Discussion:Marguerite Stern

sources Twitter

Bonjour @Marguerite Faillenet,

Je remarques que plusieurs sources sont en réalité des tweets de Stern. Ce sont des sources primaires, il n'est donc déjà pas recommandé de les utiliser sur Wikipédia, et c'est encore plus déconseillé quand on utilise les affirmations d'une personne sur elle-même et ses actions. Merci de les remplacer par des sources secondaires. Bonne journée, .Anja. (discuter) 12 septembre 2020 à 17:27 (CEST)

Bonjour, Merci d'avoir pris le temps de me conseiller. J'ai totalement conscience que les sources Twitter ne sont pas appropriées pour un article Wikipedia ; je n'ai pour le moment pas réussi à trouver de sources secondaires concernant ces informations, et continue de m'y employer. Belle soirée à vous. Marguerite Faillenet (discuter) 12 septembre 2020 à 18:06 (CEST)

Bonjour @Marguerite Faillenet,

Dans le même ordre d’idées, cette page flirte avec WP:TRIBUNE. En effet, en plus du pb Twitter, de nombreux éléments sont autosourcés (tribune, publication perso sur leplus = billet de blog, podcasts personnels etc). Cela pose bien évidemment la question de la pertinence de certains de ces passages. Merci en tout cas pr la création de cette page.

Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 14 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

PS : au vu de ce diff, je vous alerte sur le détournement de sources : nulle part ds l’article du Point son nom n'est mentionné. En espérant que ce soit le seul (il faut bien évidemment supprimer cette source). C’est donc à nouveau un sourçage primaire et on en revient à mon 1er message : une encyclopédie est synthétique. Ici, vous semblez lister toutes les actions de l’intéressée. --Baobabjm ^[Argumenter] 14 octobre 2020 à 20:18 (CEST)

She is a TERF, please include that debate in the article!

I first read about her in a German feminist (often crictized as right-wing feminism) magazine. I don't speak French, but as far as I read in the article of yours, you haven't included her stance on transpeople.

I want to talk about passages from the German feminist magazine (often criticized because of its stands on transpeople and islam): https://www.emma.de/artikel/ein-stern-stuerzt-ab-338611

I have translated some passages of the article, in case you don't speak German. Since I don't speak French, I hope it is all right, that I translated it into English instead.

« (...)

In the left media, which had initially courted Stern, she no longer gets a word in edgewise. She is insulted in the social networks. And former companions threaten her.

(...) she opposes the influence of transgender activists. "As soon as I speak out about trans activism, I get lynched," she wrote in a thread on Twitter. (...) Since then she has been called a "transphobe". "My life was suddenly turned upside down," she says.

For her sentence: "I interpret this as another attempt by men to ban us women from speaking", Stern is actually symbolically lynched. Le Monde reports on an "extremely brutal niche war" in French feminism. On a Parisian façade there is now a collage of letters: "Terf to the stake".

(...)

(...) in her eyes it is a psychological disorder, the gender reassignment of a healthy body is a mutilation for her. And above all: "Men who want to be women also remain men." (...) Those who have not had a woman's body from the beginning do not know the same problems [me: the problem in her eyes is about the feminist struggle like abortion, prostitution, sexual violence and the feministic history etc.].

(...)

"Queer propaganda and cultural relativism distract from our real struggles," she complains.

(...) »

I think it is some very disturbing things she is saying about trans poeple. And according to the article I mentioned she is understandably heavily criticized for it. I think you should include at least a passage about this topic in the article.

Again: I don't speak French, so I can't do it. Apparently Le Monde has written an article about this very topic, so if you do not speak German, you could find that article.

--Albin Schmitt (discuter) 5 mai 2021 à 04:28 (CEST)

Hello,

Thank you for your input!

Those topics about Stern's transphobia are broached in the "#Prises de positions et polémiques" section event if it could be more developped. .Anja. (discuter) 5 mai 2021 à 22:15 (CEST)

Wikipedia is not about infaming people, "she is a terf" is innapropriate (even in this discussion page, it just introduces biases), according to who ? in what context ? Ptaah.fr (discuter) 17 janvier 2024 à 09:50 (CET)

Hello. We've included her stance on transpeople on "Prises de position et polémiques" (since the beginning !). Marguerite Faillenet (discuter) 9 avril 2022 à 16:35 (CEST)

RI

Hello. Une des personnes ayant modifié l'article dernièrement souhaitait ajouter ses prises de position sur les personnes trans dans le RI, et a demandé à ce que cela soit discuté dans cet espace. Je crée donc ce fil.

À titre personnel je ne pense pas que cela soit une information pertinente à mettre dans le RI, d'autant plus que cela est déjà largement explicité dans la partie "Prise de position et polémique". Marguerite Faillenet (discuter) 9 avril 2022 à 16:38 (CEST)

Oui, le point de vue de ses opposant(e)s est déjà très détaillé dans le corps du texte, et le jugement sur elle est rappelé en RI. Je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à rajouter dans ce Résumé Introductif. --Pa2chant.bis (discuter) 9 avril 2022 à 20:21 (CEST)

En proportion du bref RI actuel (trois phrases), la mention des accusations et attaques en une phrase (déjà présente) semble suffisante. Grasyop ^✉ 9 avril 2022 à 21:32 (CEST)

S'agissant d'une personne qui a du être hospitalisée en psychiatrie suite au harcèlement sur les réseaux dont elle a été victime, pour ses prises de positions, je pense qu'il en est écrit bien assez à ce sujet sur sa page. Les personnes responsables de ce harcèlement devraient plutôt se mettre en cause et s'interroger sur leur comportement que je n'hésite pas à qualifier de criminel. 194.254.74.188 (discuter) 27 avril 2022 à 15:07 (CEST)

Désaccord sur une modification récente

Bonjour @Tyseria Tu as remplacé dans le RI la phrase « Elle fait l'objet d'un harcèlement et d'une exclusion de son mouvement en raison de propos jugés transphobes. » par « Elle fait l'objet de critiques du mouvement féministe en raison de positions jugées transphobes. », avec le motif « npov : on ne peut pas réduire les accusations de transphobie à "un harcèlement" et "une exclusion de son mouvement". Comme le démontre l'article, c'est loin de se limiter à ça, il ne faut pas tourner les faits pour en faire une victime des transsexuelles, de fait harceleuses par leur condition de trans. Idem, ce ne sont pas de simples "propos", mais des "positions" » [1].
Or :

• Il n'existe pas UN mouvement féministe en ce moment, mais une multitude de courants qui s'affrontent, avec notamment au sein de l'un d'entre eux une ligne de partage et des déchirements sur le rôle des trans. On ne ne peut donc pas parler de critiques ou de rejet (provenant) DU mouvement féministe. Par contre, elle a bien été exclue DU mouvement qu'elle créé, ce qu'on appelle tuer la mère.
• « Critiques » me semble bien léger par rapport au harcèlement et à l'exclusion du mouvement, qui sont un tantinet plus graves dans l'échelle usuelle des normes. C'est cette forme (critiques) qui me semble être réductrice, pour le dire autrement une forme de langue de bois pour masquer la réalité.
• Accessoirement, mais c'est hors rédaction de l'article, je suis surprise par ta justification du harcèlement par les trans « de fait harceleuses par leur condition de trans. ».
  

Bref, à part le remplacement de propos par positions, que je n'ai pas creusé, je suis opposée à cette version. --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 11:47 (CEST)

Sur le dernier point, il aurait effectivement été plus précis d'écrire de fait harceleuses par leur condition d'hommes plutôt que de fait harceleuses par leur condition de trans, car c'est la pensée mise en avant.

Car réduire l'ensemble des critiques à l'encontre des positions Stern et du harcèlement et une exclusion, c'est d'une part non neutre, et d'autre part épouser la version mise en avant par Stern, que les femmes trans ne feraient rien d'autre que la harceler et que c'est bien la preuve que ces « hommes » qui prennent la place des « vraies femmes » ont gardé leur comportement masculin et ne sont pas des femmes. Il est faux, et non-neutre, de réduire les critiques, qui proviennent d'organisations, de mouvements (à tout hasard, des mouvement de colleuses), de personnalités, qui sont loin d'être toutes trans, à un harcèlement des trans.

Sur « un mouvement » ou « des mouvements » féministes, on est d'accord, c'est une évidence.

— tyseria, le 28 avril 2022 à 11:56 (CEST)

D'accord avec Pa2chant.bis. Cette source dit : « Entre insultes et menaces de mort, Marguerite Stern y est qualifiée de « terf » (pour « trans-exclusionary radical feminist ») par ses anciennes compagnes de lutte. ». Des insultes ou des menaces, je n'appelle pas ça des critiques ! Grasyop ^✉ 28 avril 2022 à 12:11 (CEST)

Et encore une fois, parler de harcèlement et d'exclusion est bien plus fort que de parler de critiques, et la réduction, la litote, c'est bien d'utiliser le second terme pour englober les deux premiers. Il ne s'agit pas d'épouser la version mise en avant par Stern, que les femmes trans ne feraient rien d'autre que la harceler et que c'est bien la preuve que ces « hommes » qui prennent la place des « vraies femmes » ont gardé leur comportement masculin et ne sont pas des femmes. D'une part car elle été rejetée pas uniquement (il me semble) par les trans, et d'autre part parce qu'il s'agit d'un résumé du texte, qui à aucun moment n'indique ce que tu suggères. Il me semble que ta reformulation résulte d'une surinterprétation de ce qui était écrit. --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 12:18 (CEST)

Et encore une fois, il ne s'agit pas de faire disparaitre le fait qu'elle est été harcelée, mais de ne pas réduire, dans un résumé, toute la critique qui lui est faite, via des tribunes, des prises de positions par des mouvements, des personnes et des organisations féministes à un seul harcèlement. Il est possible de faire figurer les deux : les critiques sérieuses qu'elle a reçu de mouvements féministes, et le harcèlement qu'elle a subi. — tyseria, le 28 avril 2022 à 12:23 (CEST)

Et si je parle du discours de Stern, c'est parce que c'est bien ce qu'elle fait : effacer les critiques sérieuses qui lui sont faites sous le harcèlement qu'elle a subi. Ce qui permet de mettre un place un conflit antagoniste et est utile pour son discours déjà décrit plus haut. — tyseria, le 28 avril 2022 à 12:41 (CEST)

Or, dans le RI, ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous n'avez pas simplement ajouté une mention des critiques, vous avez remplacé « harcèlement » et « exclusion de son mouvement » par « critiques ». Grasyop ^✉ 28 avril 2022 à 12:30 (CEST)

Proposition : « Critiquée pour ses prises position jugées transphobes par une partie des féministes, elle fait l'objet de harcèlement et d'une exclusion de son mouvement. » ? --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 12:34 (CEST)

Pas pour la fin, on ne peut pas mettre au même niveau un harcèlement et une simple exclusion d'un mouvement politique (au sein duquel elle ne militait déjà plus) pour des positions politiques divergentes, comme si l'un avait à voir avec l'autre. Ce qui donnerait : « Elle est critiquée pour ses prises de position jugées transphobes par une partie du mouvement féministe, qui lui ont valu l'exclusion de son mouvement, et fait l'objet de harcèlement. » — tyseria, le 28 avril 2022 à 12:45 (CEST)

Bah, les deux sont dus à ses prises de position, non ? J'avais fait cette proposition pour ne pas répéter deux fois mouvements. Lui ont valu est au passé. Le qui pronom relatif n'est pas des mieux placés (ambiguité légère pour l'exclusion, forte pour « et fait l'objet de harcèlement ») --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 13:02 (CEST)

Conflit d’édition — «  Critiquée pour ses prises position jugées transphobes, cela lui vaut une exclusion de la part d'une partie du mouvement féministe, elle fait également l'objet de harcèlement » me paraît + adéquat => une partie du mouvement l'exclut, mais le harcèlement n'est pas le fait de la même partie. .Anja. (discuter) 28 avril 2022 à 13:04 (CEST)

mais il le faudrait en mieux tourné ;) .Anja. (discuter) 28 avril 2022 à 13:05 (CEST)

La version proposée par .Anja. me semble être la meilleure. — tyseria, le 28 avril 2022 à 13:18 (CEST)

Alors « Critiquée pour ses prises position jugées transphobes par une partie des féministes, elle est exclue de son mouvement ; elle fait également l'objet de harcèlement. » cela vous irait mieux ? (l'exclusion n'étant pas le fait de féministes extérieures à son mouvement) --Pa2chant.bis (discuter) 28 avril 2022 à 13:27 (CEST)

C'est un peu étrange de mettre ça en RI, ça sent à peu la recherche de la pureté idéologique, est-ce qu'on va exhaustivement dans les RI de toutes les féministes expliciter ceux qui se sentent exclus par leur façon de pensée (TERF, JERF etc...) ? Ptaah.fr (discuter) 17 janvier 2024 à 09:48 (CET)

« en France »

Bonjour 85.169.100.122. Vous affirmez que le mode d'action des collages contre les féminicides employé par Stern existait ailleurs qu'en France avant mais vous n'apportez aucune source à l'appui de votre affirmation. Or cette section de notre article indique, source à l'appui, que Stern « crée [c]e mode d'action [...] à Marseille ». La source dit en effet « L’initiatrice de ce mouvement, c’est Marguerite Stern [...] Elle a posé son premier collage à Marseille en février 2019 ». En l'absence de source (et de meilleure source) à l'appui de votre ajout, celui-ci n'est donc pas acceptable : je le retire. Grasyop ^✉ 20 mai 2022 à 22:47 (CEST)

MS à l'origine ou non des collages : le point

(je me permets d'ajouter à l'identique le sujet à la PdD de l'article D)

Bonjour,

Depuis plusieurs mois déjà, plusieurs contributeur-ices et anonymes essaient sur cet article et l'autre d'insérer le fait que Marguerite Stern n'est pas à l'origine du mouvement des collages, ou bien que cela existait avant elle.

À l'heure actuelle, voici ce que disent les sources secondaires fiables existantes sur elle et le sujet :

• « La jeune femme, à l'origine des collages contre les féminicides, a construit toute sa vie autour de l'engagement et de la radicalitité. » article de France Inter [2]
• « Le 22 janvier, l'activiste féministe Marguerite Stern, à l'initiative des collages dénonçant les féminicides et les violences sexistes, avait publié une série de tweets » Checknews [3]
• « En lettres noires, majuscules, sur feuilles A4, l'activiste, désormais rejointe par une armée de colleuses anonymes, placarde les histoires (...) » article de Libération [4]
• si j'en oublie, vous pouvez en rajouter ici :)

Aux personnes qui passeraient ici et qui n'auraient peut-être pas l'habitude de Wikipédia, je rappelle que peu importe ce que l'on pense de cette personne et du bien-fondé de ces(ses) assertions, ce sont les sources secondaires qui priment.

Toute information contradictoire est cependant la bienvenue à l'avenir dans l'article, du moment qu'elle est sourcée avec une source secondaire :). .Anja. (discuter) 24 mai 2022 à 14:14 (CEST)

La discussion continue sur Collage féministe, mais concernant Stern, il n'est pas possible de dire sans source qu'elle ne serait pas l'initiatrice du mouvement Collages féminicides. Et il n'est pas neutre de remplacer cela par par "elle popularise les actions et collectifs de collages contre les violences faites aux femmes." Même en ajoutant plein de sources redondantes sur un autre collectif, Insomnia, qui avait des méthodes proches.[5].--Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 10:06 (CEST)

Bonjour, je suis totalement d'accord avec cela. la page a été modifié plusieurs fois. La modification étant "l'une des co-fondatrices" des collages contre les féminicides au lieu de "la fondatrice". J'ai essayé de discuter avec la personne qui modifie compulsivement ces éléments, mais elle semble de mauvaise foi...

Cela me semble constituer une forme de révisionnisme historique grave. Mégane888 (discuter) 10 janvier 2024 à 23:06 (CET)

Remarques diverses

Accusations d’islamophobie et de putophobie

Bonjour. Dans l’intro., je m'étais permis d'indiquer qu’en plus de la transphobie il avait bien été aussi question d’islamophobie et de putophobie dans les principales reproches formulés concernant Marguerite Stern.

Via une tribune qu'elle a rédigée et publiée dés mi-2020, en conclusion d'un long passage sur ces deux sujets à l'appui d'un argumentaire où elle considère qu'une femme ne peut être « « libre » de porter le voile, « libre » de se prostituer, « libre » d'échapper à son genre », elle expose : « dès que j’ose exprimer mes idées abolitionnistes sur les réseaux sociaux s’ensuit un lynchage en ligne de plus en plus violent » ; puis « désormais, si l'on pense que le consentement ne peut pas s'acheter, que le voile est un objet de contrôle sur nos corps ou que les mouvements queers viennent réactiver la permanence des stéréotypes de genre, on se fait lyncher » — Marguerite Stern pour Libération, édition du 7 juillet 2020 : Féminisme : peut-on encore débattre de tout ? » ;

Dans le volet sur le harcèlement qu’elle prétend avoir subi en particulier courant 2021, on retrouve dans les raisons évoquées à nouveau la question de l'islam et des TDS à travers des sources d'ailleurs en partie déjà citées :
- Charlie Hebdo, édition du 8 mars 2021 : « Quand des « antifas » s’en prennent à des féministes lors d’une manifestation » ;
- Alix L'hospital pour L'Express, édition du 14 décembre 2021 : « Marguerite Stern : "On a le droit de critiquer des idéologies comme l'islam ou le transactivisme" » ;
- Valeurs actuelles, édition du 14 décembre 2021 : « “C’est de plus en plus difficile de dire que l’Islam pose certains problèmes”, Marguerite Stern dénonce les “tabous du féminisme” ».

Sans allonger ici les communiqués, publications et écrits divers de militant.e.s et collectifs qui lui reprochent effectivement cela (puisque non utilisable comme références) il reste qu'elle-même en parle conjointement tant dans l'argumentaire que les conséquences. On peut sans doute formuler les choses autrement, par exemple en indiquant que ses « prises de positions sur l’islam et la prostitution lui sont également parfois reprochées. » Mais, à mon sens, ça a totalement sa place. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 14:29 (CEST).

Je pense que cela a aussi totalement sa place comme mentions dans l'introduction, car ce sont en plus des positions qui prennent de plus en plus de place dans son discours et qui me semblent aussi de + en + critiquées quand je vois passer des choses sur elle dans les médias. .Anja. (discuter) 5 juin 2022 à 14:48 (CEST)

La dernière formulation proposée, à savoir une phrase supplémentaire (« Ses prises de positions sur l’islam et la prostitution lui sont également parfois reprochées. ») me convient, sous réserve que ces reproches soient détaillés et sourcés dans le texte (ce qui ne devrait pas être difficile). --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 19:17 (CEST)

En traduisant abolitionnisme par putophobie, vous commettez une outrance inédite.

Et si c'est de votre source Charlie Hebdo que vous extrayez ce qualificatif (hors-sujet ici, puisque ne concernant pas Stern), pas de cueillette de cerise s.v.p. : n'oubliez pas de préciser que cette même source qualifie cette accusation d'« insulte lunaire ». Grasyop ^✉ 5 juin 2022 à 20:23 (CEST)

Effectivement je parle de « putophobie », mais étant cette fois en PdD. Pour ce qui est de l'article, il a été proposé une formulation à mon sens neutre ci-avant : « Ses prises de positions sur l’islam et la prostitution lui sont également parfois reprochées. » Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 20:31 (CEST).

Dans les sources que vous avancez, les seuls éléments faisant un lien entre Stern et la prostitution sont sa déclaration d'abolitionnisme et son témoignage d'une agression : « on m'a aussi jeté des œufs au visage parce que j'étais venue manifester contre la prostitution » [6]. Ne confondons pas reproche et agression. Une formulation correcte serait donc : « Concernant la prostitution, Stern défend une position abolitionniste et est agressée pour cela. ».

(Sur le sujet, vous n'apportez pas de source secondaire.)

Grasyop ^✉ 5 juin 2022 à 21:00 (CEST)

En plus de celle évoquée et de sa tribune, il y'a notamment celles-ci déjà citées :

- « Selon elle, plusieurs sujets seraient particulièrement clivants dans le milieu féministe : « la prostitution », « la question de l’Islam et du voile » et le « transactivisme » » (Valeurs actuelles, édition du 14 décembre 2021 : « “C’est de plus en plus difficile de dire que l’Islam pose certains problèmes”, Marguerite Stern dénonce les “tabous du féminisme” ») ;

- « Question trans, voile, prostitution... Accusée d'être une "sale TERF", l'ex-Femen Marguerite Stern dénonce les tabous du féminisme et le "harcèlement" qu'elle subit » (Alix L'hospital pour L'Express, édition du 14 décembre 2021 : « Marguerite Stern : "On a le droit de critiquer des idéologies comme l'islam ou le transactivisme" »). À noter qu'il manque une partie significative de l'article puisque réservée aux abonnés...

Ça serait sympathique d'explorer les sources, avant de les balayer. Quant à votre proposition, c'est une immense blague... ici c'est Wikipédia, pas un site promotionnel. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 21:20 (CEST).

Ces deux phrases ne disent rien du tout du rapport de Stern à la prostitution : dans la première, tout ce qu'elle dit est que le sujet est clivant ; la seconde est une simple énumération de sujets dénoncés par elle comme tabous et causes de harcèlement (dont la question trans, objet de l'insulte « sale TERF »). Je n'ai donc rien à modifier à ma réponse précédente, et puisque vous la considérez comme une vaste blague, je pense que je vais arrêter là ce dialogue de sourds. Ce qui est une vaste blague, c'est de retourner les propres témoignages d'une victime de harcèlement et d'agressions pour en faire une coupable. Grasyop ^✉ 5 juin 2022 à 21:43 (CEST)

« Retourner les propres témoignages d'une victime de harcèlement et d'agressions pour en faire une coupable » ; les accusations diffamatoires commencent à ce que je vois. Très bien restez sur votre position et moi la mienne, comme ça dans peu de temps on en arriver à un 3RR ainsi la communauté tranchera en toute indépendance. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 21:52 (CEST).

Sources

J'en profite pour signaler qu'un article de l’adresse « https://autour-de-paris.com/ » (1) est régulièrement cité comme source, dans les pages « Marguerite Stern », « collage féministe » et leurs discussions. Or à ma connaissance il ne s’agit que d’un blog personnel, celui du critique comique Julien Barret (2 et 3). Ce n'est ni réducteur ni infamant hein, mais ce support n’a, de fait, aucune valeur universitaire, journalistique, administrative, etc., et en tout cas il ne semble pas correspondre aux standards de Wikipédia. À mon sens, il faut épurer cette référence ainsi que le contenu uniquement appuyé par celui-ci. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 15:11 (CEST).

Si cette source est citée, c'est parce que c'est la seule à proposer un début d'analyse avec un minimum de recul sur le phénomène des collages, et à l'insérer dans un cadre historique. Julien Barret de son côté est linguiste et journaliste, donc une analyse sur des modalités d'expression telles que les collages ne me semble pas délirante. Certes, il n'y a pas le filtre de la "revue par des pairs" ie le comité de rédaction des journaux auxquels il pourrait collaborer. Selon moi, comparé au niveau des autres sources, ce n'est pas rédhibitoire. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 19:17 (CEST)

Je ne doute absolument pas des qualités de cette personne, ni du fait que tant son blog que l’article en question soient bien réalisés. Mais toujours est-il que, selon les standards de Wikipédia, les sources qui sont en-dehors des cadres définis de fiabilité ne peuvent, à priori, pas être utilisées. Sur un sujet aussi polémique et disputé, la rigueur sur ce volet est, je crois, d'autant plus souhaitable. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 20:25 (CEST).

Problématique analogue, concernant l'affirmation suivante : « Elle gère le fonctionnement du groupe de Paris durant un mois, avant de s'en écarter « par souci d’horizontalité et par penchant anarchiste.» » Ce passage est uniquement sourcé par une tribune à fortiori de l'intéressée (Marguerite Stern pour Libération, édition du 7 juillet 2020 : Féminisme : peut-on encore débattre de tout ? »). Je n'ai rien trouvé d'autre qui viendrait accrédité cette prise de responsabilité ou la raison de ce départ. Plus épineux seulement quelques semaines/mois (après son départ supposé) alors qu'elle maintien selon ses déclarations : « je me suis retirée du mouvement au bout d'un mois, je n'avais pas envie qu'il y ait de leadeuse », on a au contraire le groupe collages féminicides Paris qui stipule « qu'il n'y a ni leadeuse ni coordinatrice du mouvement mais qu'il s'agit d'une organisation horizontale » (Marine Resse pour Libération (Service Checknews), édition du 13 février 2020 : « Quel est le point de départ de la polémique sur la place des trans dans le féminisme ? »). À mon sens, il faudrait corroborer nettement cela pour pouvoir le maintenir et/ou équilibrer avec les autres points de vue exprimés. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 17:54 (CEST).

Évaluation projet femmes

Je m'étonne également de l'évaluation du projet:femmes, attribuant à Marguerite Stern une importance « élevée. » Selon les dispositions de Wikipédia, une telle catégorie est envisagée lorsque « l’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale. » Dans cette catégorie on y retrouve ainsi les pages Misogynie, Mouvement MeToo, Osez le féminisme !, Première vague féministe, Rosa Parks, Simone Veil, Travail des femmes, etc ect., aux cotés de Stern donc. Qu'elle ait une importance notable, oui absolument... mais à ce point, est-ce vraiment objectif ? Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 15:54 (CEST).

Collages féministes

Plusieurs modifications ont été effectuées ces dernières heures, concernant la revendication de Marguerite Stern d'être à l'origine des collages féministes. Le plus souvent, avec des résumés de modification assez abruptes (« Quand la source dit "elle initie", WP reprend "elle initie" sans transformer en "elle repense". Les 10 sources apportées pour tenter de minimiser son rôle portent toutes sur le même collectif, Insomnia (et sur deux actions) » ; « on a donc eu un TI avec armada de sources ne citant pas MS donc qui n'auraient rien à faire sur cet article... » ; « RI - Respect des sources et du texte : elle est bien à l'origine du mouvement des collages, même si un TI peut minimiser son apport créatif en faisant un parrallèle avec l'action des Insomnia 3 ans plus tôt »). Une longue discussion venait alors d'être engagée ici. Les tournures et accusations portées sont pour le moins très moyennes, et leur orientation à mon sens en contradiction avec les échanges réalisés par ailleurs. Un peu d'équilibre et d'apaisement serait donc de bon aloi. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 15:54 (CEST).

Heu, c'est toi qui nous parle de tournures et d'accusations après les sorties d'hier ? Je présente mes plates excuses si les commentaires d'édition relevant de mon fait sont abrupts, merci de noter que j'ai largement exposé ma pensée, avec plus de nuances et d'explications sur la PDD de collages féministes, où la place était moins limitée. Je ne renie donc pas ce que j'ai écrit ici en résumé. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 19:17 (CEST)

Effectivement c'est bien moi qui dis ça après hier, et des échanges tendus que je pensais clarifiés et apaisés... Supprimer des apports au moins en partie visiblement légitimes en m'imputant de faire du TI ainsi que de transformer ou de minimiser des éléments, ce n'était peut-être pas ouf dans l'idée et la formulation. On ne peut pas m'opposer un WP:FOI quand je suis véhément ce que j'ai reconnu, et derrière user de termes quelque peu vexatoires et aux réalités discutables. On a des désaccords okey', alors évitons les un.e.s comme les autres les accusations et insertions lapidaires. Merci pour les excuses et précisions. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 5 juin 2022 à 20:25 (CEST).

Travail inédit n'est pas une insulte, et j'ai passé mon après d'hier à détailler en PDD ces raisons mentionnées hier matin en commentaire d'édition. Je ne souhaite pas tout recopier ici. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 20:34 (CEST)

Catégorie : Transphobie en France

Bonjour,

Je vois que la catégorie a été supprimée par @Trappism. Or, la catégorie transphobie rassemble les sujets (normalement pas seulement des biographies) relatifs à la transphobie en France : personnes impliquées dans ces débats, associations de lutte, lois... Je ne comprends pas pourquoi Marguerite Stern ne pourrait pas y figurer : elle est régulièrement critiquée pour ses prises de position sur la transidentité et accusée de transphobie. A mon sens, la catégorie a tout son sens et doit rester sur cet article ; son but n'est pas de dire "cette personne est transphobe" mais "l'ebjet de cet article fait partie des débats sur la transphobie en France". Je me permets de poker @Tyseria, @Polymagou, @Pa2chan.bis et @GloBoy93 qui sont récemment intervenu-es sur l'article pour qu'elles puissent s'exprimer. .Anja. (discuter) 23 septembre 2022 à 20:20 (CEST)

Intéressante analyse, si vous même êtes d'accord pour refuser de dire que "cette personne est transphobe". Plus sérieusement, est catégorisé "transphobie en France", uniquement les affaires de personnes ayant subit de la transphobie ou les personnes condamnées en justice pour transphobie, ce qui également valable pour l'antisémitisme et l'islamophobie, par ex. J'ai donc retiré de la catégorie: Caroline Eliacheff, Elisabeth Roudinesco et Marguerite Stern, pour cette raison précise. Je précise aussi que j'avais auparavant ajouté moi même la catégorie en bas de page d'Elisabeth Roudinesco, ne connaissant pas cette règle qui fait sens.Trappism (discuter) 23 septembre 2022 à 22:28 (CEST)

Je rejoins totalement le message d'.Anja., que je remercie pour avoir ouvert cette discussion. Marguerite Stern est une des personnalités en France les plus notoires sur ce sujet. La situation est identique pour Colette Chiland par exemple. — tyseria, le 23 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

d'où vient cette règle ? je ne vois rien à ce sujet sur la page de cette catégorie. personnellement l'approche dont parle .Anja. me semble plus pertinente pour les personnes qui chercheraient à s'informer sur la transphobie et les débats qui tournent autour de ce sujet plutôt que de n'inclure que les personnes victimes de transphobie ou condamnées pour transphobie. GloBoy93 (discuter) 24 septembre 2022 à 02:37 (CEST)

@.Anja. pour me notifier, il vaut mieux utiliser mon pseudo actuel. Si la catégorie rassemble les sujets (normalement pas seulement des biographies) relatifs à la transphobie en France : personnes impliquées dans ces débats, associations de lutte, lois..., alors il faut y faire figurer toutes les associations trans qui s'opposent à cette transphobie, plus toutes les associations féministes alliées dont les propos ont été rapportés, plus tous les accusateurs. Plus toutes les personnes/groupes accusés.

Et vu que IRL le moindre désaccord voire l'absence d'un soutien inconditionnel à TOUTES les revendications semble dorénavant ouvrir la voie à une telle accusation de transphobie, la liste risque d'être longue.

Alors plus raisonnablement, en accord avec Trappism : alignement avec l'antisémitisme. --Pa2chant.bis (discuter) 24 septembre 2022 à 15:51 (CEST)

Il me semble que, quelqu’en soit la véracité, le nom de Marguerite Stern est un nom fréquent dans les discussions sur la transphobie. Je pense qu’elle a toute sa place dans la catégorie. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 septembre 2022 à 20:10 (CEST)

Et c'est là que nos chemins se croisent, car pour nous les wikimédiens, l'encyclopédie ne se rédige jamais, "quel qu'en soit la véracité".Trappism (discuter) 24 septembre 2022 à 22:04 (CEST)

Le problème à la base est la définition de la catégorie. Qu'un nom soit "fréquent dans les discussions" n'est pas un critère objectif.--Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2022 à 07:56 (CEST)

A partir du moment où un nom est régulièrement cité dans des sources secondaires comme faisant l'objet d'accusations de transphobie, qui plus est à plusieurs reprises dans le cas présent, c'est un critère objectif. .Anja. (discuter) 25 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

Il me semble qu'on a supprimé la catégorie Dictateurs à cause de ce genre de soucis : la catégorie apparaît implicitement comme une validation de l'accusation. Je vois qu'elle existe néanmoins dans beaucoup de langues. Grasyop ^✉ 25 septembre 2022 à 11:57 (CEST)

Si on veut regarder les proportions dans les sources secondaires, il faut tenir compte du fait qu'une source secondaire n'estimant pas comme transphobes les positions de Marguerite Stern ne prendra généralement pas la peine de l'exprimer et sera simplement silencieuse sur ce point (on ne parle généralement pas des trains qui arrivent à l'heure). Il s'agit donc de considérer la proportion de sources secondaires portant une accusation de transphobie parmi l'ensemble des sources secondaires sur les opinions défendues par Marguerite Stern. Grasyop ^✉ 25 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

Le procédé "dictatorial" consistant à qualifier une personne accusée d'être "coupable forcément coupable", est celui qui justifia, un jour, l' "Islamo-phobie" de Daniel Pearl, Bernard-Henri Lévy ou Vittorio Arrigoni (des personnalités démocrates, de gauche voir un peu trop universalistes, centristes et défenseurs d'un consensus mou pour certains) ; voire l' "antisémitisme" de Pascal Boniface, Charles Enderlin ou Delphine Horvilleur (plutôt socialistes, laïcards et progressistes). On peut être en désaccord total avec tous ces gens, sans, ni les traiter de "racistes" ni les assassiner et juste se contenter de les trouver nuls.Trappism (discuter) 25 septembre 2022 à 13:01 (CEST)

L'accusation en elle-même est signalée, sans validation, dans le corps du texte, mais la catégorie, par ce qu'elle véhicule implicitement, est une autre question. Grasyop ^✉ 26 septembre 2022 à 06:46 (CEST)

Tout le monde n'a pas la même conception des catégories, mais la conception extensive n'est manifestement pas celle qui prévaut. Dans une discussion sur la catégorie (momentanément nommée) Personnalité liée au christianisme, j'avais suggéré d'y ajouter Néron : ça ne correspondait manifestement pas à l'esprit. Grasyop ^✉ 26 septembre 2022 à 06:59 (CEST)

Rapprochement avec l'extrême droite

Hello, Ma modification en rapport avec le rapprochement de Marguerite Stern des personnalités d'extrême droite a été supprimée, @Lefringant pourrais-tu t'expliquer stp ? Il est clairement documenté et recensé que Marguerite Stern se rapporche de plus en plus de figures de l'extrême droite et se met à adopter leurs idées. Non seulement se rapproche-t-elle de personnalités françaises, mais aussi américaines, telles que Jordan Peterson. Lastrik (discuter) 22 mai 2023 à 22:33 (CEST)

Bonjour, si vous avez des sources secondaires fiables et solides qui vont en ce sens, merci de les présenter, car je n'ai vu que des liens vers des liens twitter, ce qui ne peut aucunement constituer une base pour la rédaction.--Lefringant (discuter) 22 mai 2023 à 22:40 (CEST)

Tout à fait, on ne remet pas du tout en cause ce rapprochement, mais sans source secondaire fiable, cela ne peut être évoqué et Twitter n'en est pas une. Au passage (discuter) 23 mai 2023 à 13:41 (CEST)

C'est noté, merci de vos réponses, toujours est-il que la majorité de l'article n'est sourcé que par des sources primaires aussi, par exemple des interviews de Stern dans des journaux (c.f. Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Exemples_de_source_primaire). Doit-on pour autant supprimer toutes ces autres informations ? Lastrik (discuter) 29 mai 2023 à 19:32 (CEST)

Si ce sont des interviews, ce sont des sources primaires. Tout dépend aussi à quoi elles se rapportent.

Le mieux est de créer un nouveau sujet de discussion et cibler les références auxquelles vous pensez afin d'en débattre. Au passage (discuter) 29 mai 2023 à 19:50 (CEST)

Transphobie

@Au passage - Tu écris que « les » sources parlent d'accusations de transphobies. Ce ne sont pas « les » sources mais « des » sources. Accuser quelqu'un de transphobie est une atteinte à la légitimité de sa personne. L'écrire sans qu'elle était été condamnée est une infraction à WP:BPV. Si toutes les sources reprenaient cette accusation, on pourrait le concevoir. Mais à partir du moment où l'intéressée s'en défend, non. On pourrait suivant ton approche titrer "récusation des accusations de transphobie" etc. C'est ingérable. On respecte donc WP:BPV en poussant WP:NdPV. Tout cela est gérer de manière neutre en titrant simplement la section par "opinions sur la transidentités". RadXman (discuter) 4 septembre 2023 à 11:32 (CEST)

Sur votre autre modification sur le RI j'en ao rétabli une partie. Après votre passage elle n'aurait plus été qu'une militante controversée sabrant au passage certains éléments bien détaillés dans l'article de sa biographie. Si il en manque dans le RI il faut modifier avant le corps de l'article mais pas tout supprimer.--Lefringant (discuter) 4 septembre 2023 à 12:15 (CEST)

J'évoquais en disant "les sources", celles apposées dans l'article WP.

Plusieurs sources secondaires et primaires rappellent bien que les accusations de transphobie existent au sujet de cette personne et au moins une plainte a bien été déposée par une association à ce sujet. Nous sommes bien donc sur des accusations de transphobie, rien n'indique cependant une condamnation. Après je peux comprendre qu'il manque de sources secondaires, on peut renforcer cette partie avec d'autres sources si besoin, mais l'ignorer dans le titre de section ressemblerait à une forme de ripolinage et si elle fait l'objet en RI, cela serait assez contradictoire.

Sinon, ok "récusation des accusations de transphobie" en titre de sous section, ça ne me pose pas problème particulier.

https://www.lefigaro.fr/nantes/marguerite-stern-l-accusation-de-transphobie-equivaut-desormais-a-l-accusation-d-islamophobie-20230404

https://www.liberation.fr/checknews/2020/02/13/quel-est-le-point-de-depart-de-la-polemique-sur-la-place-des-trans-dans-le-feminisme_1778259/

https://www.europe1.fr/emissions/chronique-en-absurdie/qui-fera-taire-marguerite-4176446

https://www.stophomophobie.com/manifeste-femelliste-plainte-contre-dora-moutot-et-marguerite-stern/ Au passage (discuter) 4 septembre 2023 à 15:54 (CEST)

d'accord avec Au passage, les accusations de transphobie prennent une part importante du contenu de la section, il est essentiel que le titre de la section les mentionne. rien n'indique une culpabilité de transphobie dans ce titre. GloBoy93 (discuter) 4 septembre 2023 à 17:36 (CEST)

Bonjour,

L'introduction de l'article de Marguerite Stern est régulièrement et compulsivement modifié (voir historique récent) afin de mentionner que Marguerite Stern tient des positions "transphobes". Étant donné qu'elle n'a jamais été condamnée, cela me semble relever de la diffamation, j'ai donc tenté de modifier par "jugés transphobes", mais la personne modifie en permanence compulsivement et refuse le débat en privé... que faire ? Mégane888 (discuter) 10 janvier 2024 à 23:09 (CET)

Bonjour @Mégane888

Peut-être essayer d'établir un dialogue ici en l'invitant à discuter au lieu de passer en force ? GPZ Anonymous (discuter) 11 janvier 2024 à 16:42 (CET)

Détournement de source (Femen =/= M. Stern)

Bonjour,

un rapide balayage des sources apportées (dans cette diff) par @Mégane888 montre que ces sources n'évoquent pas Marguerite Stern mais se font uniquement écho des actions du groupe femen (auquel elle participait alors, ce n'est pas la question). Le paragraphe serait donc parfaitement sourcé pour un article sur les Femen, mais pas ici.

Je n'ai pas vérifié les références des autres modifications. Je mentionne aussi @Lefringant qui a révoqué le précédent ajout. Il faudrait faire la part des choses de ce qui est réellement sourcé ou non.

Bonne journée. Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 15:14 (CET)

Bonjour ! Pour chacune de ces sources, elle apparait sur les images des actions de ces articles de presse, c'est pourquoi j'ai rajouté celles-là, et pas d'autres auxquelles elle aurait participé, mais où cela n'est pas prouvable. Mégane888 (discuter) 26 décembre 2023 à 15:23 (CET)

Bonjour,

je ne sais pas si on peut considérer que sa présence (encore faut-il la reconnaître) sur les photos d'illustrations des articles réponde aux exigences de vérifiabilité, si utilisateurs plus habitués à la question peuvent y répondre ? Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 15:36 (CET)

Bonjour, étant donné qu'elle est parfaitement reconnaissable, et que pour chacune des action que j'ai rajouté, j'ai fait attention à ce que l'article source soit un article illustré avec une photo où elle figure et est parfaitement reconnaissable, je ne comprends pas pourquoi vous persister à effacer ces ajouts... Mégane888 (discuter) 26 décembre 2023 à 18:09 (CET)

Je n'ai jamais touché à cet article. Et je n'ai pas plus de réponse que tout à l'heure sur la recevabilité des photos comme sources sur Wikipedia (quoi qu'on pense de la facilité à la reconnaître dessus). Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 18:15 (CET)

d'accord. mais par exemple sur cette source où elle est nommée : https://www.bfmtv.com/international/europe/femen-francaises-en-crimee-qui-sont-les-deux-activistes-arretees_AN-201403060082.html

Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un s'amuse à systématiquement l'enlever. Elle est nommée par son prénom dans l'article, en plus de la photo o elle est clairement reconnaissable. Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un persiste à retirer cette information... Mégane888 (discuter) 26 décembre 2023 à 21:54 (CET)

Bonjour,

Une source valable noyée dans une contributions comprenant majoritairement des sources plus discutables a des risques de passer à la trappe avec le reste.

Interrogez les contributeurs qui ont effectué les révocations si l'explication n'est pas donné en commentaire de modification ou qu'elle ne réponds pas à vos interrogations. Si vos contributions sont systématiquement révoquées, vous avez d'ailleurs tout intérêt à échanger avec les personnes à qui elles posent problèmes pour tenter de définir un nouveau consensus.

Je vous incite également à lire Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires si ce n'est déjà fait (même si je n'y ai pas trouvé la réponse à ma question sur les photos comme source, si quelqu'un ayant la réponse passe par ici...) et à être attentive à l'usage de sources primaires de type opinion, tribune dont l'usage est particulièrement délicat (j'en ai vu mention dans un commentaire de modification).

bonne soirée. Unptitpeudtout (discuter) 26 décembre 2023 à 22:41 (CET)

@Mégane888

Bonjour,

Être nommée par son prénom n'est pas suffisant. Il peut s'agir de n'importe qui d'autre. Seules les personnes bien informées du mouvement des Femen vont comprendre,or Wikipedia s'adresse à une large population qui n'est pas au fait de ce qui se passe au sein des Femen. Donc j'ai révoqué les développements où les sources ne mentionnaient que son seul le prénom.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 27 décembre 2023 à 14:44 (CET)

Soutien de Julien ROCHEDY

Bonjour,

Le rapprochement de M. STERN avec J. ROCHEDY est mentionné à deux reprises dans l'article. Ce doublon (pris à une seule source secondaire à l'accès payant) est-il bien nécessaire ?

Ne serait-il pas plus pertinent de ne garder que la seconde mention, sous l'onglet "Rejet du féminisme" ? Kyomori (discuter) 17 avril 2024 à 16:22 (CEST)

Source avec citation erronée

Bonjour Lewisiscrazy. Pourquoi tenez-vous à ajouter une source qui met en avant (chapô et corps de l'article) une information fausse, à savoir une citation déformée (vérifiable par exemple sur cette photo de l'affiche), et ceci sur une information qui dispose déjà de deux sources sans cette citation fausse ? Grasyop ^✉ 18 avril 2024 à 10:59 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas qu'on ait à faire du fact checking des sources réputées fiables (Le Monde/AFP dans ce cas précis) en allant regarder les images. C'est étonnant en effet que l'"idéologie" soit devenue "identité" (et d'ailleurs ça ne fait pas grand sens, je n'ai pas d'explication), mais cette formulation n'est pas reprise dans l'article, donc tout va bien. Il me semble qu'au sujet de cette polémique, citer une source fiable et généraliste (plutôt que BFMTV ou têtu) est utile. --Lewisiscrazy (discuter) 18 avril 2024 à 11:23 (CEST)

Je ne peux pas concevoir qu'on s'attache davantage à la réputation de fiabilité qu'à la preuve qu'on a sous les yeux...

Le Monde n'est pas le seul journal à faire, ou plutôt à recopier, cette erreur de l'AFP (bâtonnage, manifestement).

Libération, Le Point, Le Figaro l'ont recopiée aussi, mais ce dernier l'a depuis corrigée, donc si vous voulez une source généraliste (BFM ne l'est pas ?), on peut prendre l'article du Figaro [7].

Remarquez également que, d'après Le Point [8], [Emmanuel Grégoire] « a toutefois précisé qu'il ne se prononçait pas sur le contenu du livre » (ce qui contredit frontalement la phrase de notre article que nous voulons sourcer) « mais sur la phrase d'accroche accompagnant la publicité » (ce qui montre l'importance de l'erreur ci-dessus) ». Grasyop ^✉ 18 avril 2024 à 11:53 (CEST)

Notre phrase ne fait que reprendre l'AFP qui dit « La Mairie a dénoncé (...) la promotion (...) d’un livre propageant un « discours de haine » ». La précision publiée par le Point pourrait être ajoutée, si ça vous parait important. --Lewisiscrazy (discuter) 18 avril 2024 à 13:09 (CEST)