le clergé ne s'était pas rallié aux putschistes (Pays Basque) montre bien que cette violence n'est en aucun cas une persécution des catholiques pour leur foi mais bien une répression contre un clergé fasciste. Mais il est vrai qu'après avoir canonisé le franquiste Jose Maria Escriva de Balaguer et l'oustachi pro-nazi Stepinac, l'Eglise catholique fait preuve de cohérence par cette réhabilitation des réactionnaires catholiques espagnols.

Partialité de l'article (petite tradition anticatho française) ?

Dans la mise en contexte, on parle de "croisade" contre la vermine... il ne s'est pas agit de massacres contre les rouges (on ne le dit pas), on laisse donc entendre que la mise à mort des prêtres pourrait n'être qu'une légitime défense.

Ensuite, on dit que les massacres eurent lieu quand l'État s'est effondré (à nouveau pour disculper les rouges), mais c'est de toute façon faux.

Voici le témoignage du ****ministre**** républicain sans portefeuille (1936-1938), membre du Parti nationaliste basque, Manuel de Irujo y Ollo, extrait d'un Mémoire présenté en ****Conseil des ministres****, le 7 janvier 1937 : « En dehors du Pays basque, la situation de fait de l'Église est la suivante : Tous les autels, images et objets de culte ont été détruits sauf rares exceptions [...]. Toutes les églises ont été fermées au culte qui a été totalement suspendu [...]. Les organismes officiels ont reçu les cloches, les calices, les chandeliers et tous les autres objets de culte qui ont été fondus et transformés à des fins militaires ou civiles [...]. Des édifices et des biens de toutes sortes ont été incendiés, pillés, occupés ou détruits [...]. Les prêtres et les religieuses ont été arrêtés, emprisonnés et fusillés sans procès par milliers [...]. On est allé jusqu'à interdire la détention privée d'images et d'objets de culte. La police, qui effectue des perquisitions, cherche et détruit avec violence et acharnement tous les objets qui se rattachent au culte. »

    Le délégué espagnol au congrès des Athées, qui se tient à Moscou en

pleine guerre civile, peut déclarer triomphalement : « L'Espagne a surpassé de loin l'œuvre des soviets, parce que l'Eglise a été totalement annihilée. » Et le communiste Jésus Hernândez, ministre de l'Instruction publique du gouvernement de Largo Caballero, saisit cette occasion pour envoyer un télégramme d'adhésion enthousiaste : « Votre lutte contre la religion est aussi la nôtre. Nous avons le devoir de faire de l'Espagne une terre d'athées militants. La lutte sera difficile, parce que dans ce pays il y a beaucoup de réactionnaires qui refusent la culture soviétique. Mais toutes les écoles d'Espagne seront transformées en écoles communistes. »

    L'historien libéral, ministre de la Justice et de l'Instruction

publique (1934) Salvador de Madariaga, écrira après la guerre : « Personne de bonne foi et bien informé ne peut nier les horreurs de la persécution [...]. Pendant des mois et même des années, le simple fait d'être prêtre suffisait pour mériter la peine de mort. »

Il faut lire César Vidal (docteur en histoire, détenteurs de plusieurs prix littéraires, par exemple /Los hijos de la Luz/ (2005), parmi ses livres à succès : /Las Brigadas internacionales/ (1998), /Checas de Madrid/ (2003) et /Paracuellos-Katyn/ (2005)).

À Paracuellos, environ 5 000 personnes furent fusillées et enterrées dans de gigantesques fosses communes, en novembre 1936. Il s'agit par conséquent d'un antécédent direct des massacres réalisés par les staliniens à Katyn contre les Polonais. Le seul "crime" commis par les personnes assassinées à Paracuellos, était souvent d'être étudiants d'un collège catholique ou d'appartenir à une famille de médecins ou d'avocats. Ce fut, et de loin, le plus grand massacre réalisé pendant toute la guerer civile dans l'un ou l'autre des deux camps. Il ne faut pas oublier que Madrid, où le Frente popular gouverna pendant la guerre, fut la province la plus touchée par la répression et que le nombre de personnes assassinées par le Frente popular dans la capitale approche les 15 000. Les responsables de Paracuellos sont plus particulièrement le député socialiste Margarita Nelken (qui fut la première à demander à faire "évacuer" de force les prisonniers pour les fusiller), le directeur général de la Sécurité Múñoz, le socialiste Galarza et, surtout, Santiago Carrillo, qui fut par la suite secrétaire général du PCE. Il était responsable de l'ordre public dans le Comité de défense de Madrid. À la fin 1936, le Dr Henny représentant de la Croix-Rouge décida de faire un rapport sur les massacres et de le communiquer à Genève, mais son avion fut abattu le 8 décembre par les pilotes soviétiques Chmelkov et Sakharov qui combattaient dans l'aviation du Front populaire. L'ordre en avait été donné par Alexandre Orlov, un des agents de Staline, afin que personne ne prenne connaissance des agissements du /Frente popular/ en Espagne.

Partialité de l'article (comment rétablir un certain équilibre)

La partialité de l'article se voit (malheureusement par son auteur) au premier coup d'oeuil. Comme je suis persuadé que chacun a envie de produire un article équilibré, peut-on se mettre d'accord sur quelques modifications (c'est tout de même le but de wikipedia ).

Dès le premier paragraphe, qui doit établir un contexte, l'auteur cite un général franquiste en 1938 (c'est à dire un évènement qui se situe plutôt à la fin de la guerre civile), et ne cite absolument pas les persécutions religieuses subies par l'église catholique en Espagne depuis les débuts de la république (avant la guerre civile) : "dès mai 1931 une centaine d'église avaient été détruite sans réaction de la part du gouvernement républicain" (La Guerre d’Espagne et ses lendemains, Perrin, Bartolomé Bennassar). De même, quoique je sois tout à fait prêt à y croire, il serait pas mal d'obtenir une référence sur cette "croisade" qu'aurait prêchée l'église avant même la guerre civile (pendant et après, c'est autre chose, mais on est alors plus dans le contexte).

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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