Discussion:Mahométisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mahométisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mahométisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mahométisme}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Puce Survitaminée (d) 13 mars 2011 à 09:36 (CET)
Raison : Pas de consensus pour la suppression, large majorité pour la conservation.

Mahométisme

Proposé par : Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 février 2011 à 09:37 (CET)

Je crois vraiment que cet article ne fait pas honneur, et c'est une litote, à notre encyclopédie préférée... Pure TI prosélyte, partisan, non sourcé, à supprimer dans les plus brefs délais. J'ai été tenté de mettre un {{delete}}, ç'aurait plus vite... Mais je suis légaliste, que vous voulez-vous... Qu'en pensez-vous ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 février 2011 à 09:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai pas d'avis sur la question, mais un truc me gène dans ton discours actarus: J'ai été tenté de mettre un {{delete}}, ç'aurait plus vite... Un article présent depuis 2004 avec de nombreux auteurs ne me semble pas pouvoir être l'objet d'une SI. --tonymainaki (d) 26 février 2011 à 10:02 (CET)

C'est bien pour ça que je ne l'ai pas fait ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 février 2011 à 10:05 (CET)

╔═════════════════════════════════════════╗
║             Mahométisme                 ║
╚═════════════════════════════════════════╝ 
 │ │     │     │     │     │     │     │
 │ │     │     │     │     │     │ [légalité]
 │ │     │     │     │     │     │     │
 │││     │     │     │     │     │     │    - Contenus légal 
 │▼│     ▼     ▼     ▼     ▼     ▼     └─►───────────────────────────────────────────► │ Autorisé
 │ │     │     │     │     │[pertinence]
 │ │     │     │     │     │     │   - Contenus pertinents ; données à améliorer
 │ │     │     │     │     │     └─►─────────────────────────────────────────────────► │ À compléter
 │ │     │     │     │[notions]
 │ │     │     │     │     │   - Article encyclopédique
 │ │     │     │     │     └─►───────────────────────────────────────────────────────► │ À conserver
 │ │     │     │[fiabilité]
 │ │     │     │     │   - Contenus connus et reconnus 
 │││     │     │     └─►─────────────────────────────────────────────────────────────► │ [1] ; [2] ; [3] ; [4]
 │▼│     │     │                                                                             
 │ │     │[encyclopédie] 
 │ │     │     │   - Ce n'est pas une sources primaires 
 │ │     │     └─►───────────────────────────────────────────────────────────────────► │ À conserver
 │ │     │                                                                              
 │ │[vérifiabilité]                                                                      
 │ │     │   - Contenus Vérifiables, avec source et source secondaire
 │ │     └─►─────────────────────────────────────────────────────────────────────────► │ À conserver
 │││                                                                                     
  │
  ▼ 
╔══════════════════════╗
║ Contenus admissibles ║
╚══════════════════════╝

lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:58 (CET)

Nuances sémantiques

Je vois ci-dessous des avis très respectables tendant à la transformation en redirection (Chatsam) ou article court (El Caro), voire à la conservation pure et simple (Konstantinos), au motif qu'il s'agirait d'un synonyme vieilli d'« Islam ». Ce me semble à la fois un peu vrai et un peu faux, et élucider ce qu'il en est me semble indispensable pour ne pas parler de n'importe quoi. J'ouvre cette section pour en discuter, si possible en s'appuyant sur des sources - ça va peut-être tourner au dialogue avec moi-même, car j'ai à apprendre sur le sujet, mais ouvrons et discutons. Touriste (d) 26 février 2011 à 10:51 (CET)

L'aspect "vieilli" est maintenant sourcé dans l'article. Pour le côté péjoratif, cela reste à faire. On a le littré qui est édifiant (et fait froid dans le dos) mais constitue une source primaire, ici. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 10:53 (CET)

certes Touriste, tout le monde sait peu ou prou le coté archaique de ce mot, mais aussi son passé et sa signification. C'est le coté historiographique et d'histoire des religions qui est important ici. Ne pas fausser et/ou se tromper d'article. Pour ta reflexion (mineure ce me semble, mais bienvenue car indispensable), quelques lignes explicatives doivent etre expliqué dans une sous section en fin de l'article : "Significations du mot mahométisme de nos jours dans le langage courant", un truc ds ce genre. Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:59 (CET)

Collage de sources disparates

• « Muslim - A person who adopts Islam. The archaic terms "Mohammedan" or "Mahometan" are inappropriate ; mistaken analogies with 'Christian', a follower of Christ, they incorrectly suggest that the Prophet Muhammad was divine.  » dans 100 Myths about the Middle East par Fred Halliday ([5]). Touriste (d) 26 février 2011 à 11:07 (CET)

?? Je ne vois pas en quoi des sources en anglais vont faire avancer le débat sur un terme purement français. Plutôt chercher du côté de [6] ou autres. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 11:02 (CET)

J'imaginais que les connotations étaient raisonnablement les mêmes, et m'attendais à trouver un plus grand choix de sources en anglais. Je continue à fouiller celles-ci, même si tu n'es pas d'accord :-) Touriste (d) 26 février 2011 à 11:07 (CET)

• Il pourrait y avoir des choses à tirer de Muslims and the west: encounter and dialogue de Zafar Ishaq Ansari et John L. Esposito, malheureusement disponible seulement en snippets. J'y lis : « It was quite analogous to the names of other religious communities such as Christians and Buddhists. It appears that the name had no pejorative connotations. » Touriste (d) 26 février 2011 à 11:07 (CET)

• Je constate que les six occurrences de "mahométisme" dans « L'islamophobie et ses conséquences pour les jeunes », Centre européen de la jeunesse, Conseil de l'Europe, Budapest (2005) concernent l'« anti-mahométisme » chrétien du Moyen-Âge, cf. [7]. Touriste (d) 26 février 2011 à 11:16 (CET)

• WARNING : blog d'extrême-droite et travail amateur biaisé, mais recensant des infos lexicographiques (de façon partisane) - me semble utile pour recouper des données : [8] et [9]. Touriste (d) 26 février 2011 à 11:30 (CET)

dictionnaire reverso Je pense qu'au pire il faudrait une redirection vers l'article Islam puisque ce mot désignait l'islam, mais cela ne mérite pas un article je crois.Bismillah (d) 26 février 2011 à 11:33 (CET)

• Selon une source fournie par phe (d · c · b) ci-dessous [10] le sociologue égyptien Mansour Fahmy, dans sa thèse de 1913, distingue "mahométisme" ("doctrine de Mahomet dans sa pureté primitive") et "islamisme" (son évolution dans le temps). Cet auteur théorise cette distinction dans un plaidoyer pour une modernisation de l'Islam, de redéfinition d'une religion « dépoussiérée ». Touriste (d) 26 février 2011 à 11:44 (CET)

Une conclusion personnelle, difficilement sourçable

Voilà un avis construit par visite à des sources primaires :

• jusqu'à 1920 à la louche, les termes "mahométan" et "mahométisme" n'ont pas de connotation négative. Toutefois en pratique jusqu'au XVIIIème ils ne sont attestés que dans des utilisations négatives, mais c'est au second degré, parce que jusqu'à cette époque tout texte en langue française évoquant la religion musulmane tient un discours dépréciatif ; en tous cas au XIXème et au début du XXème, le terme est utilisé comme un synonyme non connoté de "musulman" (cf. Edgar Quinet, Renan, Hegel pour des auteurs repérés au passage) ;

• les mots semblent tomber en désuétude au milieu du XXème, peut-être (mais je n'ai aucune source à l'appui de cette hypothèse) parce que désagréables aux musulmans, cf. l'observation rapportée dans 100 Myths about the Middle East selon quoi il est "inapproprié" d'utiliser un terme qui pourrait laisser entendre que Mohammed est de nature divine ;

• depuis un temps assez rapproché (probablement de l'ordre de dix ans peut-être vingt), l'utilisation de ces mots est devenue un marqueur identitaire de l'extrême-droite islamophobe. Ils sont désormais connotés, de façon très nette injurieux, mais ce seulement de façon assez récente. Touriste (d) 26 février 2011 à 11:55 (CET)

entièrement d'accord avec toi sur tes remarques. mais bon a pas fini de voir la fin du problème entre Islam et autres religions. dans ce sens ton intention est louable. Merci de signaler que c'est un marqueur de l'exteme-droite. Et bien tout ça à incluer dans l'article avec un paragaphe du genre "mahométisme et extreme-droite de nos jours". difficilement sourçable, non tu sources ave c le s sources des fachos, des anti-fachos, des défenseurs des droits, des historiens contemporains du racisme, ce ne sont pas les sources qui doivent manquer. Mikeread (d) 26 février 2011 à 12:08 (CET) Note : prenons l'exemple des Mélanges en l'honneur de Léon Poliakov, ça fait un bail et ça fait et ça fera tjrs date. Je cite ce livre pour donner une direction dans le champ de recherches. Mikeread (d) 26 février 2011 à 12:08 (CET)

Comme dit Touriste avec sagesse, c'est une conclusion personnelle qu'il faudrait étayer. Je suis totalement opposé aux récentes modifications [11] - non sourcées et pour certaines hors-sujet — destinées à étoffer l'article. Si personne ne s'y oppose formellement, je réverte pour revenir à l'article d'une phrase qui, même s'il ne plaisait pas à Mikeread, avait le mérite d'être précis et sourcé. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 13:00 (CET)

ou la attends El Caro, ça veut dire quoi? Je n'interviens pas sur l'article, tu fais ce que tu veux et tu n'as visiblement pas besoin de moi. Je me suis contenté de donner des pistes pour une ébauche générale, mais n'en suis en aucun cas le gendarme comme tu le laisse accroitre. Qu'est-ce que c'est que cette attaque gratuite? -Mikeread (d) 26 février 2011 à 14:19 (CET)

Il n'y a aucune attaque gratuite, comme tu pourras le constater en relisant à tête reposée, en regardant l'indentation, le diff et tout. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 14:40 (CET)

Bon ok ! mais pourquoi la section montrant le coté négatif de "mahométisme" (les emplois par les sites d'extreme-droite de "mahométan") ont-ils été virés de l'article. Il faudrait faire un passage la dessus. qu'en penses tu ? Mikeread (d) 26 février 2011 à 15:29 (CET)

Je pense à peu près comme Touriste : en cherchant sur le web, on se rend compte que le terme semble beaucoup utilisé dans un sens péjoratif. Pourquoi ne l'ai-je pas ajouté dans l'article ? Parce que je n'ai pas trouvé de source secondaire fiable qui le confirme. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 15:41 (CET)

Et là-dedans? dernier lien de la première page et pages suivantes ?! -Mikeread (d) 26 février 2011 à 15:55 (CET)

J'ai ajouté une phrase sourcée sur la perception péjorative des mots. Mais ne compte pas sur moi pour sourcer avec des forums comme ceux qu'on trouve sur les pages que tu cites. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 16:10 (CET)

je t'ai pas dis de sourcer avec des conneries, mais je t'ai filé des liens, a toi de faire défiler les googles pages. amha on peut sourcer sur la connotation péjorative de "mahométisme" en citant des clubs, sites officiels, reconnus d'extrème droite. En plus il n'y avait pas que du déchet il y avait un article de l'évènement du jeudi. Cherches bien -Mikeread (d) 26 février 2011 à 16:15 (CET)

Et ça le quatrième lien: "Oskarix chez les gaulois", ensuite "les indigènes de la politique" et en dessous "le monde.fr. Colloque anti-islam" je continue ma recherche. -Mikeread (d) 26 février 2011 à 16:37 (CET)

[12] -Mikeread (d) 26 février 2011 à 16:47 (CET)

Détails sur l'avis « Conserver » de Touriste

Convaincu comme souvent par la sagesse d'El Caro (et de quelques autres, ici) j'ai remonté mon avis à Conserver. Mais cet avis est assujetti à des nuances importantes qui, certes, sont de nature éditoriale (du moment qu'on conserve le contenu se discute ailleurs) mais méritent d'être posées ici comme piste de réflexion pour aller de l'avant :

• la conservation sous forme de redirection comme suggéré par Chatsam ou Arnaudus me conviendrait à la rigueur ; toutefois la connotation islamophobe que je crois discerner aux usages actuels du mot fait que cette solution me semble dangereuse ;

• la conservation comme "Article court" divergeant très peu de la très sobre version de ce matin : [13] me semble la bonne solution. On pourrait y ajouter une phrase (pas évasive et à bien sourcer !) expliquant pourquoi ce mot est considéré par certains^[Qui ?] comme inapproprié et, si on arrive à le sourcer, que le mot a pris un sens très dépréciatif au XXIème siècle ;

• la conservation avec du contenu substantiel me semble extrêmement dangereuse, voire à proscrire ; l'article est en effet, sous réserve des quelques remarques de connotation sur le mot, un doublon potentiel de Islam (ou, si on n'aime pas ce mot, du redirect Religion musulmane). Deux suggestions constructives (au moins) ont été faites dans les débats par des contributeurs favorables à cette solution :

• • Konstantinos propose d'« expliquer le terme et évoquer son utilisation (puis sa quasi disparition) en littérature notamment (Voltaire) ». Je suis d'accord comme je l'ai dit plus haut pour deux ou trois phrases sur les nuances de connotation, mais je ne vois pas bien en quoi l'« utilisation en littérature » n'est pas du ressort du dictionnaire - contrairement à la métonymie, le « mahométisme » n'est pas un concept étudié en littérature mais un mot utilisé par des écrivains. Chaque mot utilisé par Voltaire n'a pas droit à une section sur ses utilisations par Voltaire :-)

• • Thémistocle affirme que l'article n'est pas un doublon, de façon intéressante quoique un peu au doigt mouillé (comme mes premières interventions d'ailleurs du moins pour le côté "au doigt mouillé"). Il me semble quand même que ce qu'il affirme, si on arrive à le sourcer, reste du domaine de la nuance de connotation et donc du complément qu'on peut apporter à un article court ;

• • Comme Michel421 et ElCaro, je suis inquiet des modifications qui ont été effectuées en fin de matinée sur l'article [14], et contrairement à Mikeread je préfère un article d'une ligne au contenu évasif, non neutre ou TI qui en est résulté. Je souligne donc qu'une conservation consciente du risque de doublon avec Islam ne doit pas être interprétée comme une invitation à écrire du n'importe quoi. Je suggère aussi à ceux qui ont pris ce débat à coeur de mettre la page en liste de suivi... Touriste (d) 26 février 2011 à 13:26 (CET)

Et pourquoi ne pas faire un passage dans l'article sur le contenu négatif (porté par les différents courants extremistes jouant avec la sémantique de ce mot et usant d'une rhétorique passeiste) ? Much ado about nothing depuis ce matin ! -Mikeread (d) 26 février 2011 à 15:32 (CET)

Là c'est simple : parce que je suis un intégriste du sourçage (et qu'en plus El Caro me surveille sur ce coup) et que je n'ai trouvé aucune source utilisable pour raconter ça sur le web. Je vais peut-être jeter un oeil à une librairie cet après-midi, mais il n'est pas impossible que ce fait qui me semble évident en fouillant les sources primaires n'ait encore jamais été relevé noir sur blanc par un auteur faisant référence (ou que si ça l'a été, ce soit dans un livre que je n'ouvrirai jamais). Touriste (d) 26 février 2011 à 15:36 (CET)

Ok Touriste, tu as raison il faut étayer de telles informations et c'est à ton honneur de citer dans l'art la controverse de nos jours sur "mahométans", "mahométisme" ; mais là je suis perplexe, rien sur le net (google book, erudit.org, persée fr.)?!!! quand à la controverse sur le bistro, vire là si elle te déplait, je me suis amendé et je te fais mes excuses pour avoir douté de ta bonne foi, meme si je trouve qu'au départ tu y est allé pas mollo avec ta comparaison -Mikeread (d) 26 février 2011 à 15:48 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Environ 48 700 résultats pour Mahométisme avec Google, présent dans Wiktionnaire, cet article est à compléter mais a sa place dans une encyclopédie.--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:09 (CET)
2.  Conserver Ne serait-ce que pour expliquer le terme et évoquer son utilisation (puis sa quasi disparition) en littérature notamment (je pense à Voltaire). Comme d'habitude, un article mal écrit n'est pas forcément hors critères, il doit simplement être restructuré. Konstantinos (d) 26 février 2011 à 10:34 (CET)
3.  Conserver Une PàS ne doit pas servir à juger du contenu d'un article, mais de la pertinence de l'entrée encyclopédique. Cette procédure est donc inappropriée. Il aurait mieux valu récrire l'article ou lancer un appel à commentaire ou une page de Neutralité. Une simple recherche sur google books montre que le terme était très utilisé (des milliers d'occurrences) pour ce qu'on appelle maintenant la religion musulmane jusqu'au début du XX^e siècle. Donc un {{article court}} s'impose pour expliquer ce terme historique. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 10:42 (CET)
4.  Conserver idem précédents --Mbzt (d) 26 février 2011 à 10:46 (CET)
5.  Conserver, du moins si l'on arrive à réunir assez de sources secondaires de qualité. Ce terme a une importance historique et sociologique évidente attestée par son usage en littérature. Justement, il n'y a qu'à parcourir l'article Nègre pour constater qu'il est tout à fait possible d'écrire un article correct et neutre (bien que certains points ne soient pas encore sourcés) sur un terme péjoratif et toujours connoté aujourd'hui mais sur lequel on ne peut pas faire l'impasse. En attendant mieux, en effet il est urgent de virer tout ce qui est problématique dans l'article à ce jour, c'est à dire à peu près tout, quitte à en refaire une ébauche à reprendre à zéro ou presque. Maintenant, s'il s'avère qu'il n'existe pas, ou pas assez de sources secondaires fiables, ça changera tout, puisque la rédaction d'un article à partir de sources primaires uniquement - comme la littérature du siècle des Lumières - en ferait à nouveau un TI, et on tournerait vite en rond. Alchemica (d) 26 février 2011 à 10:50 (CET)
6.  Conserver car ce mot existe et un sens. Il faut juste que la mise en perspective historique soit bien faite. (->Jn) (d) 26 février 2011 à 11:32 (CET)
7.  Conserver, il existe des sources récentes l'utilisant ou l'explicitant : [Religion et créolité : Antilles françaises, Haïti, Mascareignes, Issue 12, 2010], [D'un islam textuel vers un islam contextuel, 1995, presse universitaire d'Ottowa], [La république impériale: politique et racisme d'État, Olivier Le Cour Grandmaison] etc. d'autres sources en anglais : en:Mohammedan#References - phe 26 février 2011 à 11:34 (CET)
8.  Conserver changement de vote car je viens de voir que l'article a évolué. voir mes observations dans la partie "supprimer". Il faudrait cependant encore que l'ébauche soit plus "consistante" -Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:37 (CET)
9.  Conserver utile, ne serait-ce que comme article court (j'imagine qu'il aidera de jeunes ignares de lycéens qui sont forcés de lire Voltaire). -Aemaeth 26 février 2011 à 11:58 (CET)
10.  Conserver Le concept existe, peut être faut-il améliorer l'article, mais il a sa place. Skiff (d) 26 février 2011 à 12:14 (CET)

    Je réponds sous ton avis un peu arbitrairement, car la question peut se poser pour d'autres avis déposés avant le tien : si on admet de faire abstraction de la connotation dépréciative contemporaine (et pourquoi pas si on le fait avec intelligence et prudence), en quoi a-t-on un concept distinct de celui déjà traité à l'article Islam, en quoi n'est-ce pas un simple doublon de cet article déjà existant ? Touriste (d) 26 février 2011 à 12:19 (CET)

    C'est un concept distinct parce que "mahométisme" (de même "Mahomet") est un mot exogène, lié à l'orientalisme romantique, à la philosophie des lumières, et même, dis-tu, de l'extrême-droite actuelle. Ce n'est donc pas un synonyme de "islam". C'est le même objet qui est décrit, mais pas par les mêmes personnes, d'où contresens divers (->Jn) (d) 27 février 2011 à 16:16 (CET)

11.  Conserver L'article a besoin d'être retravaillé mais il est clairement distinct de celui sur l'Islam, au moins d'un point de vue historique. --Quadrige (d) 26 février 2011 à 12:39 (CET)
12.  ConserverCertes, les termes Mahométans et mahométisme dsignent respectivement les musulmans et l'islam. Mais un tel article ne fait pas doublon avec islam, car il a un certain potentiel encyclopédique : usage du terme, nuances entre islam et mahométisme... D'après ce que j'ai lu ici ou là : le terme islam signifie soumission à Dieu. Le terme mahométisme renvoie à mahomet. L'apellation mahométisme plutôt qu'islam servirait alors à faire passer le message, par l'énonciateur, qu'il ne croit pas que l'islam provienne d'un Dieu mais au contraire qu'il s'agirait d'une création humaine, en l'occurrence Mahomet. Ou ce serait simplement parce que le terme a été employé il y a très longtemps. Dans la 1ère acceptation, le terme serait certes péjoratif, mais pas aussi insultant que "youpin", par exemple, dont il n'y a d'ailleurs pas grand chose à dire.Thémistocle (d) 26 février 2011 à 13:00 (CET)
13.  Conserver Bien que mon avis soit très voisin de celui qu'Arnaudus a rangé sous "Supprimer", parce que je considère que la transformation en redirection (et a fortiori en article court) est une conservation. Compte tenu du grand nombre de bémols dont mon avis "conserver" est affecté, je vais le développer en section "Discussions". Touriste (d) 26 février 2011 à 13:03 (CET)
14. Que selon certains cet article fasse honte à la Wikipédia francophone, on s'en moque un peu ici, parce que ce n'est pas un motif de suppression mais juste un motif de recyclage. D'autre part, si, moi à mon tour, je faisais {{delete}} sur les pages qui font honte, je le ferais sur tous les documentaires à rallonge qu'on dit AdQ, chacun son truc. Or attendu qu'en deux clics sur Google, j'ai trouvé un bouquin dans le sujet unique est le mahométisme, je doute qu'il n'y ai jamais aucun scientifique de renom qui ait publié des études sérieuses sur le mahométisme. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 26 février 2011 à 13:50 (CET)

    Pourrais-tu nous indiquer quel est cet ouvrage ? Parce que s'il est d'avant 1920 à la louche, je ne serai pas surpris ; la question reste de savoir si on n'a pas affaire à un doublon, si le concept n'est pas déjà traité à religion musulmane. Touriste (d) 26 février 2011 à 13:52 (CET)

    Voilà. Titre : "Le Mahométisme en Chine et dans le Turkestan oriental, par M. Dabry de Thiersant" [communication de Drouyn de Lhuys], Auteur : Drouyn de Lhuys, Edouard (1805-1881). Il est en effet probable que cela soit traité dans l'article portant sur la religion musulmane. Si tel est la cas, on demande la fusion ou la redirection mais pas la suppression de la page portant sur le mahométisme. --Bruno des acacias 26 février 2011 à 14:40 (CET)

15.  Conserver Je ne vois vraiment pas pourquoi certains utilisateurs s'indignent avec autant de pitrerie que Papy Hessel. Ne serait-ce que pour le nombre de résultats qu'indique lynntoniolondon ainsi que mes souvenirs de lycéenne plongée dans Voltaire. Cordialement, Celette (d) 26 février 2011 à 14:24 (CET)

    Je parle du niveau du débat, quand à Stéphane Hessel, désolé je ne suis pas fan ... Quand aux "pitreries" plus le temps passera, plus le souvenir de Voltaire te reviendra comme un souvenir bienheureux ... Alors sans doute te souviendras-tu de cette conversation ... -Mikeread (d) 26 février 2011 à 14:40 (CET)

    Moi, je m'étonne de voir qu'on pourrait supprimer un article parce que son contenu a un fond historique (partiel) injurieux. Le proposant dit l'article prosélyte et vil ; dans ce cas (point Goldwin), supprimons l'article sur l'oncle Adolf, peut-être se cachent derrière de dangereux néo-nazis ? Pour en revenir à ce que vous disiez plus bas, Mikeread, je trouve toujours étrange les personnes voulant supprimer un article parce qu'il fait une ligne, même si le sujet est pertinent. On est sur Wikipédia, bordel, encyclopédie collaborative. Au lieu de perdre 15 mn à argumenter sur le pourquoi du comment, passez ces 15 mn à ajouter dix lignes à l'article pour en faire une ébauche. Cordialement, Celette (d) 26 février 2011 à 15:26 (CET)

    C'est ce que j'ai proposé depuis ce matin à Lynntoniolondon. Quand à moi en histoire je ne m'aventure pas quand ce n'est pas ma spécialité ... Je m'étais pourtant dit : je vais y aller rajouter quelques lignes à ce +%#°# d'article mais comme la discussion est hot j'attends que ça refroidisse ... C'est meilleur froid -Mikeread (d) 26 février 2011 à 15:38 (CET)

    C'est surtout à Actarus qu'il faudrait dire cela...--lynntoniolondon (d) 27 février 2011 à 01:47 (CET)

    Ok, Lynntoniolondon, mais comme tu es intervenu de suite après mon premier passage sur cette page, je t'en ai parlé. quand à actarus t'inquiète il est cool, il nous lira. Bonne journée -Mikeread (d) 27 février 2011 à 13:21 (CET)

16.  Conserver vu l'apport de source et du départ à 0 de l'article --Chatsam (coucou) 26 février 2011 à 14:57 (CET)
17.  Conserver dans la version que je viens de lire je ne vois pas de problème insoluble. Diderot1 (d) 26 février 2011 à 16:45 (CET)
18.  Conserver Exactement comme Diderot1. Hadrianus (d) 26 février 2011 à 17:01 (CET)
19.  Conserver Plus qu'un définition de dico, bon article court. --MGuf (d) 26 février 2011 à 17:02 (CET)
20.  Conserver Article court utile sur un mot nécessitant une contextualisation historique et sociale qui excède une simple définition de dictionnaire. --Epsilon0 ε₀ 26 février 2011 à 20:47 (CET)
21.  Conserver La matière existe et il existe des sources admissibles pour le rédiger donc l'article peut être rédigé. — Président ^[voter] 27 février 2011 à 04:22 (CET)
22.  Conserver, pour son intérêt historique et littéraire, en accord, notamment, avec Konstantinos.
    De mon point de vue, on est typiquement dans le cas où un article court a un sens, c'est à dire lorsqu'il s'agit d'une « redirection commentée », car présentant quelques caractéristiques propres justifiant un bref développement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 février 2011 à 17:29 (CET)
23.  Conserver. Comme c'est un terme qu'on peut rencontrer souvent, il est utile de pouvoir savoir d'où il vient, quels sont ses emplois et ses significations par rapport à Islam, islamisme, et autres musulmanitudes. Ce n'est d'ailleurs pas un terme désuet, mais précieux, qui sera toujours employé avec une connotation rétrograde ou ironique, ou pour éviter l'anachronisme dans des reconstitutions historiques. -- Heurtelions (d) 28 février 2011 à 23:25 (CET)
24.  Conserver, suivant l'avis d'Azurfrog. --Maurilbert (discuter) 11 mars 2011 à 22:59 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 février 2011 à 09:37 (CET)
2.  Supprimer : d'accord avec toi. Mais une litote? Je ne comprends pas ce que tu définis par ce terme.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Conversons un peu!]}. 26 février 2011 à 09:49 (CET)

   C'est une litote de dire que cet article ne fait pas honneur à Wikipédia... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 février 2011 à 10:02 (CET)

   Ah, d'accord! Je suis ton raisonnement. Merci!--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Conversons un peu!]}. 26 février 2011 à 10:52 (CET)

    Supprimer Avec des motifs un peu distincts du proposant. Le côté "TI", "POV" etc... ça doit en théorie pouvoir se régler ; le problème est ici plutôt "Wikipédia n'est pas un dictionnaire". Si « mahométan » est simplement un synonyme dépréciatif de « musulman », il n'a pas sa place comme article ; s'il s'est élaboré au-delà un nuage de concepts raisonnablement isolables, comme pour le mot nègre, un article se justifie. On est un peu à la limite des deux. et je comprendrais qu'on finisse en conservation après évolution de l'article. En l'état des infos que j'ai pu glaner, notamment par consultation des très maigres interwikis anglais et italien qui sont du pur ordre du dictionnaire, le plus raisonnable me paraît une suppression ; on peut aussi envisager une transformation en redirection ou en article court vers un article recoupant plus ou moins en:Medieval Christian views on Muhammad. Dernier point : je suis intrigué par les affirmations absolument non sourcées de l'article actuel selon laquelle ce mot banal aurait un sens technique pour « certains milieux prosélyte protestants, ainsi que dans de nombreux milieux orientalistes » qui voudraient mettre en avant une parenté islam/christianisme ; si c'est vrai et pas trop fumé, ça peut justifier d'un article, mais sous un autre titre (on arriverait ainsi à une variante : virer la première moitié du contenu et renommer, puis conserver ; mais ça nécessite un apport de sources d'ici la fin de la procédure). Touriste (d) 26 février 2011 à 09:54 (CET)

    Supprimer Amha en SI ça aurait pu passer. Pradigue (d) 26 février 2011 à 09:56 (CET)

   « SI » pour un article qui existe depuis six ans, a quatre interwikis et une page de discussions active et qui concerne un sujet politiquement connoté, ce serait à mon sens une aberration. Touriste (d) 26 février 2011 à 10:01 (CET)

   Ok Touriste pour garder l'entrée encyclopédique mais l'article actuel est inutile. Nuance de taille... Pradigue (d) 26 février 2011 à 10:06 (CET)

   Transformer en redirection vers islam vu qu'il s'agit du meme mot. en l'abscence de source et autre. --Chatsam (coucou) 26 février 2011 à 10:23 (CET)

   Rediriger un terme péjoratif vers un article peut être très mal perçu ; ici ça me semblerait une très mauvaise solution. Ainsi youpin est un lien rouge et non une redirection, et c'est très bien comme ça. Touriste (d) 26 février 2011 à 10:26 (CET)

   sur la conjugaison il le donne comme synomyme d'Islamisme. alors --Chatsam (coucou) 26 février 2011 à 10:36 (CET)

   Je ne vois pas bien le rapport avec "youpin", mot qui n'a jamais été autre chose qu'une injure à ma connaissance. Il existe un article pour le mot israélite, nettement plus proche de mahométisme, dans les deux cas il s'agit de décrire, de l'extérieur, les adeptes d'une religion. Ces deux mots ne sont ni appréciés ni acceptés par ceux qu'ils désignent mais ne sont pas pour autant des injures, ce sont juste des mots historiquement datées qui, par conséquent, ont toute leur place sur une encyclopédie à condition d'être traités encyclopédiquement s'entend. (->Jn) (d) 26 février 2011 à 11:39 (CET)

   la discussion est barré mais je m'insurge aussi et je plussoie Jean-no : Youpin est une injure et une des pire et n'a aucun rapport avec la discussion en cours. Il ne faudrait pas Touriste se focaliser sur le sens uniquement négatif de "mahométisme". vois mes reflexions et la réponse que je t'ai apporté en haut de page pour reconstruire l'article. Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:56 (CET)

   Justement, Jean-No, j'enquête depuis une heure pour vérifier si mon intuition au doigt mouillé est fondée ou non. La consultation de sites web utilisant dans des textes récents les mots "mahométan" ou "mahométisme" me laisse penser que ces mots sont récemment devenus extrêmement injurieux. En revanche, et je te concède volontiers que ma position initiale était incorrecte, contrairement à "youpin" ces mots ont eu une longue période d'existence pacifique, sans contenu péjoratif. Les choses sont plus complexes qu'elles ne me le paraissaient en première lecture, mais aussi plus complexes que ce que ta réponse laisse entendre. Touriste (d) 26 février 2011 à 12:01 (CET)

   Oui, mais bon tu n'as pas l'impression que c'est mal employé que ça descend la qualité de ce qui devrait etre un débat intellectuel, que ça pourrait (je dis bien pourrais ) s'apparenter à un dérapage verbal et blesser. Bonjour le niveau ! Mikeread (d) 26 février 2011 à 12:12 (CET)

   J'assume tout à fait mon opinion telle que je l'ai exprimée, même si j'ai nuancé les éléments factuels sur lesquels elle reposait. Tout en sachant très bien qu'il n'est pas forcément judicieux de marquer des points Godwin, l'analogie que j'ai faite entre entre les procédés de langage de l'extrême-droite du début du XXème siècle et ceux de l'extrême-droite du début du XXIème me semble ici tout à fait pertinente, et je continue à penser que le problème de connotation que j'ai posé ne doit pas être pris à la légère. Voir [15] pour un exemple de site utilisant systématiquement le mot "mahométan" en lieu et place de "musulman". Touriste (d) 26 février 2011 à 13:42 (CET)

   Si aujourd'hui "mahométisme" est utilisé par une catégorie très précise de gens, il est peut-être d'autant plus important qu'un article en parle et le détaille, enfin je ne sais pas s'il existe des références d'études de l'évolution de ces mots. Par contre si on lit du voltaire ou autre (l'encyclopédie Diderot pour commencer et qu'on tombe sur le nom "mahométan", "mahométisme", c'est bien de pouvoir se faire expliquer ce que ça veut dire, et c'est très exactement le genre de mot qui mérite plus d'être détaillés dans une encyclopédie que dans un simple dictionnaire où on devrait de contenter de dire que le mot est un synonyme vieilli de "musulman" ou "islam". Je ne pense pas que tu aies tort de vouloir être prudent, en utilisant tel ou tel mot on peut sans le vouloir se rallier à une cause qu'on ne maîtrise pas, mais les mots existent malgré tout et il vaut mieux trop d'information que pas assez. Le respect, ok, mais pas plus. Je me rappelle d'un musulman qui touchait à tous les articles relatifs à l'Islam pour ajouter des acronymes qui signifiaient des choses du genre "son nom soit loué"... Pour lui c'était irrespectueux de ne pas le faire. Mais bon, une encyclopédie n'est pas là pour chanter les louanges de tel ou tel dieu ni de leurs prophètes. (->Jn) (d) 27 février 2011 à 16:09 (CET)

3.  Supprimer. Tel quel, l'article est un TI inacceptable. Le terme « mahométisme » a cependant une existence historique, car il fut, jusqu'à une époque récente (vers le milieu du XX^e siècle), le terme usuel pour désigner l'islam : voir par exemple une recherche rapide sur « mahométisme » sur Gallica. À ce titre, ce pourrait donc être le sujet d'un article, mais il faudrait alors repartir de zéro. – Mu (d) 26 février 2011 à 10:57 (CET)

   Il y a 3 017 résultats dans Gallica, il y a donc des sources. « Repartir de zéro » avec le même titre ?--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 11:07 (CET)

   pour le départ de zéro. ---- El Caro ^bla 26 février 2011 à 11:04 (CET)

    Supprimer C'est nous qui passons pour des guignols avec des articles d'une phrase. Un article sur un mot, ben voyons : à inclure dans l'article Islam ou Mahomet ou Historiographie de l'Islam. Entièrement d'accord avec Mu le terme a une importance historique, ce pourrait etre le sujet d'un article mais tout autre, il faudrait le rebâtir, cela serait de l'histoire des religions (discipline historique). Quand je dis on passe pour des guignols, je pense à ceux qui nous lisent. -Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:09 (CET)

   « Tout rebâtir » d'accord, mais quelle est l'utilité de supprimer l'article pour ensuite recommencer avec le même titre !--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 11:14 (CET)

   Bonjour Lynntonioolondon ! d'abord ait à l'esprit que je ne souhaite pas la supression de cet article, mais tel qu'il se présente ça oui. Tout rebatir non, pas tout de suite mais en glanant des résultats sur le net et sur des portails de sciences humaines + Google Books tu peux arriver à écrire sans problème une ébauche potable d'une dizaine de lignes sur le sujets avec une biblio et quelques liens externes sérieux, je veux dire académiques ou universitaires, travaux reconnus enfin. Si tu fais ça, je m'engage à changer sans aucun problème mon vote en conserver. Bon courage. Et bonne journée Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:26 (CET)

   Bonjour, si tu ne souhaite pas la suppression de l'article il faut voter  Conserver--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 11:35 (CET)

   j'ai effectivement changé mon vote avant de voir ta phrase, mais tu n'avais pas manifestement compris mon argumentation. Maintenant à toi de te bouger sur l'article. Tu feras plus oeuvre utile pour sa conservation alors qu'en polémiquant ailleurs. du constructif, diantre ... Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:41 (CET)

4.  Supprimer Comme je viens de l'écrire, cela mérite tout au plus une redirection.Bismillah (d) 26 février 2011 à 11:38 (CET)

   non, tu te trompes Bismillah, vois mes observations dans la partie vote "supprimer" et vote "conserver maintenant" -Mikeread (d) 26 février 2011 à 11:44 (CET)

5.  Supprimer et redirect/fusion vers Islam. On fait des articles sur des sujets, pas sur les mots. La très légère différence sémantique entre les deux peut faire l'objet de quelques phrases dans Islam si c'est nécessaire, mais les deux mots correspondent au même sujet. Arnaudus (d) 26 février 2011 à 12:48 (CET)
6.  Supprimer sans hésitation, après avoir vu que, aussitôt après son redépart, quelqu'un s'est dépêché d'y mettre force TI. De plus, c'est effectivement un terme inapproprié à la base (la comparaison avec "christianisme" n'est pas pertinente, Mahomet est un prophète) ; enfin, même si ce n'est pas un néologisme, c'est quand même du jargon (mot plus long et moins parlant que "Islam"). Michel421 _{parfaitement agnostique} 26 février 2011 à 13:05 (CET)
7. Transformer en redirection vers Islam dont c’est un synonyme (certes ancien et en désuétude, mais pas forcément péjoratif à l’époque) ; l’article ne contient actuellement rien de plus qu’une définition de dictionnaire, et je n’ai pas trouvé matière à développer un article dessus. schlum ^{=^.^=} 26 février 2011 à 15:48 (CET)
8.  Supprimer et  Fusionner Comme Arnaudus. Malgré les nuances formelles, c'est une pièce rapportée et cosubstantielle à Islam qui ne justifie en rien un article dédié. Cordialement Littlejazzman (d) 26 février 2011 à 22:54 (CET)
9. Transformer en redirection vers Islam. Terme officiellement déclaré vieilli par l'académie française, n'en déplaise à certains[16]. Il est la porte ouverte à tous les POV comme les débats plus haut le démontrent. Et ce n'est pas quelles notes de bas de page ou quelques remarques dans le corps d'un article d'un journaliste qui peuvent nous permettre de créer un article permettant une analyse fine sur son emploi. HB (d) 27 février 2011 à 11:02 (CET)

   Quelle absurdité. "Cervoisier" peut-être, ce n'est pas un terme vieilli ? En croisez-vous tous les jours en allant faire votre marché ? Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 13:04 (CET)

   Oui, c'est une absurdité. Il te manque la profondeur historique HB, sincèrement et cela dit sans animosité aucune. Moi meme je me suis battu pour qu'on garde le mot publiciste (contre Chik-Chak (d · c · b) qui s'est révélé etre un faux-nez et quelqu'un de peu constructif !) ... En janvier j'achète L'Histoire de chez Hachette en kiosque et je tombe sur le mot "publiciste" employé comme cela (je peux donner les référencences et le texte précis, il suffira de quelques temps pour retrouver ce magazine). Tu vois donc que le débat ne se limite pas à un mot vieilli. Ainsi va voir équivalent de l'article "Mahométisme" sur Wp:en. Voilà, cordialement -Mikeread (d) 27 février 2011 à 13:13 (CET)

   Pour ce que vous soulignez, HB, je suis en partie d'accord avec vous mais il ne faut pas se laisser abattre. Si nous contribuons sur Wikipédia, c'est pour que les articles aient un sens et ne soient justement pas des portes ouvertes aux PoV. Mais nous ne sommes pas là pour faire de la prévention à outrance, surtout si à une époque, le terme "mahométan" n'était pas aussi péjoratif qu'aujourd'hui. Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 14:04 (CET)

   Pour l'anecdote, j'ai été à deux doigts de proposer cervoisier en suppression suite à ton intervention et me suis borné à le transformer en redirection commentée. N'oublions pas que Wikipédia ne traite pas de mots mais de concepts - si le concept de « mahométisme » n'est pas distinct de celui d'« islam », il n'y a pas lieu de lui consacrer un article à part entière (ce qui n'exclut pas l'état actuel de redirection commentée, à mon sens). Touriste (d) 27 février 2011 à 14:15 (CET)

   Il y a une liste d'anciens métiers (que tu as supprimée de la page...) qui pourrait t'intéresser alors : imagine-tu ? Une cinquantaine d'articles à supprimer, le bonheur. Sérieusement, c'est faire du "2011-centrisme" que de supprimer des anciens termes, qui ont je pense toute la dimension encyclopédique pour être développés, au delà même d'un simple "article court". Cordialement, Celette (d) 27 février 2011 à 17:44 (CET)

   Cf. Discuter:cervoisier si tu veux en parler, je suis ouvert à la discussion j'y ai agi un peu instinctivement. Ici c'est limite hors sujet, j'ai cru comprendre que la religion musulmane proscrivait la consommation d'alcools. :-) Touriste (d) 27 février 2011 à 17:47 (CET)

10.  Supprimer et  Fusionner le contenu pertinent avec une section de Islam, pour la définition : le terme est trop galvaudé, et sa définition réelle est trop proche de celle d'Islam, pour qu'on fasse deux articles séparés. Je pense d'ailleurs à judéophilie, qui redirige vers Juifs.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 16:29 (CET)
11. Transformer en redirection vers Islam. quasi-synonyme. La section étymologie peut être utilisée pour expliquer la maigre différence sémantique et l'évolution du sens durant l'histoire.--Silex6 (d) 1 mars 2011 à 13:09 (CET)
12. Transformer en redirection vers islam vu qu'il s'agit d'un synonyme et, au besoin, faire évoluer l'article islam pour qu'il mentionne ce synonyme (parmi les autres), son caractère désuet et éventuellement péjoratif.--Overkilled ^[discuter] 2 mars 2011 à 18:06 (CET)

Avis non décomptés

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1.  Neutre En l'état, ça me semble plus à sa place sur le Wiktionnaire, mais il y a peut-être plus à en dire ? Bdc43 (d) 26 février 2011 à 16:55 (CET)
2.  Conserver C'est un mot qui est dans le dictionnaire, qui a été utilisé durant des siècles. Je ne vois pas comment on pourrait le supprimer. Ce serait une forme de révisionnisme de l'histoire. --Lu yi (d) 11 mars 2011 à 22:51 (CET) Avis déplacé par Maurilbert (discuter) 11 mars 2011 à 23:02 (CET), moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique