Discussion:Marche pour le climat

Proposition de déplacement des ajouts récents relatifs à la Belgique

La présente page concernait initialement la Marche pour le Climat en France. L'ajout du mouvement en Belgique la rend difficile à suivre. Par exemple le mouvement en Belgique est différent, avec plus de participations par exemple aux manifestations étudiantes. Et les rapports avec le gouvernement sont également spécifiques à chaque pays. Aussi je propose d'éclater cette page en deux, une pour la France et une pour la Belgique, et de faire éventuellement une page Européenne évoquant les sujets, en particulier pour les pays francophones (Luxembourg et Suisse). --Godefroy (discuter) 23 février 2019 à 21:27 (CET)

Marche pour le Climat (Belgique) et Marche pour le Climat (France)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les marches pour le climat ne concernent pas uniquement la Belgique ou la France, il y en a dans plusieurs pays. Je ne vois pas l'utilité de faire 2 pages séparées  GodefroyParis : Nemo 33 (discuter) 24 février 2019 à 17:11 (CET)

Contre Bonjour. Tout à fait, les mouvements ont lieu également dans de nombreux autres pays. Mais ils ont chacun leur spécificités:

- le mouvement français a été initié par les déclarations de Nicolas Hulot lors de sa démission, ce qui n'est pas le cas en Belgique,

- ils s'adressent à des gouvernements différents,

- leurs dynamiques sont différentes (manifestations étudiantes très réduites en France par rapport à la Belgique, mais pétition en ligne massive ayant trait au gouvernement français uniquement, et pas au gouvernement Belge).

De fait, la structure de la page française est devenue bancale avec l'ajout récemment des évènements en Belgique, qui manquent d'ailleurs de sources pour la partie belge. Je pense qu'il serait bon d'ouvrir une page pour les manifestations dans le Monde, faisant la synthèse des mouvements nationaux, comme cela a été le cas pour les Gilets jaunes, dont le suivi sur Wikipedia est plein d'enseignements, et de laisser d'autres utilisateurs créer des pages pour les actions dans leurs propres pays. Cordialement.--Godefroy (discuter) 24 février 2019 à 17:17 (CET)

Contre Conflit d’édition — j'ai écrit cette réponse il y a 1 h Je suis du même avis. Les mouvements par pays ont leur spécificités. Et les conséquences ne seront pas les mêmes aussi. — Tyseria, le 24 février 2019 à 18:08 (CET)

Contre également. Je rejoins les arguments de Godefroy. Même si la cause est la même, c'est spécifique par pays. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 24 février 2019 à 19:08 (CET)

 Arrêtons, merci. Entendu, on conserve les deux pages distinctes. J'ai supprimé la balise proposant la fusion des pages.--Godefroy (discuter) 24 février 2019 à 22:04 (CET)

Travail inédit

Bonjour,

Il me semble après une lecture rapide et une consultation des sources, que cet article est un travail inédit : il n'y a pas de source secondaire de qualité pour indiquer une continuité entre toutes ces marches, qui me semble donc ne pas se justifier pour l'instant. Il y a des marches pour le climat en France, mais le concept de "marche pour le climat" n'est pas sourcé. Je copie sur le bistro pour maximiser le nombre de réponses. Cdt SRLVR (discuter) 27 septembre 2020 à 11:36 (CEST)

Bjr. Effectivement bp de sources événementielles et de sources primaires utilisées à de multiples reprises (type blog.troude.com). Un TI comme hélas assez souvent lorsque l'article est écrit à chaud et ne fait pas assez appel à des sources de synthèse écrites avec du recul. Salsero35 ^☎ 27 septembre 2020 à 12:37 (CEST)

Bjr, article journalistique, primaire et inédit. Un bandeau de travail inédit et une PàS sont évident à ce stade. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 27 septembre 2020 à 15:33 (CEST)

Merci pour ces premières réponses, mais elles ne correspondent peut-être pas exactement à ce que j'avais en tête. Je précise donc, après y avoir un peu plus réfléchi.

Il y a un bazar dans les articles liés au mouvement des manifs étudiantes pour le climat. Ces articles étant encore liés à l'actualité peuvent se voir reprocher un manque de recul, un aspect journalistique, l'accumulation de sources événementielles. Mais il me semble que :

- Grève étudiante pour le climat, qui est l'article central, est légitime car le concept est bien identifié et il existe un début de biblio

- Youth for Climate est bien identifié en tant que mouvement citoyen en Belgique et France (certes quelque peu informel et pas encore bien étudié)

- les articles "Marches pour le climat" (il y en a un pour la France et un pour la Belgique) posent problème car ils assimilent des événements alors que ce rapprochement n'est pas sourcé, d'où le TI. SRLVR (discuter) 27 septembre 2020 à 16:56 (CEST)

L'article est touffu mais il me semble que les sources existent en tout cas pour caractériser ces marches comme ou bien . Les 2 autres articles cités ne concernent que la jeunesse alors que les marches recrutent de façon plus large. Au passage, je suis surprise du peu de médiatisation de Citoyens pour le climat qui a pourtant fourni une bonne partie du socle commun de la convention citoyenne pour le climat et est à l'initiative de beaucoup de ces marches - si les sources existaient, je créerais l'article...IBG2018 (discuter) 28 septembre 2020 à 21:30 (CEST)

Bonjour, et pas d'accord . Les deux sources n'apportent rien pour conceptualiser (je me rends compte que la dernière section que j'ai créée sur cette PdD est un peu redondante avec celle-ci). Il manque fondamentalement une définition de ce mouvement par une source de qualité. Les deux articles que vous apportez sont assimilables à des tribunes, donc plutôt des sources primaires : ils expriment les opinions de leurs auteurs, qui à défaut d'être identifiés, sont assimilés aux médias.

Ex pour Planèteinfo, le chapô  : "Alors que les gouvernements et les décideurs n'ont toujours pas pris la mesure de l'enjeu dramatique du changement climatique en cours, la société civilise se mobilise de nouveau en cette rentrée avec des milliers de manifestations organisées partout dans le monde". D'un côté les gouvernants inconscients face ç un enjeu dramatique, de l'autre la société civile qui va sauver le monde (avec un joli lapsus écrit).

Ex pour Reporterre la conclusion : "Nous appelons ces bâtisseur · ses à venir présenter place de la République leurs solutions pour enfin impulser le changement nécessaire dans nos sociétés, pour garder notre planète habitable, préserver notre environnement et sa biodiversité et répondre immédiatement et sans faux-semblants à l’urgence qui s’avance".

Cdt SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 21:43 (CEST)

et justement qqs articles de presse sont référencés sur CPLC IBG2018 (discuter) 28 septembre 2020 à 21:47 (CEST)

Vu le commentaire de diff, il est déconseillé mais pas interdit d'écrire sur soi sur WP. Et il faudrait recentrer la discussion sur l'aspect TI du présent article SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 21:53 (CEST)

Non, non, c'est le titre de la page, pas un nous qui correspond à moi ! mais les 4 articles listés sur la page de CPLC identifient l'entité "marche pour le climat initiée par des citoyens et non par des organisations assez clairement". IBG2018 (discuter) 28 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

Désolé ! Bon, j'ai lu les deux premiers articles et le 4ème (source d'envergure nationale), et désolé mais c'est toujours le même problème. Surtout des témoignages de citoyens investis. Et pour en rajouter une couche par rapport à l'aspect TI,l'article ne cite ni Youth for Climate ni CPLC. Pourquoi ? Quelle source de qualité analyse qu'il faut parler de telle ou telle association, de tel ou tel collectif, dans le cadre de ces marches ?SRLVR (discuter)

Blog.troude.com

Bonjour GodefroyParis,

Il me semble qu'il serait préférable de ne pas sourcer cet article dont vous êtes le créateur et principal contributeur avec le blog que vous tenez par ailleurs. C'est soit une source primaire non acceptable, soit une simple redirection vers des sources secondaires (ex : sondage RTL), ça fait donc un peu "pub" vu que le passage par le blog n'est pas nécessaire.

Cdt, SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 18:57 (CEST)

Bonjour SRLVR. J'ai mis un lien sur cette page Blog car elle ajoute un graphe visuellement frappant, alors que l'article de RTL, de 3700 caractères, n'a aucun visuel et ne mentionne l'info que dans paragraphe de 400 caractères. Puis-je publier le graphe sur Wikipedia et mettre le lien vers RTL ?--GodefroyParis (discuter) 28 septembre 2020 à 19:10 (CEST)

Je pense que oui si vous en êtes le créateur, mais ce n'est qu'un exemple. SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 19:14 (CEST)

C'est fait :-) --GodefroyParis (discuter) 28 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

OK. Pour aller un peu plus loin :

La source actuellement 3 (le texte intégral de la démission de N. Hulot) est un travail inédit de votre part que vous utilisez comme source, ce n'est pas recevable sur WP. Il vaudrait mieux se contenter de ce qui parait dans le JDD, ou la vidéo de France Inter.

Source 8 ("Démission de Nicolas Hulot : manifestons le 8 septembre !") : vous faites référence sur votre blog à une pétition par vous-même lancée, ceci n'est absolument pas admissible.

Source 10 (appel de 200 personnalités) : l'article du Monde est accessible, le passage par le blog est inutile. Et là aussi, vous vous utilisez comme source puisque vous ajoutez sur votre blog des commentaires à cet article.

Source 27 (le bilan médiatique) : analyse personnelle d'un certain Godefroy Troude... Pas admissible ;-)

Voilà... Désolé si mon ton est désagréable, je suis un peu fatigué ce soir. J'ai également relevé sans les consulter au moins une source non admissible (facebook) et un très grand nombre de sources primaires (communiqués de presse, sites web, change.org...), d'où mon évaluation que cet article est un travail inédit. Voir aussi la section suivante (le flou dans la définition de "marche pour le climat").

Je vous suggère de modifier le sourçage pour supprimer votre blog. Sinon, je m'en occuperai d'ici peu (pas une menace, mais je n'ai pas le courage de me lancer là-dedans à l'instant). Bonne soirée SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 20:48 (CEST)

Bonsoir SRLVR.

• J'ai remplacé le lien vers le texte intégral de l'interview de Nicolas Hulot de blog.troude.com (qui est rigoureusement le contenu de son interview) par un lien vers l'article du JDD, qui a évidemment une notoriété mais dont la retranscription n'est néanmoins pas aussi complète. Le lien vers la vidéo de France Inter YouTube est refusé par Wikipedia, et la page de France Inter ne reprend que quelques phrases de l'interview. Mais je reviens à votre demande de retrait du lien vers le texte intégral du blog : ces informations étaient-elles fausses ?
• Pour l'appel de 200 personnalités, le texte et les signataires sont évidemment accessibles sur le site du Monde, et précisément le lien vers l'article du Monde figure bien dans l'article Wikipedia ! L'autre lien vers la page du blog apporte un bilan médiatique qui n'existe pas ailleurs, avec l'indication du nombre de partages Facebook de la tribune (copie d'écran du site Le Monde à l'appui car ce nombre de partage n'est plus visible depuis que Le Monde a changé sa mise en page) puis une revue de presse composée de références Presse nationale, Presse régionale, Presse étrangère, Télévision, Radio, Télévision et radio étrangère, Sites Internet et Blogs, ainsi que des citations sourcées et datées en rapport de personnalités médiatiques en rapport avec la tribune. Aucune analyse personnel ni jugement exprimé dans cette page, rien que des citations. Ici également, des informations sont-elles fausses ?
• Quand au fait que je fasse partie des 3 personnes qui ont lancé une pétition le soir de la démission de Nicolas Hulot, c'est également un fait. Cette information est-elle fausse ?
• Pour conclure, je précise que j'ai attendu près de 4 mois avant de créer cet article Wikipedia, après le recul de 3 marches pour le climat (8 septembre, 13 octobre, 8 décembre) et que j'aurai été ravi que quelqu'un crée l'article à ma place. Les pages citées de ce blog ne contiennent que des faits et si j'ai cité ces pages c'est parce que ces faits ne sont pas disponibles ailleurs sur Internet et qu'elles apportaient des informations supplémentaires à l'article, et factuelles. --GodefroyParis (discuter) 29 septembre 2020 à 00:09 (CEST)

Bonsoir, réponse rapide (je sens que demain matin va être compliqué physiquement). Tout cela m'a inspiré un sujet de discussion posté sur le Bistro. Selon ce qu'est WP actuellement, la question n'est pas de savoir si une information est vraie, mais si le rapport/l'analyse qui en est fait est exact en fonction de sources que les contributeurs valideront. Il en découle par exemple que la retranscription que vous faites de Hulot "annonçant" sa démission n'est pas acceptable. Enfin, l'existence d'un fait (vous avez lancé une pétition) ne justifie pas sa présence sur WP. Je suis né à tel endroit en telle année de tels parents, et bizarrement cela ne figure pas sur WP et pourtant je pourrais prouver cela . J'essaierai de mieux répondre demain si à la relecture je vois que j'ai raté quelque chose ! SRLVR (discuter) 29 septembre 2020 à 00:22 (CEST)

"Marche pour le climat" = ?

Bonjour,

il y a une chose que je ne comprends pas dans l'article (il y en a d'autres également), c'est ce que recouvre "marche pour le climat" (cf la section que j'ai créée "Travail inédit").
Dans le RI il y a une définition (d'où sort-elle ?). Puis dans le Contexte historique on signale des marches dès 2014, puis que le mouvement s'accélère en 2018 : c'est donc qu'il existait avant.
Donc, pourquoi dans la section Déroulement, cela démarre en 2018 ? Quelle est la différence entre une marche pour le climat, des marches pour le climat, et le mouvement "Marche pour le climat" ?
Cdt SRLVR (discuter) 28 septembre 2020 à 20:24 (CEST)

Rajouter la marche de 2014 dans la section Déroulement ne règle rien, au contraire. Cela ne fait que confirmer que ce sont des contributeurs (vous n'êtes pas le seul) qui définissent ce qu'est la "marche pour le climat", et qu'il s'agit d'un TI. J'ai demandé (en gros) pourquoi le déroulement du mouvement commençait en 2018, vous répondez en l'élargissant à 2014. Mais pourquoi ? Où avez vous lu que ce mouvement existe et a commencé à telle ou telle date ? Je ne suis pas un coupeur de cheveux en 4, j'espère que vous allez comprendre ce que je veux dire . SRLVR (discuter) 29 septembre 2020 à 00:32 (CEST)

Je n'ai fait que répondre au problème que vous souleviez : 2014 dans la section Contexte historique et 2018 dans la section Déroulement. J'ai donc rajouté du détail sur la marche de 2014 (qui était effectivement manquant) pour que le détail des marches soit synchrone avec ce qui était écrit dans la section historique. Vous dites "Où avez vous lu que ce mouvement existe et a commencé à telle ou telle date ?". Déjà ce n'est pas moi qui l'ai écrit mais un autre contributeur. Ensuite c'est écrit tout simplement sur le site INA : "2014, la première marche pour le climat à Paris". Cordialement.--GodefroyParis (discuter) 29 septembre 2020 à 00:45 (CEST)

Bonjour, désolé je n'avais pas vu votre réponse, je repasse comme cela sur l'article et tombe dessus. L'INA dit que c'est la première marche pour le climat, pas qu'il s'agit d'un mouvement citoyen. Qui rattache cette marche au mouvement ? Là est le coeur de la question "TI". En l'ajoutant dans la chronologie, vous rattachez cette marche de 2014 à ce mouvement, mais à partir de quelle source ? Et je ne vois toujours pas de source pour définir ce mouvement. Comprenez-vous le problème  ? SRLVR (discuter) 30 septembre 2020 à 21:15 (CEST)

J'ai repris le RI pour essayer de définir ce qu'est une marche pour le climat, avec toujours la désagréable impression d'être en plein TI. SRLVR (discuter) 10 octobre 2020 à 14:22 (CEST)

"Cet article adopte un point de vue régional ou culturel particulier et nécessite une internationalisation"

Depuis que la page "Marche pour le climat (Belgique)" a été supprimée et que "Marche pour le climat (France)" a été renommée simplement "Marche pour le climat", décisions que je ne partage pas, un bandeau critique a été positionné en haut de page et indiquant que "Cet article adopte un point de vue régional ou culturel particulier et nécessite une internationalisation". Il y a déjà eu un débat sur le fait de ne pas fusionner les pages des Marches pour le climat de pays francophones car elles ont des dynamiques distinctes. Ceci a déjà été discuté plus haut dans cette page de discussion.--GodefroyParis (discuter) 3 octobre 2020 à 13:42 (CEST)

Bonjour. Hélas oui, l'article est trop francocentré. La section Marche pour le climat#Déroulement est édifiante à ce sujet. Article donc à synthétiser et à internationaliser : tout ajout de POV, même issu d'une source de presse française, ne fait que renforcer ce problème et a vocation à être supprimée. Donc privilégier les sources internationales ou les sources de qualité françaises qui font une synthèse sur ce mouvement. Cordialement, Salsero35 ^☎ 9 octobre 2020 à 19:21 (CEST)

Bon, j'ai essayé de faire quelque chose. Repris le RI. Arrivé à la première section, je cale. J'ai trouvé une source journalistique qui présente la manif du 21 septembre 2014 comme un événement mondial, mais qu'en faire ? "Contexte historique" n'a aucun sens. La définition de "marche pour le climat" est décidément problématique. Je renonce à essayer d'améliorer cet article, j'y reviendrai peut-être si un grand ménage est fait. On peut faire quelque chose si l'article ne concerne que la France, mais quel sens cela a-t-il de dédier un article à la France sans article plus général ? SRLVR (discuter) 10 octobre 2020 à 15:09 (CEST)

Pour info, cette source figurait déjà dans l'article.--GodefroyParis (discuter) 10 octobre 2020 à 15:33 (CEST)

Ah oui exact, et juste pour le déroulement. SRLVR (discuter) 10 octobre 2020 à 15:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Salsero35 Mon avis est de laisser la section en France en essayant de la dégraisser, et d'appeler au développement d'autres sections. le problème est de trouver des sources pour cela. Parce que, à part les évocations qu'on trouve dans les sources françaises (le monde, libé...) je ne vois pas comment un article d'actualité sur WP francophone peut s'internationaliser... Il est exact que rien n'indique que les marches pour le climat ont une importance particulière en France. Si on se limite à cela, autant demander la suppression de cet article, un TI. SRLVR (discuter) 10 octobre 2020 à 22:48 (CEST)

Bjr. Pas de souci : si une source de synthèse justifie que les marches les plus importantes ont lieu en France, cette section a toute sa place, et si d'autres sections ne sont pas assez développées, c'est juste que l'article est incomplet. Si une telle source n'est pas apportée, cet article demeure en l'état actuel francocentré. WP francophone ne justifie pas le francocentrisme, mais souvent le favorise en ayant recours à des sources francophones, sauf si on utilise des sources francophones de qualité et de synthèse, et non des sources événementielles, ce que hélas bp de wikipédiens oublient (tu t'en es aperçu pour des articles liés aux radars, non ?) . Supprimer un article sur la base d'un TI ? La communauté s'y refuse généralement. Et pourtant, il y a plus grave selon moi : le WP:1er PF intangible impose WP:PROP. Donc WP:PROP non respecté = 1er PF non respecté = article à supprimer. Mais là encore la communauté semble s'être habituée à cette déviance. Cdlt, et merci encore pour les élagages. Salsero35 ^☎ 11 octobre 2020 à 21:58 (CEST)

Ah oui, les radars, je n'y touche plus guère, même si j'ai repris dernièrement Vitesse maximale autorisée sur route en France. J'ai fini par poser des bandeaux en rapport avec la neutralité, pour des question de proportion (!). C'est en effet ingérable en l'absence de sources secondaires de qualité. Ici, on n'a même pas de quoi sourcer une déf. de "marche pour le climat", c'est-à-dire définir le périmètre de l'article, alors que j'imagine que cela doit commencer à être étudié par des sociologues.SRLVR (discuter) 11 octobre 2020 à 22:10 (CEST)

Réorganisation article

Bonjour,

Article réorganisé de façon plus claire (merci ContributorQ) mais sans préjuger du contenu qui se trouve désormais dans la section "En france". A tout hasard, pourquoi n'est-il pas fait mention de Youth for Climate, même dans les articles connexes ? SRLVR (discuter) 10 octobre 2020 à 21:21 (CEST)

Bonjour, je n'ai fait qu'ajouter les noms des auteurs dans quelques références... C'est vous SRLVR qui avait pertinemment réorganisé le contenu.
Je suis d'accord avec le constat qu'il y a, dans cet article, des problèmes rédactionnels. Le contenu manque de fond encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2020 à 22:29 (CEST)